Charaktervielfalt in Makerspielen

[maniglo93]

Wenn ich Figuren aus marginalisierten Gruppen in meine Spiele einbaue, dann aus persönlichem Interesse und ich vermute mal, dass ich nicht der Einzige bin, der es so macht.

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Persönliches Interesse spricht nicht gegen wirtschaftliche oder gesellschaftliche Gründe. Letztendlich ist die Motivation persönliche Interesse aus meiner Sicht etwas fragwürdig. Was genau interessiert dich / einen denn persönlich daran, eine Figur aus marginalisierten Gruppen in sein Spiel einzubauen? Als Antwort fallen mir entweder Handlungs abhängige (mich interessiert, wie solch eine Figur in der Welt klar kommt), Wirtschaftliche oder Gesellschaftliche ein. Was würdest du auf diese Frage antworten?

Ich meine damit sinngemäß das, was WeTa sagt. Wenn Farbige oder Homosexuelle handlungstechnisch legitimiert werden müssen, dann auch Weiße und Heterosexuelle.

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Hier will ich nochmal meine Ansicht genauer erklären. Ich kritisiere die handlungsunabhängige Diversität. Die Glaubwürdigkeit eines Mediums (Worldbuilding) ist relevant für die Handlung. Bei einem Buch sollte die Hautfarbe eines weißen Charakters genauso handlungsbezogen sein wie die eines schwarzen, ansonsten sollte die Information über die Hautfarbe weggelassen werden. Bei mehr visuellen Medien, wie Filme und Spiele, gestaltet sich das etwas schwieriger. Die Hautfarbe muss also in die Handlung mit einfließen. Abhängig von dem Genre ist dies einfacher oder schwieriger. Geht mein Film um einen Krieg im Mittelalter in Deutschland (Handlung), so ist die weiße Hautfarbe ohne viel Aufwand, fast sogar automatisch, in die Handlung eingeflossen. Geht es aber um eine futuristische Sicht der Welt, muss handlungsrelevant erklärt werden, weshalb solch eine Diversität besteht, sofern diese anders ist als die aktuelle.

Qualität ist etwas sehr Subjektives, auf jeden Fall kann man sie aber nicht von dem trennen, was die Konsumenten und die Künstler wollen. Ihre Ansprüche erschaffen erst die Qualität. Wenn die Künstler meinen, dass ihre Werke mit einem diversen Cast qualitativ besser sind, dann sind es auch. Aus ihrer Perspektive natürlich, aber die ist ja Wichtigste, wenn man das Geldverdienen mal ausklammert.

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Die Qualität eines Mediums ist von den aktuellen Qualitäts-Ansprüchen abhängig. Diese Ansprüche werden, wie ich dir zustimme, vom Konsumenten bestimmt, jedoch empirisch. Die Qualität eines Mediums strebt der Künstler / Autor an, er kann diese nicht bestimmen. Die Bestimmung geschieht durch die Konsumenten. Die Perspektive des Künstlers ist somit unwichtig für den Konsument. Wenn der Koch meint seine Suppe schmeckt, ich jedoch finde sie schmeckt nicht, bin ich dennoch derjenige, der sie isst. Der Konsument konsumiert das Medium vom Erschaffer. Natürlich sollte ein Künstler mit seinem Werk zufrieden sein, dies ist jedoch nur die eine Hälfte vom ganzen.

Man kann doch die Schauspieler auswählen.

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Ich hoffe nicht, dass die Schauspieler abhängig davon ausgewählt werden, welche Gruppe sie Repräsentieren, wenn die Repräsentation unwichtig (nicht handlungsrelevant) für den Film ist. Das klingt sehr nach Rassismus. ("Es ist zwar unwichtig ob der Charakter schwarz oder weiß ist im Film, aber ich will nur Schwarze / Weiße haben...")

[Yenzear]

Ich verstehe nicht so recht, wieso das Thema so verdammt schwierig für manche ist. Sofern es durch das Worldbuilding nicht völlig ausgeschlossen ist, bietet es sich natürlich an, Charaktere unterschiedlicher Nationalitäten, unterschiedlichen Geschlechts etc zu verwenden, allein schon um den Cast abwechslungsreich zu gestalten. Das ist weder "erzwungen" noch "übermäßig politisch korrekt", es macht die Welt glaubwürdiger, in der das alles Spielt und lässt sie auch größer erscheinen, sollte die Handlung nur in einem bestimmten Teil der Welt spielen.

