Tabus bei Spielen, zieht ihr da irgendwo ne Grenze?

[Shawn]

Der Titel ist Programm.
Ich würd gerne Themen arbeiten die vielleicht sensibleren Spielern durchaus verstören könnten.
Daher wollt ich einfach mal nachfragen wie ihr so zu diesem Thema steht, gibt es da irgendwelche No-Go's für euch oder kommt es auf die Umsetzung an?

[Sabaku]

Na um welche "Taboos" geht es denn nun?

[Shawn]

Naja die über die man in der Öffentlichkeit nicht so gerne redet,
Rassismus, Vergewaltigung und so weiter..
Sachen die schwer zu verdauen sind, es gibt Leute die auf sowas sehr allergisch reagieren obwohl es noch immer am 'Künster' liegt ob er/sie es für angemessen hält. Wollt halt nur einige Anregungen und Meinungen hören.

[Cornix]

Ich kenne keine Grenzen bei Medien.

[Sabaku]

Tus halt, aber sei dir bewusst, das Kunst eben polarisiert. Und das in manchen Makerforen minderjährige unterwegs sind. Dir werden viele unterschiedliche Meinungen entgegenkommen, und damit wirst du umgehen müsen.

Zum Thema vergewaltigung fallen mir unglaublich geschmacklose aber auch unglaublich gute Spiele ein. "Lisa" ist zum Beispiel interessant, weil es auch sehr psychologisch an die Sache rangeht, bei "TAUT" wird auch kurz das Thema angeschnitten, ist aber nur ein Aspekt von vielen und leider uach nicht komplett geklärt, wei les leider nur eine Demo ist.
In der eher schlechten Variante wird Rape oft als probates Mittel zur Problemlösung behandelt und verkommt zu einem unnötigen Runninggag. Außerdem sind Vergewaltigungsopfer immer absolut hilflose,aber gutaussehende Frauen in kurzer Kleidung, weil...isso. Japanische vorstellung von Erotik lässt grüßen.

Rassismus...naja, sind wir mal ehrlich. Jeder gelbgesichtige lispelnde Asiate, jeder weißwurstessende Bayer, jeder deutsche Nazi und jeder schwarze Sklave ist ein Stück weit ein rassistisches Abbild und das findet sich quasi überall in unserer Kultur wieder, der Kontext entscheidet.

Manche Leute sind bei sowas unheimlich sensibel und deuten da gern mit dem Finger drauf, das ist irgendwie ein Teil unserer Modernen Informationsgesellschaft geworden, wo jeder seine Meinung platzieren kann. In der Makerszene mache ich oft die Erfahrung, dass Tabus an den seltsamsten Stellen verwendet werden. Gewalt ist ein gutes Beispiel, die wird oft sehr effekthascherisch inszeniert, da werden die Wände mit Blut beschmiert und der Boden damit gewischt, Wachen die mit dem Schwert bearbeitet werden fallen nicht nur einfach um sondern direkt in zwei Hälften gespaltet, Köpfe fliegen, Gedärme spritzen - das stumpft ab und wird schnell langweilig. :V

Sex wirkt meistens urisch komisch, weil...die meisten nur seltsame Pixelfiguren verwendet, die nackt halt aussehen, als hätte man sich nur ein unfertiges Template geladen. Der obligatorische Puff in manchen Rollenspielen verkommt so ein bisschen zu einem House of Slapstick, als zu einem erotischen Detail X}

[Derc]

*Tabu

Sehr aktuelles Thema auch bei mir derzeit. Das ist extrem schwierig. Wo setzt man da die Grenze. Wo geht's zu weit? Wo hört Kunst auf?

Ich würde ja auch gerne sagen, man sollte alles machen können. Dem Verstand und der Kunst sind keine Grenzen gesetzt. Ja, so sollte es jedenfalls sein. Aber die Realität sieht heute ja leider ein bisschen anderst aus.

Die Sache ist nämlich: in welchem Rahmen würdest du dein Projekt veröffentlichen wollen? Wie sieht dein Zielpublikum aus? Ein Spiel, dass ein paar krasse Themen (mit entsprechenden Darstellungen) enthält, kann nicht mehr einfach so veröffentlicht werden, ohne dass dir oder der Veröffentlichungsplattform von irgendeinem Neunmalklugen auf den Schlips getreten wird. Die Erfahrung habe ich machen müssen. Leider.

