Diskussionen über die Spielentwicklung

[Kelven]

@Corti
Ja, "meiner Meinung nach" - wessen denn auch sonst? Ich benutz diese Floskeln aber selbst gerne, obwohl ich sie eigentlich auch für unnötig halt. Ganz ehrlich: Aus Vorsicht, weil man fürchtet, dass sonst gleich einer kommt und sagt "Schau mal, der hält sich ja für was ganz Tolles". Deswegen relativiert man quasi seine Meinung, wegen der ganzen negativen Erfahrungen, die man schon gemacht hat.

Würde man eine Talkshow gucken, in der alle ihre Meinung sagen aber die der anderen ( aus Respekt) nicht kritisieren oder hinterfragen wäre das die langweiligste Talkshow der Welt.

...

Das stimmt.

Klar kennt man die Ansichten der meisten Teilnehmer (sind eben nur wenige) und die Themen wiederholen sich, aber das hängt ja mit dem Problem zusammen, über das ich hier schreib. Ich greif Diskussionen aus zwei Gründen wieder auf: Ich hab etwas Neues zu sagen (Ansichtssache) und ich bin mit dem Ergebnis der letzten Diskussion unzufrieden. Wir haben immer noch nicht geklärt, was Kampftaktik (TM) eigentlich ist! Ne, aber das ist ein gutes Beispiel. Jeder sagt, was er für Kampftaktik hält, ok, soweit so gut, und dann sag ich: Aber Leute, das hat doch nichts mit Nachdenken zu tun. Doch darüber wird dann leider nicht diskutiert.

Davon mal abgesehen, du sprichst ja die immergleichen Teilnehmer an, fehlt unserer Community wirklich der Input von außen. Also von denen, die einfach nur Spiele spielen.

Thema Gewinnen-wollen: Es macht nicht so viel Spaß, mit jemandem zu diskutieren, dem es nur ums Gewinnen geht. Das ist so wie wenn man im RL mit jemandem spielt, dem es nur ums Gewinnen geht. Er spielt nicht fair. Natürlich passiert das nicht ständig, aber es gab schon einige Diskussionen, die später viel zu verbissen waren.

@PeteS
Politik ist natürlich ideologisch brisanter, doch auch hier kann sich jemand angegriffen fühlen, weil jemand etwas Schlechtes über die Lieblingsspielmechanik sagt. Ich frag mich warum: Aus den gleichen Gründen wie bei Lieblingsspielen etc. oder kommt es daher, dass man die Mechanik in sein eigenes Spiel eingebaut hat oder einbauen will und die Konkurrenz fürchtet?

[Yenzear]

Ich würde sagen, dass Diskussionen generell nur so viel bringen, wie es die Diskussionsteilnehmer zulassen.
Ich verstehe nicht, wie man eine Gamedesigndiskussion in Maker und nicht Maker trennen kann. Schließlich sind Makergames auch nur mit einer Engine erstellt worden. Die Unsitte, Makergames als eigenes "Genre" anzusehen ist mMn die größte Hürde, die einer validen Diskussion zu dem Thema im Wege steht.
Wenn man wie Corti schon angemerkt hat, zu beginn der Diskussion schon erraten kann, wie diese verläuft bzw welchen Standpunkt jeder vertritt, dann liegt das daran, dass an diesen Diskussionen immer nur die selben Teilnehmen, was kein Fehler des Boards und auch keiner der Community ist, sondern eben einfach die Natur der Sache. Kelven tut in dem Fall schon gut daran, vereinzelt Diskussionen in andere Boards weiter zu übernehmen, um da mal der Community auf den Zahn zu fühlen, sollte das aber ggf verlinken, da jemand, der im MMX aktiv ist, das nicht unbedingt auch in anderen Boards sein muss und man sich vlt mal gewogen fühlt, zumindest im Rahmen der Diskussionen auch mal andere Foren zu erkunden, was sicherlich nicht von Schaden sein kann. Sowohl für die Diskussion als auch für deren Teilnehmer.