Die wenigsten Menschen sehen perfekt aus und haben "perfekte" Maße und/oder Gesichtszüge. Warum also nicht auch mal einen "hässlichen" bzw "normalen" Charakter einbringen? Nicht, weil es "der Geschichte gut tut", sondern schlicht weil man es kann. Wer ein Spiel schlechter bewertet, weil die Charaktere nicht ins Spektrum seiner üblichen §$%&/( - Vorlagen passen, soll sich auf Erwachsenenseiten austoben gehen oder ein Buch lesen, da kann er die Charaktere in seinem Kopf selbst entwerfen und den Traum von einer Welt in der alle "schön" sind, leben.

Wie ein Entwickler die Charaktere seines Werkes gestaltet, sollte Sache des Entwicklers bleiben, dieser sollte sich aber ins Gedächtnis rufen, welche Zielgruppe er ansprechen will. Auch im 21. Jh ist barrierefreies Denken leider keine Selbstverständlichkeit.

[PeteS]

Es sollte halt "realistisch" sein. Ich hatte gestern mal die älteren Beiträge im Thread überflogen. Es war noch Thema ob man Charaktere lieber spielt die einem selber ähnlich sind. Und dann irgendein Beispiel mit ner Wünstenstadt.
Das wäre da schon komisch, wenn in ner Wünstenstadt nur noch Weiße wären.

Aber umgekehrt - und da ich eben selber Weißer bin - fänd ich es komisch, wenn ohne nähere Erläuterung die Mehrheit Schwarze wären. Weil wenn zum Setting nix gesagt wird würd ich ne westliche Stadt annehmen (weil ich hier ja auch wohne) - und halt an Deutschland denken, wo die meisetn weiß sind, aber es eben auch Einwanderer und Besucher gibt, die schwarz sind. (Ein gelegentliches Auftreten also nicht ungewöhnlich - sogar eher "realistischer" wirken würde. Aber wenn es die Mehrheit wäre nich.)

Erkennt man zum Beispiel am Stadt-Namen oder am Aufbau (Gebäude, etc. und Schritzeichen-Typ oder Sprache auf Schildern) dass es ne Stadt sein muss die eher nen anderen ethnischen Herkunftstyp mehrheitlich beheimatet, dann würde man natürlich de was anderes erwarten.


Ich nehme an maniglo erwartet, dass man "zufällig" auswählt - also da sollte bei Produktion in westlicher Gegende eben auch zufällig mehr Weiße rauskommen, wenn mehr Weiße hier wohnen. Aber wenn zufällig mal mehr Schwarze sich bewerben auf ne Rolle für die die Farbe egal ist - wäre es auch egal. So lang man nich gezielt nach ner Hautfarbe sucht, wenn es für die Rolle egal ist. So hab ich zumindest jetzt seinen letzten aktuellen Post verstanden - und so wäre es ja okay.

Wobei ich weitergehend sagen würde, dass man eben auch gezielt suchen darf, wenn es dem Setting zuträglich ist. Das wären aber dann eher Mehrheiten oder auf den Hauptchar bezogen. Mehrheiten wenn man in nem westlichen Setting ist und die Mehrheit weiß sein soll, damit es authentisch wirkt, wenn der Mainchar (der stellt ja immer ne Ausnahme als Main dar, da ist die Hautfarbe egal) auf der Straße rumläuft und da die Masse ihm begegnet - und da eben auch viele Weiße sein sollten. Nicht alle schwarz.


