Wie geht man mit Kritik um?

[Kelven]

Das Thema ist gerade wieder angesprochen worden und Sheeta hat mMn etwas Wichtiges gesagt, etwas, das ich ohne zu zögern auch jedem Neuling raten würde: Niemals über Kritik diskutieren. Zu schnell ärgert man sich über die Kritik, zu schnell ärgert sich der Kritiker über die Reaktion, zu schnell wird etwas missverstanden. Die Titelfrage muss sich eigentlich nicht nur nur der Kritisierte stellen, sondern auch der Kritiker.

Die mMn wichtigsten Punkte:

Als Kritisierter sollte man jede Kritik akzeptieren, selbst wenn sie harsch ausfällt. Man sollte aber auch nie vergessen, dass die Kritik, egal wie überzeugend der Kritiker klingt, nicht auf in Stein gemeißelten Grundsätzen basiert (mit einigen Ausnahmen wie Rechtschreibung, Mathematik, Bugs usw.) Es gibt also keinen Grund etwas zu ändern, solange man der Kritik nicht zustimmt. Man schaut sich die Kritik an, überlegt, ob sie zutrifft, falls ja, dann bessert man aus, falls nein, lässt man es so wie es ist. Eine Diskussion sollte man wie gesagt gar nicht erst anfangen, zum einen, weil man sich für sein Konzept nicht rechtfertigen muss und zum anderen, weil eine doch nicht unerhebliche Menge der Kritiker nur wenig Verständnis für abweichende Design-Vorstellungen aufbringt. Man wird sich nie einigen.

Als Kritiker sollte man nicht den Anspruch stellen, dass das Kritisierte verändert wird. Jeder darf das Spiel so finden wie er will, muss aber auch im Hinterkopf behalten, dass die eigenen Design-Vorstellungen (egal ob sie Handlung, Gameplay, Grafik usw. betreffen) auf einer ganz persönlichen Idee basieren. Es handelt sich dabei nicht um Grundsätze, die über den eigenen Geist hinaus gültig sind. Man muss aufpassen, dass man nicht zu viel Persönliches in die Kritik einbringt (im Sinne von "Ich muss etwas gegen konkurrierende Spielansätze haben"). Einfach sagen, was einem gefallen hat und was nicht. Auf keinen Fall mit den eigenen Ideen vergleichen und sagen "Ich hätte das anders gemacht, also ist es nicht gut". Kritik sollte wie an anderer Stelle schon mal gesagt nie hart sein, denn Härte verrät Hintergedanken. Man sollte Kritik nicht deswegen schreiben, um ein Exempel zu statuieren oder Frust abzulassen.

Wie seht ihr das?

[IronChef]

Niemals über Kritik diskutieren.

...

Dem würde ich weitgehend zustimmen, vor allem wenns in längere Diskussionen ohne Mehrwert ausartet. Man sollte das denke ich aber nicht so verstehen, dass man Kritik nun erst gar nicht mehr kommentieren sollte. Ich hatte zuletzt einen kleinen Test zu Forbidden Story geschrieben und hätte der gute Zakkie meine Kritik nicht kommentiert wären wohl keinem von uns die Punkte aufgefallen, bei denen er mich missverstanden oder ich im Spiel etwas falsch gesehen hab. Zudem sollte man sich, auch wenn für viele daraus oft gleich eine Diskussion entbrennt, nicht grundsätzlich scheuen Dinge nachzufragen, bzw. ausführen zu lassen, z.B. wenn es für den Entwickler schwer ist aus dem Wust von Kritikpunkte herauszusehen ob ein einzelner Punkt für die Spieler nun wirklich wichtig oder eher nebensächlich ist.

Als Kritisierter sollte man jede Kritik akzeptieren, selbst wenn sie harsch ausfällt. Man sollte aber auch nie vergessen, dass die Kritik, egal wie überzeugend der Kritiker klingt, nicht auf in Stein gemeißelten Grundsätzen basiert (mit einigen Ausnahmen wie Rechtschreibung, Mathematik, Bugs usw.)

...

Stimme beidem voll zu. Wenn man bestimmte Ziele und Ansichten bzgl. seines Projektes hat, sollte man die nicht gleich über Bord werfen, wenn daran Kritik geübt wird. Ein großer Vorteil des Makerns gegenüber großen Produktionen ist ja auch keinen kommerziellen Druck zu haben. Niemand hängt mit seiner beruflichen Karriere daran ob es das Spiel nun einer möglichst großen Gruppe recht macht oder nur von wenigen, die vielleicht denselben abgedrehten Geschmack wie der Entwickler haben gespielt wird. Viele einzigartige Ideen hätten es sonst wohl auch nur verstümmelt zur Vollversion geschafft. Wenn es nicht gerade um die angesprochenen Dinge wie Bugs etc. geht, sollte man Kritik mMn eher als Impuls nutzen seine eigenen Überlegungen nochmal zu reflektieren und sich zu überlegen ob man Dinge nicht auch selbst gerne abgeändert hätte.

Zudem würde ich auch die Aussage das man sich weder rechtfertigen muss noch im Regelfall einigen kann unterstreichen. Es gibt denk ich jedoch auch Fälle wo, nicht eine lange Diskussion aber doch das nochmalige weiter Ausführen von Kritikpunkte, gewinnbringend sein kann, wenn z.B. jemandem der sich in einem bestimmten Bereich noch nicht großartig auskennt der sachliche Hinweis gegeben wird wie man es aus eigener Sicht besser ausführen kann, bzw. alternative Wege die eventuell auch dem Ersteller gefallen könnten aufzeigt.

Man muss aufpassen, dass man nicht zu viel Persönliches in die Kritik einbringt (im Sinne von "Ich muss etwas gegen konkurrierende Spielansätze haben"). Einfach sagen, was einem gefallen hat und was nicht… Kritik sollte wie an anderer Stelle schon mal gesagt nie hart sein, denn Härte verrät Hintergedanken.

