Diskussionen über die Spielentwicklung

[Brian Griffin]

Also wenn man schon an dem Punkt ist, wo nur noch die Frage ist, ob man "alle" oder "alle ausgenommen man selbst" für ignorant hält, macht die Entscheidung zwischen diesen Möglichkeiten auch keinen Unterschied mehr.

Es eröffnet sich jetzt übrigens die nächste Frage: Dein Account ist recht neu. Dass angeblich "zigtausend Mal", was von dir gelöscht wurde, klingt das nach mehr Geschichte als mit diesem Account möglich ist. Bist du jetzt ein maßloser Übertreiber oder hast du bereits unter anderem Namen Bekanntschaft mit der "Zensur" wie du sie nennst gemacht?

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In 2 Monaten kann viel passieren was den Blick auf die Dinge ändert. Man muss nur als Neuling Teil dieses Forum werden und mit zu viel (eigentlich nicht) Erwartungen an Hilfsbereitschaft herangehen und baduum kriegt man eins ausgewischt und wenn man sich beschwert werden Beiträge gelöscht. Also hat unser Sabaku schon recht => Keine Diskussionskultur.

Außerdem ist mein Acc. nicht neu. 2 Monate sind nicht so viel aber ich will auch nicht 13 Jahre hier sein wie du oder auf einen Bremer Maker Treff gehen müssen für viele Jahre um hier als endlich als Stamm-User angesehen zu werden. Das ist den AUfwand nicht wert.

In Zukunft bei sowas aber PN. Das hat hier mit dem Thema nichts zu tun. Danke.

[Sabaku]

Also hat unser Sabaku schon recht => Keine Diskussionskultur

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Aber das hat der Sabaku doch gar nicht gesagt

[Linkey]

@Topic:
Wie schon mehrfach angesprochen, scheinen Diskussionen über Game-Design hier im Forum einen nicht ganz optimalen Verlauf zu nehmen.
Ich persönlich - in den letzten Monaten/Jahren meistens nur als Zuschauer - konnte aus den Diskussionen aber sehr oft einiges mitnehmen, indem ich selektiv die guten Argumente, die es ja oftmals auch gibt, in meine zukünftigen Gedankengänge berücksichtige.

Die Diskussion an sich endet oftmals in den von Kelven genannten Problemen, was für die Diskussion an sich nicht toll ist. Für mich als "Aussenstehender" ist es dennoch "fruchtbar". Wobei auch hier die Thematik ist, dass es gefühlt schneller in diesen "negativen" Zustand verfällt als es früher der Fall war.

Ich jedenfalls mag diese Diskussionsthreads und - auch wenn ich zeitlich bedingt oftmals nicht aktiv teilnehmen kann (oder geistig nicht mehr in der Lage bin, strukturierten und brauchbaren Input in Diskussionen miteinzubringen) - nutze viele Gelegenheiten (Bahnfahren, Pausen, Spaziergänge) und mir die ganzen Diskussionen durchzulesen.

@Brian:
Sorry, aber du brauchst nicht von Zensur sprechen. Deine provokante Art ist oftmals ebenfalls mit Beleidigungen versehen und dass deine Beiträge gelöscht wurden hatte nur den Grund, dass diese wiederholt Off-Topic waren. Schönes Beispiel ist auch, dass du hier Cortis Beitrag als irrelevant für dieses Topic bezeichnest und auf eine PN verweist, selbst aber Beiträge wie "Ja bis bald" postest, nur um das letzte Wort zu haben.

Wenn du an deiner Diskussionskultur arbeitest und selbst als gutes Beispiel voranschreitest, wirst du - da bin ich mir sicher - das Gefühl der Zensur schnell vergessen haben und feststellen, dass die Diskussionskultur hier im Forum nicht verallgemeinert werden sollte. Als gutes Beispiel kannst du auch Einfluss darauf nehmen, dass diese allgemein Besser wird.

[Caro]

Bevor sich alles weiter im Kreis dreht und es wieder persönlich wird, werde ich von jetzt an Offtopic-Beiträge löschen, die nichts mit Game-Design zu tun haben

[Kelven]

@Sabaku
Ich bin für neue Themen auch zu haben, aber einen Thread mach ich natürlich nur dann auf, wenn mich das Thema interessiert. Wir können ja mal über neue Themen hirnstürmen. Welche würdet ihr denn interessant finden?

