Thematik: Rechtschreibung CH o. DE ("ss" vs. "ß")

[Eddy131]

Edit von Kelven: Eigentlich beginnt der Thread mit diesem Posting.

@Lonicera: Interessanter Artikel, danke dafür

Aber ich kann DSD-Steves Standpunkt schon verstehen.
Nicht falsch verstehen, ich bin der Meinung das wir hier eine freie Community sind und jeder sollte sein Spiel exakt und genau so umsetzen wie er es möchte und sich auch nicht gezwungen fühlen Verbesserungsvorschläge Zwangsweise auszuführen.

Warum meistens die Hochdeutsche Rechtschreibung genommen wird hat einen einfachen Grund: Im deutschsprachigen Raum ist Deutschland die größte Masse (an Menschen) bzw.gibt es deutlich mehr Menschen die hochdeutsch als "richtig" empfindenden, als all die anderen Dialekte (ich zähl schweizerisch der Einfachheit halber mal mit zu den Dialekten). Dadurch haben sich die Deutschen daran gewöhnt, das überall hochdeutsch geschrieben wird und die Schweizer, Bayern, Platdeutschen, dass sie sowohl ihre Sprachelesen und Hören können, aber oft auch das Hochdeutsche.
Deshalb ist es für einen Schweizer einfacher sowohl einen Text mit Masse/Maße als auch einen mit Masse/Masse zu lesen als für einen Hochdeutschen.
Ich kann das nur aus meiner Sicht sagen: Wenn ich "Masse" lese, dann bedeutet das für mich immer viele, wenn aber im Zusammenhang ersichtlich oder angedeutet wird, das damit meine Körpermasse (also Einheiten) und nicht mein Gewicht gemeint ist, dann bin ich erstmal verwirrt und sie Schreibweise kommt mir falsch vor, da ich sowas dann wohl zum ersten mal in der Schreibweise gelesen hätte.
Zumindest hab ich bisher noch nie einen schweizerischen Text gelesen und wüsste nicht einmal, dass es diese Art irgendwo im deutschsprachigen Raum gibt.

Das ist halt der Unterschied: Der Schweizer kennt von Kleinauf beide Varianten, der Deutsch normalerweise nur die eigene, daher nutzen Internationale Firmen auch immer die hochdeutsche Schreibweise und weil das so ist, wird sich für den deutschen daran auch nie etwas ändern.

Hoffe mein Senf hat ein wenig Klarheit gebracht

[Sabaku]

Vielleicht sollten alle, die hier so fleissig über die Rechtschreibung diskutieren (die völlig okay ist, Final Fantasy 9 verwendet im Spiel auch Dialekte und scheißt dabei in der deutschen Übersetzung auf die Hochdeutsche Schreibweise) auch das Spiel spielen und Censed Rose mehr Feedback geben, als sich an dem s aufzuhängen =)

[Klunky]

Vielleicht sollten alle, die hier so fleissig über die Rechtschreibung diskutieren (die völlig okay ist, Final Fantasy 9 verwendet im Spiel auch Dialekte und scheißt dabei in der deutschen Übersetzung auf die Hochdeutsche Schreibweise) auch das Spiel spielen und Censed Rose mehr Feedback geben, als sich an dem s aufzuhängen =)

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Das wird dort aber zur Charakterisierung verwendet, in dem Sinne sind ja Dialekte nichts ungewöhnliches. Wenn man einen Charakter etwas fremdländisches oder irgendwelche Marotten, wie eine grundlegende Verwegenheit verpassen möchte bieten sich Dialekte dafür an.
Doch hier ist es ja der Standart.
In FF9 gibt es genug Hochdeutsch, wenn dort Rechtschreibfehler sind, dann nur weil zu dem Zeitpunkt noch eine andere deutsche Rechtschreibregelung bestand. (Boss wird da z.B "Boß" geschrieben)
DSD-Steve hat es ja selbst gesagt; würde das Spiel in der Schweiz spielen wäre die Schreibweise schon viel nachvollziehbarer.
So muss man sich aber überlegen ob es wirklich angebracht seine eigene Gewohnheit entgegen offiziellen Standarts durchzusetzen.