...

Man sollte jedenfalls niemanden persönlich angreifen. Was einem gefallen hat und was nicht sind ja mitunter relativ persönliche und für mich als Entwickler auch wichtige Punkte. Gerade wenn etwas Spieler sehr gefrustet hat oder in ihren Augen durch und durch verkorkst wirkte möchte ich das ja auch ungeschönt wissen und wenn man eine Vielzahl von Kritikpunkten anbringt bekommt die Kritik für viele denk ich automatisch einen recht harten Anstrich (aber ich glaube so war das mit der Härte auch nicht gemeint).

Ich denke es hilft sowohl Kritikern als auch Erstellern, wenn man nicht gleich alles zu persönlich nimmt (oft ergeben sich vermeintliche Angriffe auch daraus das Kritiker und Kritisierte einen Wortlaut der Kritik völlig anders auffassen würden), auch mal Dinge auf sich beruhen lassen kann ohne das Bedürfnis zu verspüren sich vor irgendwem rechtfertigen zu müssen (wie du auch schriebst: wenn man Kritisiertes völlig anders sieht, schiebt man es halt bei Seite) und sich vor allem vergegenwärtigt, dass das Makern nun mal auch ein ständiges Ringen mit Kompromissen an allen Ecken und Enden ist, bei dem man irgendwo immer Abstriche machen muss, wenn man sein Spiel innerhalb eines Menschenlebens fertigstellen will.

[Julez]

Das Problem liegt hier meiner Meinung nach beim Kritiker. Wenn jemand etwas sachlich kritisiert, ohne persönlich zu werden, oder das Spiel (oder Buch) ins Lächerliche zu ziehen, dann kann er eigentlich davon ausgehen, dass die Kritik zumindest abgenickt wird. Allerdings sehe ich hier oft, dass Leute sehr persönlich werden und ich frage mich dabei, warum sie das machen? Ist es wirklich ein Angriff auf die eigene Persönlichkeit, nur weil ein Spiel nicht den Geschmack des jeweiligen trifft? Ist es wirklich so schlimm, wenn jemand keine hochkomplexe Story aufbaut und stattdessen einfach nur seichte Unterhaltung anbieten will? Ich habe nicht das Gefühl, dass die zu Kritisierenden etwas zu persönlich nehmen. Ich habe stattdessen den Eindruck, dass die Kritiker Spiele oder ähnliches zu persönlich nehmen und das ist das Problem an der Sache.

[Daen vom Clan]

Auf ironische oder krampfhaft "witzige" oder "zynische" Kritiken reagiere ich in der Regel gar nicht.

Man merkt normalerweise schon wer das Spiel nur kritisieren möchte und wem daran gelegen ist, das Spiel zu verbessern.

[Kelven]

@IronChef
Das stimmt, sobald Kritik unklar ist, sollte man nachfragen. Gerade über spielerische Probleme kann man auch gelassen sprechen. Es ist denke besonders die Geschichte und Erzählweise, bei der man sich schnell in die Wolle kriegt, wie ich ja selbst erlebt hab.

Du hast auch recht was die harte Kritik angeht. Darunter verstehe ich nicht, dass die Kritik negativ ist, sondern einen polemischen und herabwürdigenden Tonfall, der leider häufiger angeschlagen wird.

@Julez

Ist es wirklich ein Angriff auf die eigene Persönlichkeit, nur weil ein Spiel nicht den Geschmack des jeweiligen trifft?

...

Ja, das ist leider ein grundsätzliches Problem, das ich quer über alle Medien beobachtet habe. Es gibt einige Kritiker, die mit ihrer Kritik letztendlich ihren Geschmack (oder beim Game Design ihre Vorstellungen) verteidigen wollen. Man wettert gegen den beliebten Film x, weil man nicht akzeptieren möchte, dass etwas, das man selbst nicht gut findet, von anderen gelobt wird. In der Maker-Community verschärft sich die Situation noch dadurch, dass die Spiele in Konkurrenz zueinander stehen.

[La Cipolla]

Im Nachbarthread wurde eigentlich alles mehrfach gesagt, aber hier noch einen Kommentar.

Man schaut sich die Kritik an, überlegt, ob sie zutrifft, falls ja, dann bessert man aus, falls nein, lässt man es so wie es ist.

...

Na jaaa. Das würde ich jetzt auch nicht per se so sagen. Man darf nicht vergessen, dass die eigene Intention total verblasst, im Angesicht dessen, was beim Konsumenten ankommt. Wenn dir also jemand sagt "Szene X war doof", und du das überhaupt nicht nachvollziehen kannst, ändert es noch lange nichts daran, dass es bei dem anderen nun mal so rübergekommen ist. DAS ist dann auch der eigentliche Wert der Kritik, ein fremder Eindruck. Was man selbst davon hält, spielt bei der Kritik eine untergeordnete Rolle.
Heißt natürlich nicht, dass man jede Kritik annehmen muss, aber man sollte vorsichtig mit der Herangehensweise sein "Was nicht zutrifft, wird nicht umgesetzt" - dadurch schafft man sich wieder einen Sicherheitsraum, der trügerisch sein kann. Auch wenn es am Ende, in der Praxis, natürlich darauf hinausläuft.

Zumal wir alle dazu neigen, "ANSICHTSSACHE" zu brüllen, was den Sinn der Kritik in den meisten Fällen einfach nur entwertet. Und zwar selbst dann, wenn es zu 100% zutreffend ist. Würde ich also vermeiden.

Ganz wichtig auch: Ein "Das Spiel ist scheiße!" sollte man genau so ernst nehmen wie eine zweiseitige Auflistung von konstruktivem Feedback, solang auch nur ein FUNKEN Ernsthaftigkeit drin ist (!). Wie gesagt, der Eindruck ist das, was an der Kritik wertvoll ist, und nur weil jemand ein bisschen provozieren oder sich profilieren will, oder sich einfach nicht vernünftig ausdrücken kann, ändert es noch nichts an dem Wert seines Eindrucks.