Edit:

Mal allgemeiner gefasst an alle: Was erwartet ihr denn persönlich wenn ihr an Diskussionen teilnehmt? Enttäuscht es euch, wenn man auch nicht zustimmt, oder nicht auf euch eingeht? Wünscht oder fürchtet ihr, dass man eure Ideen und Argumente kritisch analysiert?

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Wenn das Thema im weitesten Sinne "philosophisch" ist, reicht mir ein Meinungsaustausch, dazu gehört natürlich auch, dass man anderen Ansichten widersprechen darf. Ich mag es aber nicht, missverstanden zu werden (auch wenn mir bewusst ist, dass Missverständnisse unausweichlich sind).

[Sabaku]

Mir ist wichtig, dass so eine Diskussion mit einem guten Ausgangspunkt anfängt, z.B. in dem man sieht das über das Thema recherchiert wurde, quasi eine Grundlage darbietet um anständig zu argumentieren. "Ich habe dies und jenes gelesen/gesehen/gehört(hier Quelle einfügen) - hier sieht man was ich meine, und deswegen empfinde ich so", weniger von dem "Hat sich damals vor 10 Jahren als ich Zelda gespielt hab so angefühlt". Gamedesign ist keine Kunst (mehr), die sich hundertprozentig auf Bauchgefühle verlässt, es gibt Beobachtungen, Tests, Studien, Zahlen und Anschauungsmaterial mit dem man arbeiten und belegen kann. Das gute an solchen Quellen ist, dass man damit seinen Horizont erweitern kann, auch wenn man nicht unbedingt der selben Meinung ist, frei nach dem Thema "gut zu Wissen". Außerdem kommt man damit aus der eigenen seltsamen RPG-Atelier-Gang-Blase raus.

Was bei mir derzeit an Gaming Themen häufiger auftaucht, wenn ich mich durch diverse Plattformen bewege, ist zum Beispiel das neue South Park Spiel mit einem Feature, das garantiert noch(teils schon geschehen) für Furore sorgen wird: https://arstechnica.com/gaming/2017/...ck-characters/
Kurz zusammengefasst: Die Hautfarbe deines Charakters beeinflusst diverse Aspekte des Spiels (zum Beispiel wie viel Geld man bekommt, wie die Charaktere mit einem Sprechen), die eine Hälfte sieht das als cleveres social Commentary, die andere Hälfte empfindet dies als Problematisch. Die Tatsache an sich ist aber interessant, weil sonst die visuelle Darstellung eines Charakters vollkommen irrelevant ist. Die wenigsten Spiele mit so einer offenen Charaktererstellung nutzen das gleichzeitig als Gradmesser für Schwierigkeit, oder um soziale Strukturen in der Welt zu erklären...und erst recht nicht um einen Missstand in unserer eigenen Gesellschaft zu kommentieren. Das ist interessant, es hebt Videospiele auf ein anderes Level. Gut, jetzt ist das bei South Park natürlich nur eine andere Spitze von vielen,aber durchaus zu hinterfragen.

EDIT: Wir können auch gerne über Cuphead und die allumfassende Frage reden, wie denn ein gutes Tutorial aussieht. Und warum Makerspiele so selten eins haben ("weil jeder weiß wie ein Makerspiel gesteuert wird DUH" "Außer die die es nicht wissen" )

[Nagasaki]

Mich persönlich stört an den Disskussionen hier, dass man

a) allzu oft vom Thema abkommt und nur schwerlich zurückfindet
oder
b) anstatt über das Thema zu reden, dieses und jenes zerredet wird (siehe a).

Unterm Strich habe ich immer wieder das Gefühl, dass man im Großen und Ganzen nicht bereit ist, sich auf ein Thema einzulassen. Es gibt dennoch zahlreiche sehr tolle Beiträge zu den unterschiedlichsten Themen und ich verfolge auch überaus gerne simple Meinungsaustäusche. Aber leider verliert sich das eigentliche Thema allzu oft. Früher oder später.
Daher nehme ich auch nicht mehr an Diskussionen teil. Mehr als still mitzulesen möchte ich mir nicht mehr antun.


Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:
Ja, ich finde Diskussionen über Game Design bringen etwas. Selbst wenn sich die Gesprächsteilnehmer nur gegenseitig an die Gurgel springen, so kann ich als Leser noch immer viele nützliche Informationen mitnehmen. Wenn ich z.B. Talk-Runden mit Politikern im Fernsehen schaue, ist meist vorhersehbar, dass sich alle nur hinter dem eigenen Standpunkt verschanzen. Dass der Dialog letzlich nicht fruchtbarer Natur sein wird, stört mich da weniger und sehe dies auch gar nicht als Problem. In erster Linie geht es mir darum selber etwas aus der Diskussion mitzunehmen. Da klappt, wie gesagt auch, wenn sich irgendwann alle nur streiten oder von mir aus auch nur ihre Meinung sagen und dann keinen Ton mehr von sich geben.
Wie gesagt, mitlesen, ja, mitreden, nein.

[Kelven]

@Sabaku
Bei welchen Themen hat dir denn die Recherche gefehlt? Wir sprechen ja oft über ziemlich maker-spezifische Fragen.

@Nagasaki
Was heißt denn eigentlich zerreden? Das Abschweifen mal außer Acht gelassen (darüber kann man geteilter Meinung sein) gehört es für mich schon dazu, dass man ausführlicher über die Meinungen spricht, selbst wenn man sich dann mal in Details verliert. Das ist ja auch keine Eigenart dieses Forums, das ist eigentlich überall und immer so, wenn die Themen "philosophisch" sind. Wirklich anders ablaufen würden Diskussionen nur, wenn sich die Standpunkte beweisen lassen und eine Seite faktisch gesehen wirklich recht hat. Das ist bei uns aber nicht der Fall.

[Kelven]

Die Grenzen der Diskussion

Ich greife das Thema nochmal wieder auf und stelle eine etwas andere Frage: Was können und wollen Diskussionen über Spiele und die Spielentwicklung leisten? Ich hab manchmal das Gefühl, dass der Zweck einer Diskussion missverstanden wird. Es wird insgeheim angenommen, dass die Diskussionen auf ein Ziel hinauslaufen, dass es am Ende ein Ergebnis gibt: vielleicht einen Kompromiss oder es stellt sich raus, dass eine Seite sich irrt. Das wird aber nicht passieren.

Selbst wenn über eine konkrete Frage diskutiert wird, was ja sogar nicht immer der Fall ist, steht am Ende keine Antwort in Form einer Empfehlung, was besser bzw. erfolgsversprechender ist. Und trotzdem kommt es mir so vor, als ob Diskussionen oft so gelesen werden, als ob es um so eine Antwort ginge.

Für mich sind die Diskussionen, zumindest die, die ich anfange, so was wie Blog-Einträge, Statements zum Thema, die ich vor allem deswegen abgebe, weil ich gerade Lust hab, darüber zu schreiben. Die eigene Meinung mitzuteilen ist ja ein elementares Bedürfnis von uns allen. Und ich erwarte dann nicht mehr, als dass die Diskussionsteilnehmer auch ihre Statements abgeben und über die Meinung der anderen diskutieren. Eigentlich sollte es nicht darum gehen, welche Meinung die Richtige ist, aber natürlich geht es meistens doch darum.

Ich sprach das ja schon im ersten Posting an, niemand ist unvoreingenommen, jeder hat etwas, was er mag und was er nicht mag. Da ist immer so ein Konkurrenzdenken. Nicht nur zwischen Entwicklern, da ist es klar, sondern genauso zwischen Spielern, die sich ja oft auch angegriffen fühlen, wenn etwas Schlechtes über Spiele oder Spielkonzepte gesagt wird, die sie mögen. Eine thematische oder persönliche Voreingenommenheit steht einem Ergebnis nicht im Wege, auch ohne würde es bei solchen Diskussionen keines geben, aber natürlich erschweren sie das Diskutieren. Das können wir wohl auch nicht abstellen.

Die Diskussionen werden also niemandem sagen, ob "die Spieler" Speicherpunkte lieber mögen als freies Speichern, sondern nur, warum die Diskussionsteilnehmer Speicherpunkte oder freies Speichern lieber mögen. Davon kann man wenig ableiten, man kann höchstens in seiner Meinung bestärkt werden (ich geh mal davon aus, dass so gut wie niemand seine Meinung nach so einer Diskussion komplett ändert) und ab und zu werden bestimmt auch mal Vorurteile abgebaut. Ein richtiges Ergebnis wird es aber wohl nie geben.

[Ken der Kot]

Eigentlich sollte es nicht darum gehen, welche Meinung die Richtige ist, aber natürlich geht es meistens doch darum.