[Gisulf91]

Ich bin kein Entwickler, sondern nur Spieler. Aber ich würde sagen, dass solche Umfragen wie Kelven sie manchmal macht deutlich mehr bringen als wilde Diskussionen. So kann jeder gesondert seine Meinung / seinen Standpunkt mitteilen und die Entwickler erhalten ein gutes Bild darüber was die Leute wollen oder was sie interessiert, ohne dass es zu ausschweifenden Diskussionen darüber kommt wessen Meinung "besser oder schlechter" oder "richtig oder falsch" ist.

[Kelven]

@Yenzear
Wer von einem eigenen Genre spricht, meint damit vermutlich nur, dass Makerspiele mit aktuellen Spielen nicht mehr verglichen werden können und dass viele moderne Gamedesign-Grundsätze sich nicht so ohne weiteres auf die Spiele übertragen lassen. Viele Diskussionen, die wir hier geführt haben, sind ja doch ziemlich maker-spezifisch.

@Gisulf91
Beides hat seine Vorzüge. Umfragen geben einen Überblick (der aber alles andere als repräsentativ ist) und Diskussionen gehen mehr in die Tiefe, solange sie nicht schieflaufen.

[Innoxious]

Wenn eine Diskussionskultur beinhaltet, einen objektiven Austausch zu führen um seinen eigenen Horizont zu erweitern, bringen Diskussionen etwas. Wenn die einzige Motivation darin besteht, anderen Leuten seine Meinung aufzudrücken und sie als die unumstrittene Wahrheit zu verkaufen ist das einzige Ziel ein Argument zu gewinnen.

Teils Letzteres, teils die gleich geringe und aus üblichen Verdächtigen bestehende Teilnahme an diesen Diskussionen auf dieser Platform führen zu einer aus meiner Sicht meist doch bedeutungslosen Übelkeitsspirale.

[Yenzear]

@Kelven:
Ich würde eher sagen, dass Makerspiele in eine Schublade gepackt werden, weil es leichter ist, mit dem Maker ein funktionierendes Spiel hinzubekommen, als beispielsweise mit Unity und einige deswegen der Auffassung sind, Makern währe kein wirklicher Aufwand.
Ich sage nur "Makergames auf Steam", auch wenn da wirklich eher wenige vertreten sind, die mit Titeln wie beispielsweise Charon auch nur verglichen werden können, was ich aber gerade als Grund sehe, die Monetarisierung von Makergames voran zu treiben, eben um denen da draußen zu beweisen, dass man mit der Engine auch etwas hin bekommt, das mehr ist als beispielsweise ein "Pferd am Herd"

[Gisulf91]

Ich würde eher sagen, dass Makerspiele in eine Schublade gepackt werden, weil es leichter ist, mit dem Maker ein funktionierendes Spiel hinzubekommen, als beispielsweise mit Unity und einige deswegen der Auffassung sind, Makern währe kein wirklicher Aufwand.

...

Ich sehe viele "Maker-Spiele" sogar als weitaus aufwendiger, als manche Titel von großen Softwareentwicklerfirmen, da ich mir einfach beim spielen bewusst mache, dass diese von Privatpersonen in ihrer Freizeit erstellt wurden, die in vielen Fällen noch nicht einmal professionelle Programmierer sind. Ich habe unglaublichen Respekt vor diesen Menschen und deren Arbeit. Ich hatte zum Beispiel an keinem Spiel von großen Softwareentwicklern so viel Spaß wie an "Wolfenhain" & "Sternenkind-Saga"
Aber ich denke auch, dass die meisten Menschen "Maker-Spiele" schon voreingenommen angehen und sie dadurch so verblendet sind, dass sie den wahren Wert dieser Spiele nicht erkennen.