[Corti]

Das Problem liegt hier meiner Meinung nach beim Kritiker. Wenn jemand etwas sachlich kritisiert, ohne persönlich zu werden, oder das Spiel (oder Buch) ins Lächerliche zu ziehen, dann kann er eigentlich davon ausgehen, dass die Kritik zumindest abgenickt wird.

...

Nein. Ich sehe das Problem an einem ganz anderen Ort beheimatet. Doch lasst mich ausholen:

Menschen (, wenn sie nicht gerade einen kreativ-künstlerischen Job haben, )sind es nicht gewohnt, dass man ihre kreative Arbeit überhaupt heftig kritisiert. Mit Kritik umgehen, ist eine Sche die man lernt und selbst wenn man es gewohnt ist, fällt es doch nicht leicht diese ohne Murren zu schlucken, wenn es dabei doch um etwas geht, dass man mit Herzblut erschaffen hat.

Subjektive Kritik:
Der Knackpunkt ist es, zu verstehen, dass Kritik, und Meinung ansich, egal welcher Polarität, sehr subjektiv ist. Ich weiss dagegen sprechen so Tipps wie "kritisier doch objektiv", aber das finde ich anmaßend. Man spricht sowieso nicht neutral, für alle, für das Absolut.
Der Tipp sollte lauten "Kritisier sachlich und subjektiv". Subjektiv erfordert, dass man selbst als Kritiker etwas aus der Deckung kommt und sagt "ich finde, dass..." anstatt "das ist...". Im Grunde grenzt das an ganz allgemeine Kommunikationstheorie, "sende ich-Botschaften" und sowas. Jegliche Form für die Welt und absolut zu sprechen kann nur scheitern, für sich selbst sprechen dagegen ist gleich viel authentischer, und darum gehts imo bei Feedback.

Feedback vermittelt (ideal), was jemand über etwas denkt und als Kritikempfänger ist es doch das, was ich will. Ich will wissen, ob das was ich geplant habe so funktioniert, wie ich es geplant habe. Dabei geht es nicht um "oh du bist toll" , oder "oh du bist kacke". Es geht darum zu testen, wie nah das Erreichte an dem Ziel liegt. Angenommen ich will für mein Horrospiel ein düsteres gruseliges Wohnzimmer machen und alle schreiben "Hey, toller Screenshot. Tolle Edits, tolles layout, super Lichteffekt. Verströmt eine angenehm kuschlige Wohnzimmeratmosphäre. Da möcht ich mich gleich selbst mit einem Becher Früchtetee (mit Schuss Rum) an den Kamin setzen", dann ist das sehr positiv, aber es zeigt mir brachial auf, dass ich mein Ziel nicht erreicht habe. Das geht nur, wenn die Kritik subjektiv formuliert ist, denn es geht um die Impression, die etwas auslöst, und die lässt sich am authentischsten eben subjektiv formulieren.

Ausserdem wirkt eine subjektiv gehaltene Kritik weniger wie ein Urteil, denn das ist sie nicht. Wenn man X Leute fragt bekommt man x Meinungen. Der Vorteil einer Forencommunity ist, dass sie einen Pool an möglichen Meinungen darstellt. Poste dein Zeugs und ein Haufen Leute kann dir ihre Meinung dazu schreiben. Das ist doch toll. Und man muss nicht eine davon befolgen, man kann aber.

Eine Meinung gibt die Möglichkeit die eigenen Kreationen aus der Sicht eines anderen zu betrachten und dadurch zu erkenne, wo man selber das gewünschte Ziel nicht erreicht hat. Mir fällt es leicht Dinge zu ändern, wenn aus meiner Sicht eine Verbesserung stattfindet, und das ist wichtig. Die Konsequenz auf eine Kritik, nämlich eine Änderung, ist nicht das Werk des Kritikers, es ist die des Kritisierten. Wenn eine Kritik kommt, dann hat der Kritiker keinen Anspruch darauf, wie das Problem angegangen wird. Er kann Tipps geben, Ratschläge, das ist sicher nicht falsch. Die Herangehensweisen und Ideen anderer Leute zu kennen, ist nicht und kann gar nicht falsch sein, man muss sich ja nicht daran halten, man hat nur mehr Einblick und Perspektive. Die Lösung eines Problemes, wenn denn eines festgestellt wurde, ist das Werk des Spielemachers, des Kritisierten, er verändert auf seine Weise, weil er das für richtig hält. Der Kritiker ist nicht der Ersteller, der Ersteller hat den Plan wie das Spiel sein soll, er kann am besten abschätzen, welche Lösung sich am besten in das Gesamtbild einfügt.

Manchmal sind Dinge unoptimal, und manchmal ist es nur eine Frage der Kommunikation.
Manchmal sind Ideen voll gut, aber die Spieler kommen nicht damit klar. Das muss nicht heissen, dass die Idee scheisse ist, es kann auch sein, dass sie unzureichend kommuniziert wurde. Für den Ersteller ist immer alles sonnenklar und manchmal fehlt nicht viel um es dem Konsumenten ein bischen klarer zu erklären.

Kritik selbst ist Opfer mangelnder Kommunikation. Als Kritisierter lohnt es sich, zu verstehen wie die Kritik gemeint ist und woher sie rührt bevor man sie als falsch abschmettert. Im Zweifelsfall nachfragen. Nicht alle Kritiker lassen durchblicken, was man als Kritisierter wirklich wissen will. Auch weil es ja üblich ist, möglichst objektiv zu kritisieren, darum einfach nachfragen, notfalls zieh ihnen ihre subjektiven Empfingen aus der Nase.