[Sabaku]

In FF9 gibt es genug Hochdeutsch, wenn dort Rechtschreibfehler sind, dann nur weil zu dem Zeitpunkt noch eine andere deutsche Rechtschreibregelung bestand. (Boss wird da z.B "Boß" geschrieben)
DSD-Steve hat es ja selbst gesagt; würde das Spiel in der Schweiz spielen wäre die Schreibweise schon viel nachvollziehbarer.
So muss man sich aber überlegen ob es wirklich angebracht seine eigene Gewohnheit entgegen offiziellen Standarts durchzusetzen.

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Final Fantasy 9 spielt auch nicht in Bayern und es gibt auch Spiele die in Deutschland spielen und auf Englisch sind. Und jetzt?
Censed Rose Spiel spielt in einer Fantasiewelt, die genau so gut kein ß haben kann, wie sie nichtmal das uns bekannte Alphabet verwenden müsste, was in RPGs stellenweise gar nicht mal so ungewöhnlich ist - z.B. Final Fantasy 10.

Der beste Grund für die nicht-verwendung des ß ist allerdings ein ganz anderer: Es gibt den Scheiß in der Schweiz nicht, die Erstellerin kommt aus der Schweiz und hat die Texte in ihrer Muttersprache verfasst. Oder sollen sich Deutsche jetzt die äs üs und ös abgewöhnen, wenn ihre Spiele auch in Amerika erhältlich sind?
Richtig, wenn ich will das Amerikaner mein Spiel spielen, verfasse ich es auf Englisch. Wir haben das Glück, dass wir das Spiel auch so verstehen, das ß-Debakel bricht nämlich nur denen das Genick, die Spiele spielen ohne nachzudenken - und das macht DSD-Steve ja gerne =).

[Lord of Riva]

Ich finde DSD-steve verhält sich hier mehr als politisch inkorrekt seine Sprache und seine nation als die wertvollere anzupreisen.

(tut mir leid, ich bin jetzt echt weg <.< lasst euch nicht ärgern)

[Eddy131]

Ach Leute, ärgert ihn doch nicht.
Ich denke, er meinte das richtige, hat sich nur falsch ausgedrückt - oder ihr habt ihn falsch verstehen wollen. Na, wer packt sich zuerst an seine Nase

[Klunky]

Final Fantasy 9 spielt auch nicht in Bayern und es gibt auch Spiele die in Deutschland spielen und auf Englisch sind. Und jetzt?

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Hast du meinen Beitrag überhaupt sorgfältig gelesen?
Ich habe geschrieben dass solche Dialekte auch gerne dazu genutzt werden, um eine fremdländische Herkunft zu beschreiben. Das Bayrisch ist in Final Fantasy 9 nicht der Standart, sondern wird nur von einigen wenigen Charakteren gesprochen.
Ein verwegener Vollblut-Pirat könnte sich beispielsweise auch sehr umgangssprachlich oder gar in einem eigenen Dialekt mit dir unterhalten, das heißt nicht dass auf eine korrekte und einheitliche Rechtschreibung verzichtet wird.
Ich weiß als Spieler eben warum der Charakter so spricht und warum die Texte so geschrieben sind - ergo bin ich nicht irritiert.

Censed Rose Spiel spielt in einer Fantasiewelt, die genau so gut kein ß haben kann, wie sie nichtmal das uns bekannte Alphabet verwenden müsste, was in RPGs stellenweise gar nicht mal so ungewöhnlich ist - z.B. Final Fantasy 10.

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Al Bhed besitzt genau so das lateinische Alphabet, wie auch die gewöhnliche Sprache in dem Spiel. Die Buchstaben sind nur anders angeordnet. Vielleicht sollte man die Spiele auch einfach mal spielen, anstatt etwas halbgares wiederzugeben, was man nur vom Hörensagen kennt.