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Mir ist völlig egal, wer seine Meinung als die einzig richtige sieht und ich nehme solche Leute auch nicht für voll. Mit denen kann man eh nicht diskutieren, weil sie absolut nichts annehmen. Ist wie bei den Flat Earthlern - komm mit Fakten und sie kommen mit "alternativen Fakten". Das ist, als würde man so lange gegen eine Steinmauer rennen, bis diese nachgibt.

Aber damit fallen die als Gesprächspartner ja sowieso raus. Übrig bleiben diejenigen, mit denen man eine Meinung diskutieren kann, um die einzelnen Aspekte gewichten zu können, denn am Ende zählt bei einem Videospiel das, was Spaß macht und darum geht es schließlich beim Game-Design.

ich geh mal davon aus, dass so gut wie niemand seine Meinung nach so einer Diskussion komplett ändert

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Und das wird wohl ein Aspekt sein, der darauf zurückzuführen ist, dass die Diskussionsteilnehmer "ihr Gesicht wahren" wollen und sich vielleicht bloßgestellt fühlen, wenn sie von ihrer eigenen Meinung (die sie selbst im Vorfeld als sehr qualifiziert eingeschätzt haben) abweichen müssten, denn das wäre auch ein Eingeständnis der eigenen Ahnungslosigkeit. Und eine Schwäche gestehen sich die wenigsten Menschen offen ein, schon gar nicht vor anderen.

Ken der Kot

[WaterKnight]

Ein Artikel bei BBC hat vor ein paar Tagen suggeriert, sich mit anderen argumentativ zu streiten fördere die Gewandtheit (smartness). Ich stimme Corti und den ersten Antworten zu. Die Ideen werden auf den Tisch gelegt, Aspekte sichtbar gemacht, man kann etwas mitnehmen und gerade, wenn man sie anderen gegenüber beweisen will, muss man sie zwangsläufig erklären und reflektiert dabei. Gibt man sich besonders Mühe bei seinem Posting, ist das auch etwas Kunst, auf die man stolz ist, empfinde ich so.

Menschen akzeptieren einfacher Informationen, die in ihr semantisches Gedächtnis passen. Andererseits suchen sie schon nach Antworten oder wollen ihren Wissensstand validieren und sich sozialisieren. Wenigstens Ersteres hat sicherlich mit Selbstschutz zu tun, es vermittelt Sicherheit. Andererseits ist man entsprechend unempfänglich. Das geht gut, solange man sich in seinem Mikrokosmos aufhält und nicht von außen Besserem gestraft wird. Im Leben zuzuhören ist viel wert. Dabei muss man nicht mit allem konform gehen, hat aber die Chance, sich weiterzuentwickeln und mit anderen gut umzugehen. Schaut man über den Tellerrand hinaus, unterbindet das auch Tribalismus und ein falsches Selbstporträt, Konzepte werden interessanter als Zugehörigkeit, es wird differenzierter. Deswegen bin ich Proponent eines gewissen Selbstanspruchs und einer Restunsicherheit, nicht den Anspruch (die Behauptung) auf absolute Wahrheit erheben. Wir sollten alle eine professionelle Lässigkeit an den Tag legen, über uns lachen, verzeihen können und mit Konsequenz, nicht negativer Emotion reagieren. In der Politik wird sich allzu oft echauffiert und unnatürlich "politisch korrekt" ausgedrückt je nach Opportunität. Niemand ist unfehlbar und diese Idolisierung ohnehin gefährlich.

Eine wissenschaftliche Herangehensweise ist natürlich besser, als einfach nur Behauptungen aufzustellen, die sich gut anhören. Leider macht das im Allgemeinen viel Arbeit und gerade solche sozialen Fragestellungen bieten da meist nur Empirik. Die Floskel "meiner Meinung nach" verwende ich meist zur Abstufung und da ich es so nicht beweisen oder zu stark räsonieren kann.

[Kelven]

Um nochmal meinen Standpunkt aus dem anderen Thread zu wiederholen: Ich bin der Meinung, dass die große Mehrheit der Spielinhalte und -konzepte nicht objektiv bewertet werden kann, sondern nur auf Basis von persönlichen Vorlieben und Ansprüchen. Deswegen ist es in der Regel nicht möglich, die Argumente, die jemand für oder gegen einen Spielinhalt nennt, zu widerlegen, weil es in diesem Fall keine Instanz gibt, die festlegen kann, was richtig und falsch ist.