"Die Story ist scheisse, wenig mitreißend"~ und was ist die Konsequenz? Ganze Story neu machen? Andere Story machen? Hier und da Dialoge ändern? Das ist rumorakeln, das bringt doch nichts. Als Macher hat man eine Vorstellung welche Emotionen man an jeder Stelle des Spieles vermitteln will, hier soll man unbedingt Rache wollen, da will man unbedingt erfahren, was hinter einer Handlung steckt. Charakter X soll einfach nur sympathisch und unterhaltsam sein. Diese Dinge sind Ziele, die man hat. Um diese Ziele mit dem Erreichten vergleichen zu können, braucht man Information und die kann man nachfragen, und wenn man (wahrscheinlich) Glück hat, dann berichtet der Kritiker an welcher Stelle ihn die Story noch mitnahm und an welcher Stelle er es plötzlich oder schleichend langweiliger und weniger packend fand.

Nachfragen ist auch das beste Mittel gegen oder mit Autoren der berühmt-berüchtigten Rage-Bash-Reviews. Dadurch vertauscht man die Position, denn Rage-Bash-Reviews sind im Regelfall unfair, da sie verallgemeinern und polemisch sind. Sie stellen den Kritisierten an die Wand nötigen ihn sich zu rechtfertigen oder zu verteidigen, machen daraus einen Konflikt. Durch das Nachfragen kehrt man diese Situation um, der Kritiker ist dann in der Situation Inhalte bringen zu müssen, mit denen man arbeiten kann, dadurch macht man aus dem Konflikt wieder eine Zusammenarbeit. Naja~, ....oder er outet sich als pöbelnder Idiot

Objektive Kritik:
Gibt es auch. Es gibt Sachen, die man nicht diskutieren muss.
Rechtschreibfehler sind so etwas. Mappingfehler, ob nun grafisches oder falsche gesetzte Kollisionseinstellungen. Oder auch Rechenfehler. Gegen sowas gibt es nichts zuwenden, das ist auch keine Kritik die groß persönlich genommen werden kann.
Da steckt auch keine Meinung hinter, ein fehlerfreier Dialog ist immer besser als einer mit Fehlern., darüber braucht man also nicht zu diskutieren. Als Kritikempfänger würde ich das auf eine Liste schreiben und abarbeiten. Fertig, Ende.

PS: Ich habe extra auf ca. 135 mögliche "imo"s verzichtet, die symbolisieren könnten, dass es sich hierbei um meine Meinung handelt, einfach um mal auszuprobieren, ob es auch so verständlich ist, dass es Post von mir wohl meiner Meinung entsprechen mag.

[Koshi]

Niemals über Kritik zu diskutieren halte ich für den falschen Weg.
Mir persönlich vermittelt das den Eindruck dass der Entwickler / Autor / whatever sich nicht
wirklich mit der Kritik auseinandersetzt. Und es würde mir, sofern ich das Spiel gespielt / Buch gelesen / whatever gewhatevert habe,
ziemlich die Motivation rauben viel Zeit und Mühe in eine ausführliche Kritik zu stecken wenn ich weiß dass alles was darauf folgt ein
"Zur Kenntnis genommen" oder im schlimmsten Falle vielleicht garnichts ist.

Natürlich muss man nicht auf jeden Kritikpunkt im kleinsten Detail eingehen.
Und man muss auch nicht bei jeder Designfrage eine riesige Diskussion vom Zaun brechen.
Aber sich gänzlich von jeder Kritik zu distanzieren (oder nur auf positive zu reagieren - machen ja auch viele) zeugt
für mich einfach von einer gewissen Kritikunfähigkeit und Lernresistenz, selbst WENN der Kritisierte behauptet dennoch alles
gelesen zu haben (und wir allen wissen dass das nicht immer der Fall ist, oder Entwickler oft nach dem Lesen
einfach zu beleidigt sind um tatsächlich einen Nutzen aus der Kritik ziehen zu können).

Es geht nicht mal darum dass der Entwickler sein Werk gänzlich nach den Vorstellungen der Kritiker
richtet sondern einfach eine gewisse Aufgeschlossenheit und Selbstreflexion seinem Publikum aber auch
seinem eigenen Werk gegenüber zeigt. Das beinhaltet nicht nur, dass man jede Kritik dankend und mit Handkuss
annimmt, sondern auch dass man den Kritikern vielleicht mitteilt warum man sich für Design XY entschieden hat.
Am Ende kann man mMn. von so einem Austausch nur gewinnen, außer man ist aus Zucker und spielt bei jeder Kritik die
beleidigte Leberwurst oder hängt sich an einer harschen Ausdrucksweise auf
(manche Leute schreiben / reden einfach so, das macht die Kritik nicht weniger sinnvoll) dann wird der Lerneffekt wohl reichlich gering ausfallen.

Es gibt zum Glück viele Entwickler die sehr froh darüber sind sich über ihre Projekte austauschen zu können, selbst wenn sie bei manchen
Kritikpunkten etwas schlucken müssen. Aber es ist im Nachhinein immer erfreulich zu sehen welche Fortschritte dadurch gemacht werden
und solchen Leuten schreibe ich dann liebend gerne wieder eine Kritik und Diskutiere über ihr Projekt.

Das Problem liegt hier meiner Meinung nach beim Kritiker.

...

Kann ich so also nicht unterschreiben.
Es gibt freilich Leute die nur provozieren wollen oder ein Werk ohne Argumente schlechtreden.
Auf der anderen Seite gibt es aber auch durchaus Leute die bei Kritik einfach auf Durchzug schalten oder
sich schlichtweg zu schnell persönlich angegriffen fühlen. Das ist keine besonders gute Diskussionsgrundlage.

Daher finde ich es durchaus wichtig sich, zumindest in einem gewissen Maß, mit Kritikern auseinanderzusetzen.
Man kann dabei nichts verlieren wenn man weiß wie man damit umzugehen hat und einem geht andernfalls vielleicht
wichtiges Feedback flöten weil einige Leute den Eindruck bekommen könnten dass ihre Meinung sowieso nicht ernst genommen wird.