Zudem hat hier niemand die Implementierung und Verwendung anderer Sprachen und Dialekte innerhalb des Spiels kritisiert.
Wenn in einer Handlung die in Deutschland spielt, die Charaktere alle englisch sprechen, liegt das logischerweise an der Lokalisierung.
Wo kämen wir da hin, wenn jeder nur noch Spiele in seiner eigenen Muttersprache veröffentlicht?
In dem Fall ist die Sprache, in der "Krieg der Einhörner" geschrieben ist nicht Deutsch, sondern Schweizerisches Deutsch.
Das kann für jemanden der sich mit Schweizer Gepflogenheiten nicht auskennt sehr problematisch werden. Die hier im Thread genannten Wörter werden dann als störende Rechtschreibfehler empfunden und reissen einem regelmässig aus dem Lesefluss raus.

Das ist nichts unerhebliches und sollte wohlbedacht sein, wenn man sein Spiel einer überwiegend deutschsprachigen Bevölkerung vorsetzen möchte. Das hat auch nicht mit einem Überlegenheitsgefühl der eigenen Sprache oder ähnlichem zu tun, es ist schlichtweg ein wichtiger Fakt den man im Hinterkopf behalten sollte, es ist völlig normal dass man sich bei derartigen Designentscheidungen manchmal unterordnen muss, anstatt der Mehrheit seine eigenen Gewohntheiten aufzuzwingen.
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Ich finde es übrigens gut dass sich CensedRose diese Sache durch den Kopf gehen lässt, anstatt es einfach abzuschmettern.
Ich denke die meisten Menschen werden da schnell bockig, wenn man ihnen mit solchen Vorschlägen - so angebracht sie auch sein mögen - in die eigenen Gewohnheiten fährt.

[Sabaku]

@Klunky der wichtigste Teil des Beitrags war übrigens der letzte Absatz, falls DU meinen Post Aufmerksam gelesen hast. Jeder sollte SEIN kleines Hobbyprojekt in DER Sprache verfassen die DER Ersteller beherrscht und versteht, und es IST verständlich, denn es geht NUR um das ß und DAS sollte jeder der die Deutsche Sprache beherrscht gerade noch so hinbekommen.

Mir is übrigens ziemlich egal ob sie das ändert. Es ändert meine Spielerfahrung nämlich nicht.

[Innoxious]

Hey ich hab voll die Lösung: Wenn es in Schweizer Hochdeutsch geschrieben ist, einfach auf Seite 1 die Sprache in haltet euch fest: "Schweizer Hochdeutsch" ändern! Problems for any offended people solved.

[BDraw]

Ich sitze gerade in der Bahn und poste vom Handy aus, daher keine fancy Zitate. Dennoch wollte ich jetzt mal meine 5ct beischießen weil mir das ganze Thema (oder besser: der Auslöser) leicht auf den Sack geht.

1. Ja, <ß> kann bedeutungsunterscheidend sein, was Wörter wie Masse und Maße bei schweizer Schreibung zu Homogrammen macht (Wörter, die gleich aussehen, aber verschiedene Bedeutungen haben). Und? Wenn das so ein Problem wäre wie manche hier darstellen, meint ihr nicht, die Schweizer hätten sich da inzwischen etwas Besseres überlegt? Vor allem aber: Diese Fälle machen einen wahnsinnig kleinen Teil der existierenden Homogramme aus. Unsere Sprache ist voll davon (bspw. übersetzen, Hochzeit, Bug, um nur ein paar zu nennen) die sich aus unterschiedlichsten graphematischen und grammatikalischen Eigenheiten ergeben und teils auch einfach zufällig entstanden sind. Trotzdem bereiten Sie uns im Alltag kaum bis keine Probleme. Die Beispiele hier sind sicher gut um Schülern in Deutschland den Unterschied aufzuzeigen, sind aber im Großen und Ganzen konstruiert und haben kaum Auswirkungen im Alltag, da unser Sprachgebrauch und auch das Gehirn darauf angepasst und aller Wahrscheinlichkeit nach sogar ausgelegt sind. Des weiteren denke ich, dass man davon ausgehen kann, dass auch Schweizer diese Probleme erkennen und genügend Kontext liefern können, um niemanden in die Irre zu führen. Das ist nicht Deutschen vorbehalten.

