Diskussionen über die Spielentwicklung

[Sabaku]

Ja genau SO sehe ich das auch. Das ganze Palaver bringt doch nichts wenn nicht jemand mal was vorweisen kann worüber man überhaupt reden kann. Mehr Spiele machen und weniger plappern lautet hier die vielfach herbei gewünschte Devise.

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Find ich gut! Kannst ja gleich mit gutem Beispiel voran gehen : )

[Brian Griffin]

Der User Kelven würde nicht fragen ob Diskussionen über Game-Design etwas bringen wenn der allgemeine Konsens vorherrschen würde dass es so sein muss. Deshalb sehe ich es aktuell leider mehr als Perlen vor die Säue geworfen bevor man mir nicht beweist dass hier auch mit konkreten Fakten was zu reißen ist und man sich wirklich neutral und sachlich mit einem Sachbestand außeinandersetzt anstatt sich gleich beim Schreiben Gegenargumente zu überlegen warum der Andere nicht richtig liegt und man selber der Weisheit letzter Schuss ist. Kuck dir nur mal Politikdebatten an da ist es genau so und da möchte ich schon tot vom Stuhl fallen wenn ich mir dieses Palaver anhöre wo eigentlich keiner dem anderen zuhört und sich nur selber gerne reden hört. Richtig richtig übel sag ich dir da einfach nur.

[Sabaku]

Der User Kelven würde nicht fragen ob Diskussionen über Game-Design etwas bringen wenn der allgemeine Konsens vorherrschen würde dass es so sein muss. Deshalb sehe ich es aktuell leider mehr als Perlen vor die Säue geworfen bevor man mir nicht beweist dass hier auch mit konkreten Fakten was zu reißen ist[...]

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Ne, ich bin 100 Prozentig davon überzeugt dass du auch ohne eine gute Diskussionskultur im Atelier ein Spiel bauen kannst.

Richtig richtig übel sag ich dir da einfach nur.

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Erzähl nich!

[Brian Griffin]

Ne, ich bin 100 Prozentig davon überzeugt dass du auch ohne eine gute Diskussionskultur im Atelier ein Spiel bauen kannst.

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Danke für die Einsicht und ja Kann ich schon machen. Aber du hälst ja auch nicht in der Vorschule einen Vortrag über Teilchenphysik.

[Sabaku]

Danke für die Einsicht und ja Kann ich schon machen. Aber du hälst ja auch nicht in der Vorschule einen Vortrag über Teilchenphysik.

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Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du wirklich Einsicht erlangt hast. Ist aber auch schon spät, vermutlich musst du nur ne Nacht drüber schlafen.

[Brian Griffin]

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob du wirklich Einsicht erlangt hast. Ist aber auch schon spät, vermutlich musst du nur ne Nacht drüber schlafen.

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Nein ich spreche von der Einsicht dass dieses Forum keine Diskussionskultur hat. Deine Worte. Nicht meine.

[Corti]

Wenn ich dir nun meine ehrliche Meinung sage werden meine Beiträge nur wieder zum zigtausendsten male gelöscht daher halte ich meine Meinung hier zurück um der Zensur entgegen zu wirken.

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Also wenn man schon an dem Punkt ist, wo nur noch die Frage ist, ob man "alle" oder "alle ausgenommen man selbst" für ignorant hält, macht die Entscheidung zwischen diesen Möglichkeiten auch keinen Unterschied mehr.

Es eröffnet sich jetzt übrigens die nächste Frage: Dein Account ist recht neu. Dass angeblich "zigtausend Mal", was von dir gelöscht wurde, klingt das nach mehr Geschichte als mit diesem Account möglich ist. Bist du jetzt ein maßloser Übertreiber oder hast du bereits unter anderem Namen Bekanntschaft mit der "Zensur" wie du sie nennst gemacht?

[Kelven]

@Sabaku
Wenn man eine konkrete Idee hat, dann ist ein Prototyp auf jeden Fall besser, aber ich glaub, dass hinter den ganz grundsätzlichen Diskussionen nur selten eine Idee steckt. Oft (naja, zumindest ich mach es so) nimmt man dort ja nicht mal die Perspektive des Entwicklers, sondern des Spielers ein. Oder beides zusammen. Es ist jedenfalls nicht zwangsläufig so, dass die Diskussionen aufgemacht werden, um das Ergebnis für ein Spiel verwerten zu können.