Puh, das war jetzt doch mehr Text als ich erwartet habe x _ x"
Textwirrwarr könnt ihr selber entwurschteln - ist mir viel zu früh am Morgen! D:

Edit: Und ansonten das was Corti sagt. Sehr guter Post und für jeden hier lesenswert!

[Corti]

Niemals über Kritik zu diskutieren halte ich für den falschen Weg.

...

Mit dem Wort "Diskussion" ist sehr verbunden, dass mehrere ihre Seite mit Argumenten vertreten. Es geht bei Feedback zum Spiel aber nicht darum wer recht hat oder wie etwas ist. Wenn mir jemand Kritik gibt, dann ist das seine Meinung, basierend auf seinen Empfindungen. Die kann man nicht wegdiskutieren. Das ist auch nicht die konstruktivste Art mit Kritik umzugehen. Ob jemand mit seiner Kritik recht hat kann man diskutieren, aber wozu? Damit irgendwer seine Meinung ändert? I don't give a fuck. natürlich kann man solange diskutieren bis die Meinung von irgend wem keinen Sinn mehr macht, aber was bringts mir, dann hab ich einen Konsumenten, bei dem das Produkt nicht funktioniert hat, der nun aber die ausdiskutierte Gewissheit hat, dass seine Meinung irrational ist, ändert das was?

Ich hab erst nach diesem topic das mit dem VD-Buch und steels Kritik gelesen. Ehrlich? Das fand ich super. Die Kritik von steel lässt keinen Zweifel daran, warum er empfand wie er empfand und was kann man dazu nur sagen ausser "Check, danke für die Mühen". Souveräne Reaktion. Da seh ich null Bedarf irgendwas zu diskutieren.

Eine Diskussion über ein Thema oder darüber wie man Dinge in einem Spiel lösen könnte, die kann man selbstverständlich führen, auch darüber welche vor- und Nachteile die Variante, die kritisiert wurde aufweist. Das ist aber der Folgeschritt, wenn sich entschieden wurde, etwas zu ändern. Oder wenn eine Änderung in Betracht gezogen wird und man diese evaluieren möchte, aber auch das ist nicht die Kritik an sich.

Kritisch sind Rechtfertigungen. Es gibt einen schmalen Grad zwischen einer Rechtfertigung, deren zweck es ist die Kritik ungültig zu machen, und einer Erklärung, warum die Variante gewählt wurde, denn seien wir mal ehrlich: oft hat man, dass man Sachen auf Weise A oder B machen könnte, und sich nach für und wider für eine entscheidet. Dass da natürlich der Nachteil der gewählten Variante kritisiert werden ist klar. Wenn man diesen Prozess der Entscheidungsfindung darlegen will, egal ob er nun vorher statt fand, oder nach entstand weil nach der Kritik die kritisierte Variante mit anderen verglichen wurde, sollte man drauf achten dieses als solches zu kennzeichnen, denn sonst gibts Bitchfight. Kritik für ungültig erklären/abschmettern mag als Drang vorhanden sein, aber man entwertet damit auch ein wenig die Arbeit des Kritikers und der Kritiker ist kein Feind, sondern eine Art Mitarbeiter, der hilft das Spiel besser zu machen. Wenn man mit Kritikern konstruktiv arbeitet und sie ernst nimmt, kann man eher damit rechnen, dass diese sich die Mühe machen mehr ihrer Zeit dafür aufzuwenden dem Feedbackprozess ihren Beitrag zu leisten.

ist mir viel zu früh am Morgen! D:

...

Du hast also wieder bis tief in die Nacht schweinische Youtubevideos aufgenommen o_o Ohoho... #makichan

[Kelven]

@La Cipolla
Das stimmt, wenn eine Szene x überhaupt nicht so ankommt, wie ich als Autor es wollte, dann lohnt es sich, über die Umsetzung nachzudenken. Diese Erkenntnis ergibt sich aber ja nur aus der Auswertung vieler Meinungen. Wenn eine einzelne Person die Szene doof fand, dann nehme ich als Autor ja erst mal nicht an, dass ich die Szene schlecht umgesetzt hab.

Ich halte jede Kritik aber wirklich für Ansichtssache, solange es sich nicht um verifizierbare Mängel wie eben Rechtschreibung, Bugs usw. handelt. In der Praxis sehe ich das trotzdem nicht so dogmatisch wie der zitierte Satz von mir vielleicht klingt. Wenn etwas die Mehrheit der Spieler stört, würde ich es ändern, solange es nicht vollkommen meinem Konzept widerspricht.

Wie gesagt, der Eindruck ist das, was an der Kritik wertvoll ist, und nur weil jemand ein bisschen provozieren oder sich profilieren will, oder sich einfach nicht vernünftig ausdrücken kann, ändert es noch nichts an dem Wert seines Eindrucks.

...

Das sehe ich aber wirklich anders. Für mich mindert das den Wert erheblich. Ein Gespräch funktioniert nur mit gegenseitigem Respekt. Außerdem weiß ich, gerade weil ich es früher selbst getan hab, dass so eine Kritik "unehrlich" ist. Man greift nach jedem Strohhalm, um das Spiel schlecht aussehen zu lassen, versteht absichtlich falsch und ist schnell viel zu voreingenommen. Deswegen sage ich auch immer, dass jeder ein Spiel, sobald es ihm nicht gefällt, lieber abbrechen sollte, weil die Kritik danach nur eingeschränkt verwertbar ist. Es sei denn jemand schafft es absolut sachlich zu bleiben, doch das gelingt ja oft nicht mal den professionellen Kritikern.

@Corti

Die Konsequenz auf eine Kritik, nämlich eine Änderung, ist nicht das Werk des Kritikers, es ist die des Kritisierten.

...

Das halte ich auch für einen sehr wichtigen Punkt.