2. Stichwort "political correctness": Ein riesengroßer Kritikpunkt an vielen älteren linguistischen Theorien und auch in Teilen an präskriptivistischen Ansätzen ("Sprache hat so und so zu sein!") ist der sog. Ethnozentrismus, d.h., dass davon ausgegangen wird, dass die eigene (meist anglo-europäische) Sicht das Maß der Dinge ist. Ohne Namen nennen zu wollen: Schweizerische Konventionen den hochdeutschen gegenüber als sekundär abzustempeln, aber sich dann an jedem religiös-entlehnten Symbol aufzuhängen ist heuchlerisch hoch Drei und zeugt davon, dass da jemand dringend seine Hausaufgaben machen sollte.

Klar, mit Hochdeutsch erreicht man mehr Leute, da es global gesehen akzeptierter ist als andere Varietäten. Das ist aber eine Zielgruppenüberlegung, keine der Korrektheit - genauso, ob man in einem englischen Spiel amerikanischen, britischen oder von mir aus kanadischen Konventionen folgt.

CensedRose hat klar gestellt, an welchen Konventionen sie sich orientiert. Davon mag man halten was man will, hat es aber letztlich zu respektieren. Die Art, wie manche diese Konventionen in Frage stellen und ihren eigenen hier unterordnen - ganz offensichtlich ohne sich vorher informiert oder weitergedacht zu haben - zeugt von einem gewissen Grad von (durchaus höchstwahrscheinlich unbeabsichtigter) Respektlosigkeit und ich kann durchaus verstehen, wenn man das irgendwann persönlich nimmt.

EDIT:
Kleiner (okay, nicht ganz so kleiner) Nachtrag, um zu vermeiden, dass sich Personen vor's Schienbein getreten fühlen, die ich nicht treten will: Ich sehe jetzt erst gerade auf einem etwas... übersichtlicheren Bildschirm, dass der Kern der Diskussion scheinbar längst abgeschlossen ist und bitte darum, jetzt das Fass nicht nochmal neu aufzumachen. Dennoch glaube ich, dass es ganz hilfreich ist, bei einer Diskussion über Sprache und Sprachkonventionen mal auch ein paar sprachwissenschaftliche Begriffe und Sichtweisen beizusteuern und sei es bloß, um das Bewusstsein einiger zu steigern, wie problematisch bzw. arrogant manche Sachen in diesem Kontext sein bzw. rüberkommen können - ungeachtet der ursprünglichen Intention des jeweiligen Users, die bestimmt nicht böse gemeint ist.

Ark_X und (teilweise) Klunky haben die Kernpunkte imho eigentlich auch ganz gut auf den Punkt gebracht: Einerseits sollte das "Problem" nicht überdramatisiert werden, andererseits sollte sich der Ersteller (hier CensedRose) bewusst sein, dass sich bei der Verwendung anderer Konventionen auch die Zeilgruppe verschieben kann. Daraus resultiert aber beileibe kein Anrecht auf irgendwas seitens des Publikums. Ebenso ist selbstverständlich die Sprache auf der spielwelt-internen Ebene (Al-Bhed, die Verwendung von bestimmten realen Varietäten zur metaphorischen Darstellung fiktionaler Varietäten) von der der externen zu Unterschieden (Hochdeutsch vs. Schweizerdeutsch, BrE vs. AmE, ...), auch wenn beides naturgemäß verzahnt ist. Wirft man das durcheinander kann man auch gleich die Ansichten der Figuren mit denen des Erstellers gleichsetzen.

Im Allgemeinen ja, aber nicht ganz, es gibt auch einige Ausnahmen und Sonderregeln, sagt zumindest Duden.
Ganz unten ist auch das mit dem schweizerischen ss anstatt ß, wird also auch in Deutschland so offiziell anerkannt (könnte man somit auch in deutschen Schulen schreiben, oder?).

...