[Yenzear]

@Gisulf91
Genau so sehe ich das auch Ein Faktor, der da mit hineinspielen [/gamepun] könnte, ist auch die Grafik, die Makergames haben. Es gibt ja eine 3D Alternative zum Maker, aber die liegt, soviel ich gesehen habe, sogar noch hinter den Makern vergangener Generationen zurück, da nicht einmal eine Scriptsprache mit geliefert wird und sau teuer ist das Ding auch noch.

[Gisulf91]

Ich mag die meisten Spiele mit 3D-Grafik überhaupt nicht. Ich bin da einfach ein wenig eigen. Ich bin einfach mit 2D-Grafik aufgewachsen und ich liebe es mir die Welten selbst in meiner Fantasie vorzustellen "wie sie wohl in echt aussehen könnten". Ich bin der Meinung, dass dieses ganze hochmoderne "Immer besser, immer realistischer und immer hektischer" die Vorstellungskraft und Fantasie der neueren Generationen immer mehr abstumpfen lässt. Die bekommen einfach einen Film vorgesetzt und müssen sich den Film nicht mehr selbst in ihrem Kopf ertäumen und zusammenbasteln. Wenn man den "Kindern von Heute" ein gutes Buch oder ein Pen & Paper-Spiel vorsetzt können die mesiten damit absolut nichts anfangen, weil ihre Fantasie einfach abgestumpft ist. Früher als Kinder haben mein Bruder und ich mit Holzschwertern gegen imaginäre Drachen gekämpft, die wir uns zusammenfantasiert haben und hatten Spaß dabei. Heute zocken die Kinder Skyrim und müssen sich nichts mehr vorstellen. Ich weiß nicht ob das nur mir auffällt, aber ich finde, dass das eine ganz traurige Entwicklung ist.

[Yenzear]

@Gisulf91:
Auch hier kann ich dir zustimmen, auch wenn ich 3D Games jetzt nicht schlecht finde. Ich denke aber, dass dieses Zusammenfantasieren den besonderen Charme von 2D Klassikern wie Dragon Quest oder Lufia mit ausmacht und dieser bei 3D Spielen einfach verloren geht, eben weil alles ziemlich detailliert dargestellt ist und man sich da nix hineininterpretieren kann.

[Gisulf91]

So sieht's aus. Ist zwar gerade alles ziemlich Offtopic, was wir hier belabern, aber ich glaube, dass eine vernünftige Diskussion so ablaufen könnte.

[Kelven]

Also ich find moderne Spiele ja viel toller und damit wären wir dann bei der Talkshow, von der Corti sprach. Darüber kann man ja nicht diskutieren.

Aber das ist vielleicht auch der Knackpunkt. Laufen die meisten Themen nicht nur auf einen Meinungsaustausch hinaus? Ein Argument zeigt doch immer nur, warum man selbst etwas gut findet, nicht warum es bei den Spielern gut ankommen würde. Umso komischer ist es eigentlich, dass man sich dann überhaupt "streitet", was schnell passiert, wenn jemand auf eine andere Meinung mal eingeht. Irgendwie hab ich das Gefühl, dass daraus sofort etwas "Objektives" gemacht wird, also kein "Das würde mir nicht gefallen", sondern ein "Du hast keine Ahnung". Wenn jemand z. B. eine Idee vorstellt und jeder sagt nur, was ihm daran gefällt und was nicht, dann gäbe es nie Streit. Der kommt erst, wenn man eine Meinung aufgreift und seine eigene dazu sagt (was du nicht sagst). Aber warum eigentlich? Dann wird es doch erst richtig interessant.

[PeteS]

Also ich hab generell nix gegen bessere modernere Grafik und 3D. Bei mir spiegelt sich die oft empfundene Abneigung eher indirekt gegenüber den oft schlechteren Stories und Gameplay wieder. Man hat halt bei moderneren Sachen öfter mal den Eindruck, dass nur auf Achievements und Grafik Wert gelegt wurde. Handlung öfter nur langweilig inszeniert (trotz guter Grafik schlecht geschrieben halt oder die Musik nich zuuuu geil die ja wichtiger ist als Optik).