Relevant für den Mainchar wäre es zum Beispiel wieder wenn du in nem "strengen Land" bist. Und das auch rüber kommt so nebenbei. (Auch ohne dass stark in der Handlung drauf eingegangen wird könnten Zuschauer es assoziieren und drauf achten, auf sowas. Wie in Battlefield wohl grad welche jammern für die es relevant ist, dass man geschichtlich korrekt ist, auch wenn das Spiel nich mal darauf nen Fokus legt.) Also du könntest zum Beispiel in nem islamischen Land nen Krimi drehen in dem der Ermittler dann natürlich auch so aussehen sollte, dass er arabisch/muslimisch ist. Nich wie ein typisch weißer Amerikaner oder so. Sonst würd sich der Zuschauer ja denken "wie passt denn dass, dass der da überhaupt zur Polizei kann, sieben die nich Nicht-Muslime aus, so strenge wie die da sind". Man könnte natürlich sagen, dass der auch Muslim ist. Aber dann geht man natürlich schon wieder in der Handlung davon aus. Da das ja eher ungewöhnlich wäre und man weiß, dass der Zuschauer es nich annehmen würd, würde man hier ja "auflösen" und kurz was dazu sagen.


Das ist zumindest so ein bisschen so wie ich Geschichten machen würde. Kann sein, dass andere das anders machen. Und auch anders bevorzugen würden. Klar es gibt sicher welche die jetzt sagen "ja es wäre wünschenswert, wenn der Zuschauer auch schon bei nem weiß aussehenden daran denkt, dass der auch Muslim sein könnte". Manche sind ja so krass gegen Vorurteile. Man verkennt aber dann, dass das ein Automatismus ist - bei dem Menschen nicht mal Böses meinen. Die Annahme ist einfach da. Auch wenn ich als Zuschauer selber wenn ich Personal in ner Firma auswählen müsste es anders handhaben würde. Man weiß eben, dass es in der Realität oft anders ist und würde vermuten, dass es im Film auch anders wäre - wenn nich extra gesagt. Da kommt eben das mit dem "authentisch sein" ins Spiel, wo man bei Abweichungen diese natürlich bringen darf - aber sie mehr erläutert werden müssen storymässig. Und das ist ja nichts Schlimmes. Sobald du es erläutert hast, hast du auch erfolgreich und gut deinen abweichenden Char verbaut.


Alternatives reales Setting/Zeitlinie ist eben - für in der Vergangenheit liegende Sachen gut. Für die Gegenwart und Zukunft kann man einfach so annehmen, dass es sich so entwickelt. Hast du 1940 viele Frauen in der Armee hat sich halt 1920 oder irgendwo ne Frauenrechtlerin durchgesetzt die du fiktiv in die Geschichte dichtest. Dann ist es nicht mehr historisch korrekt, was es auch so nich wäre - wenn halt in der tatsächlichen Realität da keine Frauen waren. Aber es ist "authentisch" im Sinne der Spielwelt. Und Alternative Zeitlinien sind ja nichts ungwöhnliches. Man denke nur an Command & Conquer Alarmstufe rot (habe damals auch nur den uralten ersten Teil davon gespielt) - das spielt glaub auch vor unserer Zeit jetzt aktuell ... aber die sind eben noch weiter zurück und haben mit ner Zeitmaschine Hitler töten lassen, das alles danach sich veränderte. (Wobei das Setting da halt auch so krass anders war, da hätte man auch so gemerkt, dass etwas anders ist. )

[Kelven]

@maniglo93
Die Figuren sind einfach da, ganz spontan, in Form eines Tagtraums. So fangen meine Geschichten eigentlich immer an. Ich stell mir Figuren vor und dann erzähle ich eine Geschichte über sie. Natürlich entscheide ich nicht aus einem Nichts heraus, wir alle haben unterschiedliche Vorlieben und wir werden von Menschen und Medien beeinflusst. Trotzdem kann ich dir selten exakt sagen, warum ich mich für genau diese eine Figur entschieden hab, doch ich kann dir sagen, warum ich es nicht tat: Aus wirtschaftlichen Gründen oder der Publicity wegen und ideologische Gründe spielen bei mir auch keine so große Rolle.

Die Statur einer Figur oder die Haarfarbe sind in einem Buch meistens auch nicht handlungsrelevant, müssten die Informationen dann nach deiner Argumentation nicht auch weggelassen werden? Die Leser wollen sich ein Bild von der Figur machen und der Autor möchte es den Lesern ermöglichen. Es spricht nichts dagegen, die Figur zu beschreiben, man muss ja nicht mal explizit die Hautfarbe erwähnen, oft sagt die Herkunft (davon ausgegangen, dass die Geschichte in einer realitätsnahen Welt spielt) ja schon einiges darüber aus. In einer Phantasiewelt wiederum kommt man sowieso nicht darum herum, die Völker zu beschreiben.