Ist tatsächlich eine gute Frage - weiß einer der Deutschlehrer, die hier sind, etwas dazu, wie das in der Praxis gehandhabt wird? Müsste ein schweizer Schüler befürchten, schlechtere Noten zu bekommen oder hätte er ein Anrecht darauf, dass <ss> für <ß> als korrekt anerkannt wird, sofern eben klar ist, dass die schweizer Konventionen auch in allen anderen Fällen eingehalten werden? (Oder umgekehrt: Ein deutscher Schüler in der Schweiz?) Im Englischunterricht darf man ja auch BrE oder AmE verwenden, sofern man es eben konsequent und richtig macht, was ja gewissermaßen die direkte Parallele darstellt. Andererseits sind die präskriptiven Ansätze in der Bildung ja oft ziemlich anders gelagert als die der inzwischen (glücklicherweise) oftmals eher deskriptiven Sprachwissenschaft...

[Kelven]

@Eddy

Im Allgemeinen ja, aber nicht ganz, es gibt auch einige Ausnahmen und Sonderregeln, sagt zumindest Duden.

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Wenn es um die Frage "s, ss oder ß?" geht, aber sobald man weiß, dass es nur ss oder ß sein kann, dann sollte die Faustregel stimmen.

[BIT]

Ist tatsächlich eine gute Frage - weiß einer der Deutschlehrer, die hier sind, etwas dazu, wie das in der Praxis gehandhabt wird? Müsste ein schweizer Schüler befürchten, schlechtere Noten zu bekommen oder hätte er ein Anrecht darauf, dass <ss> für <ß> als korrekt anerkannt wird, sofern eben klar ist, dass die schweizer Konventionen auch in allen anderen Fällen eingehalten werden? (Oder umgekehrt: Ein deutscher Schüler in der Schweiz?) Im Englischunterricht darf man ja auch BrE oder AmE verwenden, sofern man es eben konsequent und richtig macht, was ja gewissermaßen die direkte Parallele darstellt. Andererseits sind die präskriptiven Ansätze in der Bildung ja oft ziemlich anders gelagert als die der inzwischen (glücklicherweise) oftmals eher deskriptiven Sprachwissenschaft...

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Laut Kernlehrplan und Kernrichtlinien der KMK heißt es offiziell, dass die deutsche Rechtschreibung laut amtlichen Bestimmungen von 1996 (und den darauffolgenden Reformen der 2000er) zu beachten sind. Das heißt, dass im bundesdeutschen Sprachraum (der auch noch Teile Belgiens und Luxemburgs sowie Dänemarks umfasst) die entsprechenden Normen für den Unterricht gelten und sich der schweizstämmige Schüler ebenfalls an diesen als Standardsprache orientieren müsste. Festgelegt werden diese vom Institut für deutsche Sprache in Mannheim. Umgekehrt müsste sich allerdings auch ein deutscher Schüler, der in die Schweiz (oder auch Österreich) wechselt an den dort gängigen Rechtschreibungen orientieren. Die Krux an der Sache ist, dass der deutschsprachige Raum nämlich nicht nur über eine Rechtschreibung verfügt, sondern es allein in Europa drei Zentren gibt, die prinzipiell für ihren Wirkungsbereich eigene Regeln festlegen können.

[Froschvampir Q]

Ich wurde von Isgar auf diese doch ziemlich bizarre Diskussion aufmerksam gemacht und versuche mal, als Schweizer mit Deutschland-Erfahrung etwas dazu beizutragen:

1. Scheinbar bringen hier viele Leute Dialekt (das sog. Schweizerdeutsch) und abweichende Hochsprache (Schweizer Hochdeutsch oder auch Österreichisches Hochdeutsch) durcheinander. Während man ja argumentieren kann, daß ein in einem Schweizer Dialekt verfaßtes Spiel für den Großteil der Deutschland-Deutschen nicht verständlich wäre (selbiges gilt auch für alle anderen Dialekte, sei das Kölsch, Platt, Steirisch oder was weiß ich), obwohl sicherlich interessant, bezieht sich die Diskussion wohl auf die Abweichungen in der Hochsprache... Ernsthaft? Die Unterschiede halten sich dabei ja wirklich in Grenzen und sind größtenteils für den gesamten Sprachraum verständlich. Ob der Schweizer nun in Ermangelung des Eszett in Massen trinkt (was in den meisten Fällen durch den Kontext ohnehin verständlich ist), sein Auto parkiert oder von der Polizei verzeigt (= angezeigt) wird, oder ob der Österreicher im Jänner sein Haus am Land besucht, dürfte doch kaum jemanden derart verwirren oder aus dem Kontext reißen? Zudem: Alle diese Variationen der Standardsprache sind gleichberechtigt. Es gibt kein internationales Abkommen, daß "korrektes Hochdeutsch" nur als das in der Bundesrepublik geschriebene Standarddeutsch definiert (Stichwort "Ethnozentrismus", wie von BDraw bereits angesprochen -- auch wenn das "Ethno-" hier doch eher deplaziert wirkt).

2. Wer jeglicher Sprachverwirrung durch eventuelle S-Homonymen aus dem Weg gehen möchte, kann ja gerne in Fraktur schreiben, wo durch das Lange S (ſ) noch weitere Regeln existieren (Beispiel "Wachstube": Wach-Stube vs. Wachs-Tube). Die auch nach BRD-Regeln vorhandene "Weg - weg"-Problematik wurde ja auch schon gebracht, und das ist noch lange nicht alles. Deutsch ist eben kompliziert.

3. Die Neue Rechtschreibung hat den (in der Antiqua-Schrift in erster Linie ästhetischen) Sinn des Eszett sowieso ad absurdum geführt. Die neue Eszett-Schreibung sieht nicht nur häßlich aus, sondern ist entgegen der allgemeinen Meinung auch noch komplizierter, da man nach alter Schreibung (wie ich sie privat gerne verwende) eigentlich nur wissen muß, wann kein Eszett zu setzen ist (nämlich zwischen zwei kurzen Vokalen, wie bei Essen, Wasser, besser usw.). Da bin ich als Schweizer heilfroh, etwa in der Uni meine Texte nicht nach diesen grauenhaften neuen Regeln schreiben zu müssen, sondern einfach gleich aufs Eszett verzichten zu können.

[Gala]

Ich frage mich ja was südländische Wüstenräuber zu dem Thema sagen würden.

[Lonicera]

Ich frage mich ja was südländische Wüstenräuber zu dem Thema sagen würden.

...

لا يهمني

(la yhmny)

[CensedRose]

لا يهمني

(la yhmny)

...

Und was heisst das? =D

[Lonicera]

Und was heisst das? =D

...

Das heißt: "Ist mir egal"

Und der "südländische Wüstenräuber" ist eine Anspielung auf einen Thread, wo auch schon so abstruse Vorwürfe, ähnlich wie gegen deine Doppel-s, thematisiert wurden

[Liferipper]

Und das deutsche Alphabet hat einen neuen Buchstaben, auf den die Schweizer wohl verzichten müssen.

[lucien3]

Herzliche Gratulation zur Geburt des neuen Buchstabens, den ich leider nicht auf meiner Tastatur sehe
Ich habe den Thread grad entdeckt und wundere mich schon sehr darüber. Ernsthaft? Zum Glück hatte ich bezüglich dieser Frage nie Probleme und die Information, dass es diesen wunderschönen Buchstaben in der Schweiz nicht gibt hat gereicht. Nunja, es ist schön zu wissen, dass bei uns auch mal was weniger kompliziert sein kann

[Brian Griffin]

wow hätte wirklich nicht erwartet dass man darüber streiten kann dass es in der Schweiz kein scharfes S gibt. Das ist ja wie wenn man sich darüber beklagt dass es im englischen kein Ü gibt. Oder im Arabischen kein A. Aber Glückwunsch zum großen Scharf-S für Deutschland. Sinnvoll ist das trotzdem nicht weil ich kein Wort kenne dass mit einem Scharf-S anfängt im Deutschen, aber nun ja. Vielleicht haben einige ja ßpaß daran.