Da ich gern "alles mitnehme" war 2D halt auch "überschaubarer", da man nich die 3. Dimension überall alles mit absuchen musste. (Vor allem wenns Open World ist und man überall hin kann. 3D wo man trotzdem nur eingeschränkt laufen kann ist aber eigentlich noch okay.)

Dass Argument mit der Phantasie zieht bei mir nich wirklich. Bringen immer auch Leser von Manga oder Büchern gegenüber den Adaptionen - wo die Adaptionen durchaus mit geiler Musik, Optik und Sound glänzen können - was die Vorlage nich hat. Also ne bessere Atmosphäre liefern. Phantasie hat man ja trotzdem, die nimmt einem keiner. Und wenn dann müsste man im Extremfall so argumentieren: Man kann auch gleich sich selber nur Sachen ausdenken und bräucht nich mal lesen.

Ich bin dann auch nur gegen Adaptionen wenn diese schlecht sind. Kommt auch oft vor. Das Gesamtpaket muss einfach stimmen und man darf nicht alles 1:1 umsetzen, da Filme halt einfach anders sind - Stellen die im Buch langgezogen wirken sind vielleich beim Lesen gar nich unangenehm. Da das Lesen sowieso ne zeitaufwändigere Sache ist. Aber in nem Film würd man das eher knapp fassen müssen damit der Zuschauer nich einschläft. Bei Manga mag es sogar umgekehrt sein - dass diese sich schneller lesen lassen als ein Anime sich gucken lässt. Weil man da Bilder mit eher weniger Text hat und schneller drüberblättern kann. (Während beim Anime die Zeit fest vorgegeben.) Diese Kritik hab ich öfter schon gehört. Und seit ich angefangen habe Manga zulesen (lese aber auch nich wirklich viel) dass bei einem Werk schon deutlich gemerkt im zugehörigen Anime der mir zu langsam oft schien. (Shingeki no Kyojin / Attack on Titan, zumindest bei Staffel 1).


Ja, es ist Meinungsaustausch. Es kann aber helfen neue Dinge zu erkennen - wenn die andern ihre Meinung gut begründen (statt "find ich gut" ein "find ich gut, weil ..."). Vielleicht findet man Sachen die man so noch nicht bedacht hat. Zumindest ich sehe es öfter. Auch wenn ich dann irgendwas nich gut finde, jemand anderes es aber wegen nem bestimmten Grund gut findet ... vielleicht fällt mir dann irgendwas ein was ich gut finde, was auch diesen Grund "befriedigen" könnte und dann beiden (mir und dem andern) gefallen würde. Sagt dieser nur "find ich gut" - ohne zu sagen warum ... dann geht das nicht.

[Corti]

So kann jeder gesondert seine Meinung / seinen Standpunkt mitteilen und die Entwickler erhalten ein gutes Bild darüber was die Leute wollen oder was sie interessiert,

...

Eine Statistik mit ca. 10 Teilnehmern finde ich ja schon bei einer unbeeinflussten Zielgruppe eher wenig sagend.

@Kelven:
Woran macht man eigentlich fest, dass jemand nur "gewinnen" will?

[Kelven]

Wenn jemand, analog zum Spielen, anfängt sich asig zu verhalten. Das steigert sich von "Standpunkte übertrieben wiedergeben und jedes Wort auf die Goldwaage legen, um angebliche Widersprüche aufzudecken" bis hin zu "persönlich werden und Gegner diskreditieren." Die Endstufe wird hier bei den meisten Diskussionen nicht erreicht, zum einen weil das Forum moderiert wird und zum anderen weil man eigentlich weiß, dass man sich mit so einem Verhalten selbst bloßstellt.