Geht mein Film um einen Krieg im Mittelalter in Deutschland (Handlung), so ist die weiße Hautfarbe ohne viel Aufwand, fast sogar automatisch, in die Handlung eingeflossen. Geht es aber um eine futuristische Sicht der Welt, muss handlungsrelevant erklärt werden, weshalb solch eine Diversität besteht, sofern diese anders ist als die aktuelle.

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Ich glaube, ich verstehe unter Handlungsrelevanz etwas anderes als du, aber ich hab eine Idee davon, was du meinst. Eine Phantasiewelt können wir so gestalten, wie wir wollen, praktisch jede Figur ist legitim. Spielt die Geschichte aber in unserer Welt, ist die Weltgestaltung im Ansatz vorgegeben. Doch je weiter wir zurückgehen, desto dürftiger ist die Quellenlage. Wir können nicht wirklich sagen, wie die Welt damals im Mittelalter aussah. Es ist aber wahrscheinlicher, dass zumindest die Metropolen damals weitaus diverser waren, als so mancher Verfechter der historichen Korrektheit es einem einreden will. Ein farbiger Protagonist in einem mittelalterlichen "Deutschland" verstößt nicht gegen das "Worldbuilding". Oder nehmen wir eine homosexuelle Figur. Schon immer war ein gewisser Prozentsatz der Bevölkerung homosexuell, deswegen ist ein homosexueller Protagonist praktisch automatisch legitim.

Ich bin schon der Meinung, dass die Qualität eines Mediums aus einem Zusammenspiel zwischen den Ansprüchen der Künstler und dem, was das Publikum mag, entsteht. Wirklich empirisch erfassen kann man sie aber nicht, dafür sind Ansprüche der Künstler und Geschmack des Publikums zu heterogen. Auf jeden Fall ist eine Entscheidung pro Diversität für viele Künstler auch eine Entscheidung für mehr Qualität und signifikante Teile des Publikums sehen das wohl auch so.

Ich hoffe nicht, dass die Schauspieler abhängig davon ausgewählt werden, welche Gruppe sie Repräsentieren, wenn die Repräsentation unwichtig (nicht handlungsrelevant) für den Film ist.

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Wenn die Hautfarbe einer Figur für die Handlung nicht relevant ist, dann ist es letztendlich künstlerische Freiheit, sich für eine zu entscheiden. Ganz allgemein gesehen ist jede Wahl legitim. Rassistisch bzw. diskriminierend wird es erst dann, wenn bestimmte Gruppen bewusst ausgeblendet werden.

[maniglo93]

@Kelven
Genau, da mögen unsere Meinung auseinander gehen, was Handlungsrelevant eigentlich genau bedeutet. Ich gebe zu, dass eine künstlerische Freiheit vorhanden sein sollte und ich diese nicht betrachtet habe, jedoch finde ich es fraglich, inwiefern nicht Handlungsbezogene Diversität in Form von Repräsentationen unter künstlerische Freiheit fällt. Für künstlerische Freiheit sollten es ebenfalls klare Grenzen geben, sonst kann auf jegliche Kritik einfach mit "künstlerische Freiheit" geantwortet werden.

Ich verstehe durchaus, dass Figuren aus einem Tag-Traum entstehen und sicherlich mag diese Figur sehr detailliert sein, doch muss der Konsument nicht jedes Detail erfahren. Dies führt mich zu einer Art "Dumbledor-Syndrom". Dumbledor mag schwul gewesen sein, als J. K. Rowling diese Figur in einem "Tag-Traum" (oder ähnliches) gesehen hat, jedoch war zu keinen Zeitpunkt seine wahre Sexualität Habdlungsrelevant und wurde deshalb nicht in den Büchern erwähnt. Bloß weil der Tag-Traum ein diversen Cast zum Vorschein bringt, ist dies kein Grund diese Diversität dem Konsument auch zu geben.