Kritik für ungültig erklären/abschmettern mag als Drang vorhanden sein, aber man entwertet damit auch ein wenig die Arbeit des Kritikers und der Kritiker ist kein Feind, sondern eine Art Mitarbeiter, der hilft das Spiel besser zu machen.

...

Sprich da nur für dich, polemische Kritiker sind für mich sofort Feinde.

@Koshi
Der Eindruck, dass sich der Kritisierte komplett der Kritik verschließt entsteht aber denke ich gerade durch das Rechtfertigen und Diskutieren. Ich weiß noch als damals über Marlex' und Grandys Spiele diskutiert wurde. Als die beiden Stellung bezogen und ihre Meinung zu den kritisierten Punkten sagten, wurden sie als arrogant und beratungsresistent hingestellt. Ob man die Kritik beherzigt, zeigt man doch am besten durch Taten und nicht durch Worte. Wenn Stelle x bei den meisten Spielern nicht gut ankommt und bei der nächsten Version ist sie immer noch so, dann kann man das dem Entwickler vorhalten. Doch wenn nur eine einzelne Meinung nicht berücksichtigt wird, dann sollte man sich darüber nicht ärgern.

[Carnys]

Klar, braucht man Feedback und Kritik um zu überprüfen, ob das eigene Werk so funktioniert, wie man es sich gedacht hat und um Fehler auszumerzen. Und auch die Diskussion um Sinn oder Unsinn einzelner Elemente bringt einen weiter – immer vorausgesetzt, die Kritik bleibt auf der sachlichen Ebene und es kann nie schaden, wenn hinter der Kritik auch noch der gute Wille des Kritikers spürbar ist. Von jemandem, dem das eigene Werk gut genug gefallen hat, dass er zu dessen Verbesserung beitragen möchte, nimmt man Kritik und Verbesserungsvorschläge gerne an.

Wenn sich eine Kritik aber insgesamt wegen des angeschlagenen aggressiven / harschen Tons wie ein Angriff auf die Person des Autors / Spieleerstellers liest, dann ist es auch einer. Es ist das Privileg des Verletzten, zu entscheiden, was ihm, wie stark, weh tut. Und denjenigen dann weiter als „kritikresistent, beleidigte Leberwurst oder Mimose, die nichts vertragen kann“ hinzustellen, weil er dem natürlichen Impuls sich zu verteidigen nachgegeben hat oder (aus Hilflosigkeit?) gar nicht darauf reagiert, ist klassisches Mobbingverhalten - einschließlich der unvermeidlichen scheinheiligen Beteuerung „man wolle mit dieser Kritik ja nur helfen“.

Aggressiv vorgebrachte Kritik hat, wegen der beim Empfänger ausgelösten negativen Gefühle, wohl automatisch die geringste Aussicht, „dankbar“ beherzigt zu werden. Also liegt es nahe zu vermuten, dass der Verfasser eine andere Motivation hatte und keine davon ist positiv: Frust ablassen, provozieren, sich profilieren – das alles suggeriert Motive wie Neid / Missgunst oder Geltungssucht und da geht es immer um den Kritiker und nicht um die Kritik. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass sich solche Kritik selbst entwertet.

Warum möchte jemand seine wertvolle Freizeit damit zubringen, ein Spiel zu spielen oder ein Buch zu lesen, das ihm absolut nicht gefällt und sich dabei noch ausführliche Notizen machen, damit er hinterher noch weitere Freizeit in das Verfassen eines umfangreichen Verrisses dieses Werkes investieren kann?

[Clodia]

Ich finde Cortis Beitrag auch ziemlich gut und hilfreich und stimme vor allem in dem Punkt zu, dass Kritik subjektiv ist und deswegen auch dementsprechend geäußert werden sollte, um sich selbst von einem Absolutheitsanspruch zu entfernen, der meiner Meinung nach der Ernsthaftigkeit einer Kritik nicht gerade zugute kommt. Kritik ist höchst subjektiv (bis auf die bereits genannten Punkte wie Rechtschreibung etc.) und das Wichtigste ist, dass diese Tatsache auch dem Kritiker selbst klar ist, was sich dann vor allem in seinem Ton niederschlägt.
Denn ich bin auch der Ansicht, wie es eben so schön formuliert wurde, dass sich polemische Kritik quasi selbst entwertet. Denn solche Kritiker sind sich in den meisten Fällen sicherlich nicht bewusst (oder wollen sich dessen nicht bewusst sein), dass Kritik auf Subjektivität beruht; aggressive, profilierende und polemische Ausdrucksformen vermitteln diesen Absolutheitsanspruch, vermitteln die Ansicht darüber, dass die eigene Meinung unantastbar sei und der Kritisierte einfach nur keine Ahnung hätte.
Sowas würdigt den Kritisieren hinab, stellt den Kritiker viele Stufen höher als den Kritisierten und wirkt nicht wirklich so, als würde man nur helfen wollen. Der Drang, jemandem zu helfen oder auf einen Schaffungsprozess in positiver Weise einzuwirken, äußert sich in der Regel nicht darin, denjenigen anzukeifen. Allein schon, weil die Leute, die wirklich helfen wollen, auch ernstgenommen werden möchten.