Du kannst deine Themen explizit und gnadenlos direkt darstellen, aber dann musst du evtl. mit einem Shitstorm von ein paar Weichbesaiteten rechnen und damit, dass dein Spiel runtergenommen wird, weil "böse" und so.
Oder du zensiert dein Spiel und riskierst damit, dass die ernsten Themen, die du eigentlich ansprechen willst, dadurch nicht mehr richtig rüberkommen. Vielleicht sogar lächerlich wirken.

Kurz: Es kommt wieder mal drauf an. Wie du es umsetzt, wie du es vermarktest, wie es rüberkommt. Sei dir auf jeden Fall bewusst, dass du polarisieren wirst. So oder so.

[Sen-Soht]

*Tabu
und damit, dass dein Spiel runtergenommen wird, weil "böse" und so.
Oder du zensiert dein Spiel und riskierst damit, dass die ernsten Themen, die du eigentlich ansprechen willst, dadurch nicht mehr richtig rüberkommen. Vielleicht sogar lächerlich wirken.
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...

Das ist das was ich mir auch denke, wen ich ein spiel für mich erstelle so wie man es ja jedem raten wird.
Komm ich zu dem folgenen Schluss, ich will kein Kind das mal eben den Bösen da Umbringt.

Ich will einen Helden haben der vieles durchmachen muss. Der ernste entscheidungen beschreiten muss. Der einfach auch menschlich ist.
Und nicht so Postiv. Das Wetter ist toll.

Düster und Schmutzig.

Nur dann kommen wir eben dazu das man eben mit dem maker schlecht alles darstellen kann wie man es im kopf hat^^

Also ein Tabbo gibt es meiner meinung nicht, man sollte aber ein dickes 18+ hinschreiben wen man es vorstellt.

[Sabaku]

Das ist das was ich mir auch denke, wen ich ein spiel für mich erstelle so wie man es ja jedem raten wird.
Komm ich zu dem folgenen Schluss, ich will kein Kind das mal eben den Bösen da Umbringt.

...

Du kannst ja auch den Bösen gewinnen lassen

[Sen-Soht]

@Sabaku, was ist schon Böse?
Das ist ja was ich meine es ist immer das Schubladendenken.

Der ist Gut weil Opa das sagt und der ist Böse weil das auch Opa sagt.
Kein Hintergrund kein fluchen.
Ein Held der einfach mal Sagt:,,Fickt euch doch mit euren Heldentum. Ich gehe nun in die Nächste Bar sauf mich zu und gehe in das nächste Bordell"
Und wen wir dann mal nicht die Standart Templates nehmen Kann man da sicher auch Haut mit Struktur hinbekommen xD
Aber genau dann kommen die leute und sagen das ist zu realistisch....

Ich meine einfach nur das man eventuell offener sein sollte und sich dran trauen soll. Aber wie das immer so ist es ist einfacher gesagt wie getan.

[Sabaku]

@Sabaku, was ist schon Böse?
Das ist ja was ich meine es ist immer das Schubladendenken.

...

Naja, "das böse" hast du ja in deinem Zitat so genannt, also...Gut, sagen wir Antagonist, das ist nicht wertend, aber auf meinen Vorschlag eingehen tust du leider auch nicht.

Das was du beschreibst, sind sogenannte "Antihelden", und die sind nicht wirklich was neues :V

[Sen-Soht]

Ja wie soll ich da auch drauf eingehen, das ist eben dieses Schwarz Weis ding. Dann geht eben am ende doch die Welt unter. Obwohl wir Level 99 waren.
Ist eben auch das Klassische Setting "Fantasy RPG." was ich darin sehe.

Und wen ich Antiheld lese, klar gibt es die sind aber meiner meinung immernoch in der minderheit^^ Dessweiteren was macht ein Held aus?

Entscheidungen sollten für mich ein spiel ausmachen. Habe auch die Vision wie der gute Peter Molyneux,, wen du als Spieler hier ein Samen einpflanzt hast du am ende ein Baum"
natürlich ist das eine aufgabe die fast unschafbar ist

Nehmen wir zb Setting Zombie Überleben.
Du bist ein Überlebender und das spiel gibt dir die möglichkeit ein Kind zu töten,das nicht infiziert ist machst du es?
Weil du ja keine lust hast 2 Mäuler zu füttern?

Ich weis das es ja auch oft in der echten Gameentwicklung so ist das Kinder töten ein Taboo ist
War ja in nem fabel teil ein Skandal.

Es sind eben solche dinge wo man sich fragt, geht das zu weit.

[Shawn]

Naja, "das böse" hast du ja in deinem Zitat so genannt, also...Gut, sagen wir Antagonist, das ist nicht wertend, aber auf meinen Vorschlag eingehen tust du leider auch nicht.