[Sabaku]

Vielleicht würde es auch schon reichen, wenn man ein Konkretes Projekt auf Papier durchspielt. Eine handvoll Regeln und ein Spielfeld mit Kuli reicht schon, um Szenarien durchzusehen und zu bewerten.
Dein Ansatz ist eher philosophischer Natur. Kann man machen, is auch zuweilen ganz interessant, aber ich glaube dafür ist die Stammdiskusionsuserschaft mittlerweile zu ausgefragt. Die haben jedes Thema schonmal durchgemacht, der eine sagt "Dark Souls hat beschtes KS", ein anderer brüllt Final Fantasy 10 und irgendwo von ganz hinten sagt einer dann " aber denkt doch mal einer an UiD"

Zum Denken anregen würden wohl eher Spielwiesen, mit denen man auch hantieren kann. Auch da gibt es in der Regel verschiedene Lösungen, und nur durch Spielen kann man wirklich etwas dazu lernen.

Addition durch Edit: Der Ansatz wie Diskutiert wird ist nicht unbedingt verkehrt, nur das Publikum ist gesättigt. Gib den Puppys neuen Stoff!

[Brian Griffin]

Also wenn man schon an dem Punkt ist, wo nur noch die Frage ist, ob man "alle" oder "alle ausgenommen man selbst" für ignorant hält, macht die Entscheidung zwischen diesen Möglichkeiten auch keinen Unterschied mehr.

Es eröffnet sich jetzt übrigens die nächste Frage: Dein Account ist recht neu. Dass angeblich "zigtausend Mal", was von dir gelöscht wurde, klingt das nach mehr Geschichte als mit diesem Account möglich ist. Bist du jetzt ein maßloser Übertreiber oder hast du bereits unter anderem Namen Bekanntschaft mit der "Zensur" wie du sie nennst gemacht?

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In 2 Monaten kann viel passieren was den Blick auf die Dinge ändert. Man muss nur als Neuling Teil dieses Forum werden und mit zu viel (eigentlich nicht) Erwartungen an Hilfsbereitschaft herangehen und baduum kriegt man eins ausgewischt und wenn man sich beschwert werden Beiträge gelöscht. Also hat unser Sabaku schon recht => Keine Diskussionskultur.

Außerdem ist mein Acc. nicht neu. 2 Monate sind nicht so viel aber ich will auch nicht 13 Jahre hier sein wie du oder auf einen Bremer Maker Treff gehen müssen für viele Jahre um hier als endlich als Stamm-User angesehen zu werden. Das ist den AUfwand nicht wert.

In Zukunft bei sowas aber PN. Das hat hier mit dem Thema nichts zu tun. Danke.

[Sabaku]

Also hat unser Sabaku schon recht => Keine Diskussionskultur

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Aber das hat der Sabaku doch gar nicht gesagt

[Linkey]

@Topic:
Wie schon mehrfach angesprochen, scheinen Diskussionen über Game-Design hier im Forum einen nicht ganz optimalen Verlauf zu nehmen.
Ich persönlich - in den letzten Monaten/Jahren meistens nur als Zuschauer - konnte aus den Diskussionen aber sehr oft einiges mitnehmen, indem ich selektiv die guten Argumente, die es ja oftmals auch gibt, in meine zukünftigen Gedankengänge berücksichtige.

Die Diskussion an sich endet oftmals in den von Kelven genannten Problemen, was für die Diskussion an sich nicht toll ist. Für mich als "Aussenstehender" ist es dennoch "fruchtbar". Wobei auch hier die Thematik ist, dass es gefühlt schneller in diesen "negativen" Zustand verfällt als es früher der Fall war.

Ich jedenfalls mag diese Diskussionsthreads und - auch wenn ich zeitlich bedingt oftmals nicht aktiv teilnehmen kann (oder geistig nicht mehr in der Lage bin, strukturierten und brauchbaren Input in Diskussionen miteinzubringen) - nutze viele Gelegenheiten (Bahnfahren, Pausen, Spaziergänge) und mir die ganzen Diskussionen durchzulesen.

@Brian:
Sorry, aber du brauchst nicht von Zensur sprechen. Deine provokante Art ist oftmals ebenfalls mit Beleidigungen versehen und dass deine Beiträge gelöscht wurden hatte nur den Grund, dass diese wiederholt Off-Topic waren. Schönes Beispiel ist auch, dass du hier Cortis Beitrag als irrelevant für dieses Topic bezeichnest und auf eine PN verweist, selbst aber Beiträge wie "Ja bis bald" postest, nur um das letzte Wort zu haben.

Wenn du an deiner Diskussionskultur arbeitest und selbst als gutes Beispiel voranschreitest, wirst du - da bin ich mir sicher - das Gefühl der Zensur schnell vergessen haben und feststellen, dass die Diskussionskultur hier im Forum nicht verallgemeinert werden sollte. Als gutes Beispiel kannst du auch Einfluss darauf nehmen, dass diese allgemein Besser wird.