Deswegen finde ich diese Art von Polemik bei leider so vielen hier im MMX auch unmöglich und absolut unangebracht. Was Kelven über Respekt gesagt hat, finde ich sehr richtig. Es ist unendlich respektlos, jemanden, den man dann auch noch nicht mal persönlich kennt, Kritik aggressiv und polemisch um die Ohren zu klatschen. (Okay, bis auf steel ... ich finde, er kann auf unglaubliche Weise Polemik und sich selbst eingestandende Subjektivität zu einer Kritik verbinden, die tatsächlich hilfreich ist und nicht herablassen wirkt... ich dachte, das zu erwähnen passt hier ganz gut, wenn man sich überlegt, woher die Intention kam, diesen Thread zu eröffnen...)
Dazu kommen dann allzu oft Rechtfertigungen der Art "der Ersteller ist nicht aus Zucker" etc., was ich noch respektloser finde. Wieso soll man nur das Recht dazu haben, irgendwo sein Spiel/Buch/etc. zu veröffentlichen und auf Kritik zu hoffen, wenn man bereit dafür ist, Herabwürdigungen oder Beleidigungen spurlos an sich vorbeiziehen zu lassen? Jeder Mensch hat einen anderen Sensibilitätsgrad und ich finde, wenn man etwas veröffentlicht, muss man nicht die Voraussetzung mitbringen, gegen alles gefeit zu sein, wie es so oft gefordert wird. Man wird vielleicht nicht darum herumkommen, was schade ist, aber es ist noch lange keine Ausrede für die Leute, die ihre Kritik nicht vernünftig äußern können. "Damit muss man rechnen, wenn man veröffentlicht" ist nie eine Ausrede für eigenes, unangebrachtes Verhalten.

Es ist natürlich möglich, dass man selbst bei der Art von Kritik etwas findet, das man verbessern könnte, aber voraussetzen sollte man das nicht. Denn ich finde es mehr als nur verständlich, wenn man bei solcher Kritik auf Durchzug schaltet, da man sich persönlich angegriffen fühlt. Bei einem solchen Kritiker würde ich persönlich auch nicht nachfragen, wie er es denn genau meint.

[real Troll]

Diskussionen über Kritik können sich schnell totlaufen oder gleich in eine der vielen möglichen falschen Richtungen starten. Corti hat ja schon mögliche Gründe dafür genannt. Ob die reine Einsicht hilft, weiß ich nicht. Negative Kritik - unabhängig, wie berechtigt - kitzelt zu sehr das Ungerechtigkeitsempfinden und ohne Selbstbeherrschung pfeffert man dem Kritiker eine emotionale Replik ins Antlitz, denn was erdreistet er sich auch, meine eigene Innigkeit als falsch und schlecht gemacht zu bezeichnen, der Schnöde.

Ich rate aber jedem Neuling, Kritiken nicht mit Schweigen zu beantworten. Das schreckt andere Kritiker ab, denn wenn der Entwickler nichts verlauten lässt, weiß man nicht, was er über die Meinungseingänge anderer denkt, ob er überhaupt darüber nachdenkt, ob er sehr eingekapselt ist oder schlichtweg ignorant. Wer seine Kritiker konsequent beschweigt, den würde ich auch nicht meiner Mühen würdigen, ihm was zu schreiben, denn auch der Kritiker macht sich Arbeit und möchte denselben Lohn wie der Bastler: Aufmerksamkeit.
Ein schweigender Entwickler sitzt recht schnell auf einem toten Thread und der wertvolle Austausch zwischen Bastelabsicht und Wirkung beim Publikum versiegt. Den Nachteil hat dann meist das Spiel. Da einem sehr unterschiedliche Menschen schreiben, gibt es sicher keine Formel der perfekten Reaktion, aber auf jeden Fall eine goldene Regel, nämlich respektvollen Umgang wahren. Macht man sich dann auch noch die Existenz unterschiedlicher Spielansätze, Gestaltungswünsche und Zielpublika bewusst, können sich beide Seiten auch den Dschihad um den einzig wahren Spielzuschnitt sparen.

[La Cipolla]

Wer seine Kritiker konsequent beschweigt, den würde ich auch nicht meiner Mühen würdigen, ihm was zu schreiben, denn auch der Kritiker macht sich Arbeit und möchte denselben Lohn wie der Bastler: Aufmerksamkeit.

...

Naaa. Anstelle von breiter Aufmerksamkeit reicht vielen aber auch individuelle Bestätigung (wahlweise der eigenen Fähigkeiten oder auch nur der bloßen Hilfsbereitschaft), und die kann man genau so gut kriegen, wenn man weiß, dass der stille Leser tatsächlich etwas mitnimmt. Das ist auch der Grund, weshalb manche Kritik lieber per PN oder in einem Chat geben. Du hast aber insofern recht, dass gerade unter praktisch Fremden nur selten eine Situation des Sich-kennens gegeben ist. Sie muss, sofern nicht gerade eine außergewöhnliche Chemie auftritt, erst mal langsam aufgebaut werden, und hier hilft wohl, wie so oft, der Mittelweg - mit einigen Kommentaren und punktuellen Erwiderungen klarmachen, dass man geistig dabei ist, aber halt auch nicht jedes einzelne Wort in einer Zitatschlacht apologetischer Ausmaße auseinandernehmen. Das wäre zumindest meine Empfehlung zum Umgang mit praktisch fremden Kritikern.

Und ja, die hat sich gerade geändert! :P

[TheDune]

Vor allem bei Fungames wird ja hier leider von Seiten der Kritiker sehr oft zu Beleidigungen und persönlichen Schlussfolgerungen auf den Autor geschlossen. Das Sachliche wird gar oft ganz vernachlässigt und es werden nur komplette Troll-Kritiken, wenn überhaupt mal zumindest versteckte Kritikpunkte vorhanden sind, abgegeben.
Hab ich nie verstanden, warum ein nicht ernst gemeintes Spiel (wenn man das bei Fungames überhaupt sagen kann) keine ernst gemeinten Kritiken verdient haben soll. Soll ja auch Leute geben, die eher Komödien schauen als andere Genres beim Film.
Mit solchen Genres kann man vielleicht keinen Oscar gewinnen, aber ich sag mal selbst Sachen die unter der Gürtelliie sind (wie "South Park") gewinnen ernste Preise und erhalten ernsthafte Kritiken.