Das was du beschreibst, sind sogenannte "Antihelden", und die sind nicht wirklich was neues :V

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Ich würd es nicht Antihelden nennen wenn der 'Held' seine Funktion als 'Held' nicht erfüllt.
Bei Antihelden denkt man an Batman der zwar böse wirkt aber gutes tut, aber wie oft hat man denn schon die Chance einen Bösewicht zu spielen bzw. seinen Weg zum Bösen.

[Sabaku]

Schlag doch mal nach, was Anti bedeutet.

[Viviane]

Wo geht's zu weit?

...

Für mich gehts dann zu weit, wenn der Schock Selbstzweck ist. Und kein Sinn mehr dahinter steht.

Wer mit Bedacht an Problemthemen herangeht und selbst bewusst mit problematischem Material umgeht sollte selbst schnell darauf kommen was "geht" und was nicht. Im Zweifelsfall einfach mal die Tester/Erstspieler nach der Meinung fragen; manchmal schleichen sich ja auch ungewollt Sachen ein die daneben platziert wirken. Ausser man will polarisieren - und das vermute ich hier irgendwie, wenn Themen gesammelt werden sollen um die einfach mal aufzustapeln.

Bei Makerspielen ist "Schock" finde ich aber nur schwer möglich. Von daher sehe ich die Gefahr von Tabubrüchen nicht wirklich. Geschmacklosigkeit? Joah. Schon eher.
Klar findet nicht jeder gewissen Trash auch lustig, wie wenns deftig ans kacken und kotzen geht. Aber es ist doch was anderes das durch ein Medium zu sehen als direkt daneben zu stehen. Etwa im Theater.

[Davy Jones]

Es kommt immer ganz drauf an, was für ein Spiel man entwickelt. Ich persönlich kann mit den Themen Vergewaltigung und Rassismus zudem nichts anfangen und lasse sie deshalb auch weg.

[MajinSonic]

Also eine gewisse Form von Rassismus haben viele Spiele intus.
Auch ich verwende Rassismus. Bei mir geht es dabei vorallem um den Spalt zwischen Orks und Menschen.
Es gibt durchaus aufgeklärte Menschen, die sich den Orks annehmen und mit ihnen normal umgehen.
Aber selbst ein Held der Truppe ist von Rassismus zerfressen und vermag noch nicht zu verstehen, weshalb jedes Lebewesen gleich behandelt werden sollte.

Vergewaltigung ist mMn kein gutes Mittel! Von sowas halte ich mich persönlich fern. Ich finde einfach nicht, dass es von gutem Storytelling zeugt, wenn man dies als Mittel verwendet um die Geschichte "interessant" zu gestalten oder den Charakteren Tiefe zu verleihen.

[Memorazer]

Wie es hier auch schon erwähnt wurde würde ich auch sagen das Tabus hauptsächlich dazu da sind zu polarisieren.

Das Spiel könnte also mehr Aufmerksamkeit bekommen als andere...

Für Spieleprojekte empfinde ich Tabus aber eher als negativ.
Mmn sollten Spiele Spaß machen. Bei Tabu-Themen kann man höchstens Ekel oder Spannung entwickeln, würde ich mal sagen...

[caesa_andy]

Wie so vieles im Leben kann man Tabubrüche auf verschiedene Art und weise durchziehen, und jede Seite ist dazu geeignet, gänzlich andere Reaktionen hervorzurufen.

Da ist zum einen die beschönigende variante, die den Tabubruch zu etwas lustigem oder gar schönem verzerrt, wie es z.B. in dem Buch "Feuchtgebiete" passiert ist. Der Tabubruch wird hier nur eingesetzt, um den Konsumenten an seinem Ethik-Empfinden zu packen und entweder zu schocken oder zu faszinieren ... nicht selten beides. Solche Werke schlegen zumeist die höheren Wellen (in beide Richtungen allerdings, es wird sowohl verehrer als auch Hasser geben) und erreichen oft eine Bekanntheit, die in keinerlei Verhältniss zur künstlerischen Darstellung stehen, einfach weil die Neugierde die Konsumenten ködert, nicht die Qualität. Grob gesagt, ist das einfach Bauernfängerei.
Konstruierst du eine solche Situation, in der ein Mädchen knapp bekleidet nachts in dunklen Straßen rumschleicht, weil sie sich wünscht, vergewaltigt zu werden, dann würde zumindest ich dir diesen realitätsfernen Blödsinn um die Ohren hauen.