Lasse ich eine Handlung realistischer wirken, so ist die dies etwas Handlungrelevantes. Abhängig von der Realität kann dies ohne Erklärung geschehen oder muss mit. Natürlich verstößt ein Schwarzer im Mittelalter nicht gegen das "Worldbuilding", jedoch kritisiere ich, wenn dies nicht begründet ist, denn es ist schon ungewöhnlich zu dieser Zeit.
Stell dir ein Spiel vor, indem jedes Dorf nur Schwarze Einwohner hat und du dann auf ein Dorf mit nur Weißen Einwohner triffst (und dies auch das einzige ist). Diese Diversität wird auch nicht im Spiel begründet und sie ist einfach da. Es auch keinerlei Hinweise darauf. So etwas kritisiere ich, ob das Dorf nun Schwarze oder Weiße hat, ist wirklich vollkommen unrelevant und somit lässt sich nur eine nicht Spielbezogene Motivation vermuten. Beim Thema Sexualität gebe ich dir Recht, dass es immer einen gewissen Prozentsatz (mit wenigen Ausnahmen) eine Sexualität vertritt, doch kritisiere ich hier, dass diese auch im Spiel dann handlungslos gezeigt wird, denn es ist immer möglich die Sexualität außer acht zu lassen. Sowohl der Hetero, als auch der Homo und jegliche weitere Sexualität muss handlungsbezogen sein, wenn sie erwähnt wird. Ein Beispiel wäre, wenn ich bei der Charakter Erstellung die Sexualität angeben kann, jedoch dies keine Auswirkung auf das Spiel hat.

Genau, jegliche Beschreibung, die nicht Handlungsrelevant ist, sollte weggelassen werden.

[Kelven]

Künstlerische Freiheit darf keine Grenzen haben, sonst ist es ja keine Freiheit mehr, aber natürlich ist sie wiederum kein Schutzschild gegen Kritik. Man muss nicht jede Entscheidung des Künstlers tolerieren, man sollte dahinter aber ohne Indizien auch keine "unredlichen" Motive vermuten. Es ist ja nicht abwegig, dass ein Künstler sich einfach nur sagt: Die Figur ist toll, die nehme ich.

Natürlich verstößt ein Schwarzer im Mittelalter nicht gegen das "Worldbuilding", jedoch kritisiere ich, wenn dies nicht begründet ist, denn es ist schon ungewöhnlich zu dieser Zeit.

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Aber durch die Erklärung wird die Hautfarbe ja nicht handlungsrelevant, dafür müsste die Anwesenheit der Figur schon eine größere Rolle spielen. Und mal abgesehen davon hängt es stark vom Kontext ab, ob so eine Figur ungewöhnlich ist: in einem abgelegenen Bergdorf sicherlich (vermutlich sogar heutzutage), aber in einer der Metropolen vermutlich eher nicht.

Beim Thema Sexualität gebe ich dir Recht, dass es immer einen gewissen Prozentsatz (mit wenigen Ausnahmen) eine Sexualität vertritt, doch kritisiere ich hier, dass diese auch im Spiel dann handlungslos gezeigt wird, denn es ist immer möglich die Sexualität außer acht zu lassen. Sowohl der Hetero, als auch der Homo und jegliche weitere Sexualität muss handlungsbezogen sein, wenn sie erwähnt wird.

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Warum darf die sexuelle Ausrichtung einer Figur denn nicht außerhalb der Handlung gezeigt werden? Apropos zeigen, das geht ja sogar ohne Worte, ein Mann und eine Frau mit Kind, die in einem Haus zusammenleben, wird man in der Regel für ein heterosexuelles Paar halten. Figuren können miteinander flirten, ohne explizit ihre Vorlieben auszusprechen. In Horizon: Zero Dawn erwähnt ein Mann bei einer Nebenaufgabe ganz noncharlant seinen Partner. In The Last of Us ist eine Nebenfigur homosexuell (und eine Hauptfigur ist es auch). Es wird zwar nicht explizit gesagt, aber die Andeutungen sind ziemlich offensichtlich. Weder die Haupt- noch die aktuelle Nebenhandlung drehen sich um die sexuelle Ausrichtung der Figur, ist sie deswegen nicht legitim?

Genau, jegliche Beschreibung, die nicht Handlungsrelevant ist, sollte weggelassen werden.

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Aber warum denn? Die Ausschmückung ist doch ein wichtiger Bestandteil der Unterhaltungsmedien, ohne sie wären Geschichte wohl ziemlich fade, und außerdem werden Figuren natürlich auch durch ihr Äußeres charakterisiert.