[Vallastheking]

Tja, ok, danke schön ^^
Ich bin ja einer der neulinge

[Corti]

Hab ich nie verstanden, warum ein nicht ernst gemeintes Spiel (wenn man das bei Fungames überhaupt sagen kann) keine ernst gemeinten Kritiken verdient haben soll. Soll ja auch Leute geben, die eher Komödien schauen als andere Genres beim Film.
Mit solchen Genres kann man vielleicht keinen Oscar gewinnen, aber ich sag mal selbst Sachen die unter der Gürtelliie sind (wie "South Park") gewinnen ernste Preise und erhalten ernsthafte Kritiken.

...

Du scheinst davon auszugehen, das ein Fungame etwas ist, bei dem der Spieler Spass verspüren soll, ähnlich einer Komödie im Kino. Das ist ein Irrtum. Bei Fungames handelt es sich in der Regel um Spiele, bei denen der Ersteller beim erstellen Spass hatte, und Spass ist hier das Gegenteil von Arbeit, weshalb Fungames gleichzusetzen ist mit "Spiele, bei deren Produktion wenig Arbeit und Mühe aufgewendet wurde".

Für eine wirkliche Komödie wäre viel Arbeit notwendig. Comedy braucht viel Schliff, Mühe in den Dialogen, Timing in der Inszenierung. Besonders letzteres erfordert viel Aufwand für vergleichsweise wenig/dezentes Resultat. Nun könnte man auch dafür ernsthafte Kritik geben. Aber es gibt afaik keine Makerspiele, die wirklich versuchen hochqualitative Comedy zu sein. Eher sind es Nebenprojekte von Leuten, die mal unverbindlich was basteln wollten, ohne sich wie bei ihrem ernsthaften Projekt in mühevoller Arbeit zu verlieren, oder von Leuten, die einfach unfähig sind und keinen Bock haben sich anzustrengen. Hingerotzte Behindikackspiele kriegen halt genau so minderwertige Kritik, warum sollte sich ein Kritiker mehr Mühe machen oder der Künstler?

[Mr.Räbbit]

...Aber es gibt afaik keine Makerspiele, die wirklich versuchen hochqualitative Comedy zu sein....

...

Aber, aber... real Troll? ...und das Botnetz weint jetzt, toll gemacht!

@Topic:
Insgesamt sehr interessante Diskussion, nur frage ich mich, ob sich durch eine Diskussion zwischen 10 - 12 Leuten zu einem Dammbruch der Attitude verwandelt.
Ich bezweifle es ehrlich gesagt.
Aber um noch etwas sinnvolles zu diesem Beitrag zu sagen:

Respekt und Reflektion. Wer dies aufbringt, egal in welcher Situation, macht schon mal den ersten Schritt zum guten Kritiker, bzw. steigert seine eigene Kritikfähigkeit.
Im Grunde wurde aber mMn. schon alles wichtige gesagt, jetzt müsste man es nur noch umsetzen.

[Kelven]

real Trolls Spiele und Network würde ich nicht als Komödien bezeichnen. Bei einer Komödie müsste der Humor noch dominanter ein. Von daher sehe ich das so wie Corti, es gibt keine Fungames, die wirklich als Komödien durchgehen. Sie sind höchstens auf dem Niveau der modernen amerikanischen Parodien und wir wissen ja alle was das bedeutet.

[Yenzear]

ZumThema:
Ich denke mal, dass Kritik, sofern konstruktiv geäußert prinzipiell von Nutzen ist.
Durch Kritik kann man einen Blick über den eigenen Horizont erlangen, da anderen evntuell sofort etwas auffällt, das einem selber nie aufgefallen währe.
Ich denke, dass man konstruktive Kritik prinzipiell dankbar annehmen sollte und sich nicht von ihr angegriffen fühlen sollte, da der Kritiker ja in der Regel auch nur helfen will, indem er einem sagt, was man denn in seinen Augen falsch macht.
Zu lernen, wirklich ernstgemeinte Kritik von destruktivem geflame zu unterscheiden ist aber leider nicht immer einfach und oft trübt das Selbstwertgefühl des Schaffenden den Blick für die Unterschiede, vorallem wenn man selbst noch Anfänger ist und das erste Mal
anderen das Ergebnis der eigenen Mühen zeigt. Mitunter sind aber auch etablierte "Künstler" hiervon betroffen, wenn sie von allen Seiten viel Zuspruch erhalten, jedoch eine kleine Gruppe oder Einzelpersonen das Werk wehement ablehnt oder stark kritisiert, mitunter unter Zuhilfenahme von Sarkasmus, was die Pille nicht leichter zu schlucken macht, auch wenn der Kritiker hier denkt, er währe wiitzig, kommt schnell der eindruck einer "persönlichen Agenda" zustande.
Ob Kritik also auf fruchtbaren Boden fällt, hängt nicht nur vom Schaffenden oder vom Kritiker sondern von beiden ab.

Zusammenfassend würde ich meinen, dass die Frage an den Künstler "Wie gehst du damit jetzt um?" nicht zufriedenstellend beantwortet werden kann, ohne dass der Kritiker sich selbst fragt "Wie bringe ich meine Kritik rüber?"

Eine Diskussion über die ausgesprochene Kritik halte ich übrigens nur für angebracht, wenn an dieser noch etwas unklar ist.
z.B. Die Aussage "Ich finde, dass deine Textbox lahm aussieht." würde immerhin die Frage in den Raum werfen, was man daran denn verbessern kann.
"Ich finde, dass ein einfarbiges Rechteck als Textbox nicht gut aussieht. Versuch ein Muster reinzumachen und/oder füge einen Rand hinzu" hingegen spricht direkt das Problem und einen Lösungsansatz an.
Zu versuchen, den kritisierenden umzustimmen, halte ich für unangebracht. Beruht die Kritik auf einem Irrtum von Seiten des Kritikers, kann man den Irrtum aufklären.
Das währe dann mal meine absolut subjektive Meinung zu dem Thema. Sry, wenn ich zu weit ausgeholt hab xD