Die andere möglichkeit ist das "aufarbeiten" eines Tabubruchs. Das heißt eine Betrachtung aus verschiedenen Blickwinkeln mit einer begründeten Prämisse als Konklusion. Hierfür sind beispielsweise Sterbehilfe, Drogenkonsum oder die legalisierung von Inzest bekannte Themen. Der Autor vertritt hierbei zu einem Tabuthema eine feste Meinung (die nicht unbedingt richtig sein muss, aus seinem Blickwinkel aber zumindest berechtigt) und nutzt seine darstellende Kunst als Ausdruck, um diese Meinung Publik zu machen.
Vorteil ist, das die ernsthafte Aufafrbeitung im Regelfall besser beim KRITISCHEN Konsumenten ankommt, als die beschönigende Variante. Dafür schlägt sie natürlich aber auch nicht so hohe wellen was wiederum den Bekanntheistgrad niedriger hält. Der Nachteil dieser Variante ist, dass die eine deutlich intesivere Auseinandersetzung mit dem Problem an sich erfordert um den Gewünschten Zweck zu erzielen. Es wird daher auch kaum effektiv möglich sein, mehr als ein Tabu sinnvoll aufzuarbeiten, so lange dein Spiel nicht von einer Alleinerziehenden, drogensüchtigen dunkelhäutigen Prostituierten mit AIDS handelt, deren ganzes Leben irgendwo zwischen Hölle und Tartaros stattfindet. Allerdings währe das schon ein arg konstruierter Fall, der dann doch sehr nach "Alles muss scheiße sein" aussieht.

Als dritte Variante gäbe es dann einfach nur noch die unreflektierte Nutzung. Etwa wenn dein Hauptcharakter eine Mary Sue ist und du ihr als "Schein-Problem" anhängst, sie währe mal vergewaltigt worden, ohne das die Handlung selber Bezug darauf nimmt. Ein schönes Beispiel hierzu ist das bekannte Klische vom Quotenschwarzen, etwa wenn das komplette Enselmble eines Spiels / Films / Buches / Serie nur aus weißen besteht und dann ein einziger dunkelhäutger Charakter mitspielt, der abgesehen von seiner Hauptfarbe aber auch eher ein weißer ist.
Der Autor KANN damit eine bestimmte Absicht verfolgen, muss aber nicht. Ist das der Fall, erfolgt die Aufarbeitung allerdings nicht im Medium sndern wird normalerweise der Interpretation des Konsumenten überlassen.
Ein gutes Beispiel dafür ist berühmte "StarTrek-Kuss" zwiswchen Kirk und Uhura, welcher der erste im TV gezeigte Kuss zwischen einem Weißen und einer Schwarzen war und damit auch ein Tabubruch darstellte. Die Sache wurde allerdings serienintern nicht weiter aufgearbeitet und war einfach nur ein kurzes Statement der Produzenten.

[Kelven]

Diskriminierende und menschenverachtende Inhalte haben in keinem Medium etwas verloren. Damit meine ich nicht, dass die Themen angesprochen werden oder dass eine Figur sich so verhält, sondern dass die Inhalte propagiert werden, indem der Autor sich klar pro Diskriminierung positioniert.

Sexuelle Gewalt hat in einem Medium auch nichts verloren, es sei denn das Werk soll sich mit Ursachen und Folgen auseinandersetzen. Fragwürdig ist sie immer dann, wenn sie nur als Motivator dient (Rache usw.) oder die Bösen böser erscheinen lassen soll. Absolut schäbig ist sie, wenn sie verherrlicht wird.

[Ave]

Ich würd es nicht Antihelden nennen wenn der 'Held' seine Funktion als 'Held' nicht erfüllt.
Bei Antihelden denkt man an Batman der zwar böse wirkt aber gutes tut, aber wie oft hat man denn schon die Chance einen Bösewicht zu spielen bzw. seinen Weg zum Bösen.

...

Kann ich so unterschreiben. Sieh dir z.B. das VX Spiel Leaving Heaven an. Einer der Protagonisten namens Shawn ist ein richtig schönes Arschloch im ganz klassischen Sinne und dennoch würde ich ihn als einen "Helden" (wenn wir jetzt von diesem klassischen Gut/Böse Kram ausgehen) bezeichnen.

Das Spiel ist sowieso ein Paradebeispiel für Charaktere und wie man diese in einem Spiel rüberbringt.

Edit: Erstmal das "nicht " was sich da eingeschlichen hat entfernt.

Ich merk gerade dass du auch Shawn heißt also nicht falsch verstehen die Figur in dem Spiel heißt echt so.