Offensichtliche Fehler sind eine Ausnahme, aber auch hier stellt sich wieder die Frage, wer festlegt, ob etwas fehlerhaft ist. Ein Spielelement, das einem keinen Spaß macht oder von dem man denkt, dass es nicht richtig funktioniert, ist nicht zwangsläufig fehlerhaft. Ich würde mich an zwei Maßstäben orientieren: Einmal an (nahezu) allgemeingültigen Regeln, wie z. B. der Rechtschreibung, und dann vor allem daran, ob sich das Spiel so verhält, wie der Entwickler es will. Tut das Spiel es nicht, wird natürlich auch der Entwickeler von einem Fehler sprechen.

Es kommt aber nur sehr selten vor, dass ein Konzept durch und durch fehlerhaft ist oder dass ein Spielsystem überhaupt nicht funktioniert.

[lucien3]

Um nochmal meinen Standpunkt aus dem anderen Thread zu wiederholen: Ich bin der Meinung, dass die große Mehrheit der Spielinhalte und -konzepte nicht objektiv bewertet werden kann, sondern nur auf Basis von persönlichen Vorlieben und Ansprüchen. Deswegen ist es in der Regel nicht möglich, die Argumente, die jemand für oder gegen einen Spielinhalt nennt, zu widerlegen, weil es in diesem Fall keine Instanz gibt, die festlegen kann, was richtig und falsch ist.

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Das sehe ich nicht ganz so. Es gibt in jedem Handwerk objektive Bewertungskriterien, so auch in einem Filmdrehbuch und vielen anderen Dispziplinen, wo der persönliche Geschmack eine Rolle spielt. So unterschiedlich sind wir Menschen ja im Grunde nicht. Und es gibt ja Gründe, warum sich bestimmte Spielmechaniken durchsetzen und andere nicht. Klar, je mehr man ins Detail geht, desto schwieriger wird es. Und in einer Unterhaltung zwischen Individuen ist das anerkennen von objektiven Gegebenheiten schwieriger, als wenn man das grössere Ganze betrachtet. So mag ich eine Mechanik ganz toll finden, wenn ich unter 1000 Befragten aber der einzige bin, dann scheinen Gründe vorzuliegen, warum es für die meinsten anders ist.

Wichtig in einer solchen Diskussion ist es meiner Meinung nach, sich von seinen eigenen Denkmustern zu lösen. Ein vielleicht pragmatischer Ansatz wäre es, andere Spiele zu vergleichen, in denen sich diese Mechanik unterscheidet. Und da kann man Fragen stellen wie:
-Hat die Mechanik den Spielern gefallen, wie wurde die in verschiedenen Kritiken bewertet -> Quellen
-Welche Wirkung hatte die Mechanik (Frust, Motivation, Immersion, ...)
-Wie könnte man die Mechanik verbessern?
-Gibt es andere Spiele, welche eine ähnliche Mechanik verwendet haben? Wie ist das dort angekommen?

So hat man mal eine Basis sowie auch Belege, um zu argumentieren.

[Corti]

Wenn du es in den 2 Monaten schon geschafft hast, dass man Posts von dir löscht (oder teilweise löscht), sagt das meiner Erfahrung nach mehr über dich als über das Forum. Daher hat es mich grad mal interessiert, wann man dich so enttäuscht hat. Also habe ich mir mal deine ersten Posts durchgelesen, inklusive der Stelle wo man ein Stück von deinem Post gelöscht hat. Also, dass du nicht die Gegenliebe empfängst, die du scheinbar erwartest, wundert mich nicht. Dass du mit dem Verhalten überhaupt erwartet hast, angenommen zu werden wundert mich schon eher.

Mal allgemeiner gefasst an alle: Was erwartet ihr denn persönlich wenn ihr an Diskussionen teilnehmt? Enttäuscht es euch, wenn man auch nicht zustimmt, oder nicht auf euch eingeht? Wünscht oder fürchtet ihr, dass man eure Ideen und Argumente kritisch analysiert?

@Caro:
Ist dein Job den Zickenkrieg zu unterbrinden. Irgendwie hängt aber doch die Sinn und Zweckmässigkeit etwas daran, inwiefern sich Mitglieder der Community ernst genommen fühlenund damit ihre Diskussionteilnehme als fruchtbar empfinden.