[Caro]

Bevor sich alles weiter im Kreis dreht und es wieder persönlich wird, werde ich von jetzt an Offtopic-Beiträge löschen, die nichts mit Game-Design zu tun haben

[Kelven]

@Sabaku
Ich bin für neue Themen auch zu haben, aber einen Thread mach ich natürlich nur dann auf, wenn mich das Thema interessiert. Wir können ja mal über neue Themen hirnstürmen. Welche würdet ihr denn interessant finden?

Edit:

Mal allgemeiner gefasst an alle: Was erwartet ihr denn persönlich wenn ihr an Diskussionen teilnehmt? Enttäuscht es euch, wenn man auch nicht zustimmt, oder nicht auf euch eingeht? Wünscht oder fürchtet ihr, dass man eure Ideen und Argumente kritisch analysiert?

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Wenn das Thema im weitesten Sinne "philosophisch" ist, reicht mir ein Meinungsaustausch, dazu gehört natürlich auch, dass man anderen Ansichten widersprechen darf. Ich mag es aber nicht, missverstanden zu werden (auch wenn mir bewusst ist, dass Missverständnisse unausweichlich sind).

[Sabaku]

Mir ist wichtig, dass so eine Diskussion mit einem guten Ausgangspunkt anfängt, z.B. in dem man sieht das über das Thema recherchiert wurde, quasi eine Grundlage darbietet um anständig zu argumentieren. "Ich habe dies und jenes gelesen/gesehen/gehört(hier Quelle einfügen) - hier sieht man was ich meine, und deswegen empfinde ich so", weniger von dem "Hat sich damals vor 10 Jahren als ich Zelda gespielt hab so angefühlt". Gamedesign ist keine Kunst (mehr), die sich hundertprozentig auf Bauchgefühle verlässt, es gibt Beobachtungen, Tests, Studien, Zahlen und Anschauungsmaterial mit dem man arbeiten und belegen kann. Das gute an solchen Quellen ist, dass man damit seinen Horizont erweitern kann, auch wenn man nicht unbedingt der selben Meinung ist, frei nach dem Thema "gut zu Wissen". Außerdem kommt man damit aus der eigenen seltsamen RPG-Atelier-Gang-Blase raus.

Was bei mir derzeit an Gaming Themen häufiger auftaucht, wenn ich mich durch diverse Plattformen bewege, ist zum Beispiel das neue South Park Spiel mit einem Feature, das garantiert noch(teils schon geschehen) für Furore sorgen wird: https://arstechnica.com/gaming/2017/...ck-characters/
Kurz zusammengefasst: Die Hautfarbe deines Charakters beeinflusst diverse Aspekte des Spiels (zum Beispiel wie viel Geld man bekommt, wie die Charaktere mit einem Sprechen), die eine Hälfte sieht das als cleveres social Commentary, die andere Hälfte empfindet dies als Problematisch. Die Tatsache an sich ist aber interessant, weil sonst die visuelle Darstellung eines Charakters vollkommen irrelevant ist. Die wenigsten Spiele mit so einer offenen Charaktererstellung nutzen das gleichzeitig als Gradmesser für Schwierigkeit, oder um soziale Strukturen in der Welt zu erklären...und erst recht nicht um einen Missstand in unserer eigenen Gesellschaft zu kommentieren. Das ist interessant, es hebt Videospiele auf ein anderes Level. Gut, jetzt ist das bei South Park natürlich nur eine andere Spitze von vielen,aber durchaus zu hinterfragen.

EDIT: Wir können auch gerne über Cuphead und die allumfassende Frage reden, wie denn ein gutes Tutorial aussieht. Und warum Makerspiele so selten eins haben ("weil jeder weiß wie ein Makerspiel gesteuert wird DUH" "Außer die die es nicht wissen" )

[Nagasaki]

Mich persönlich stört an den Disskussionen hier, dass man

a) allzu oft vom Thema abkommt und nur schwerlich zurückfindet
oder
b) anstatt über das Thema zu reden, dieses und jenes zerredet wird (siehe a).

Unterm Strich habe ich immer wieder das Gefühl, dass man im Großen und Ganzen nicht bereit ist, sich auf ein Thema einzulassen. Es gibt dennoch zahlreiche sehr tolle Beiträge zu den unterschiedlichsten Themen und ich verfolge auch überaus gerne simple Meinungsaustäusche. Aber leider verliert sich das eigentliche Thema allzu oft. Früher oder später.
Daher nehme ich auch nicht mehr an Diskussionen teil. Mehr als still mitzulesen möchte ich mir nicht mehr antun.


Um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:
Ja, ich finde Diskussionen über Game Design bringen etwas. Selbst wenn sich die Gesprächsteilnehmer nur gegenseitig an die Gurgel springen, so kann ich als Leser noch immer viele nützliche Informationen mitnehmen. Wenn ich z.B. Talk-Runden mit Politikern im Fernsehen schaue, ist meist vorhersehbar, dass sich alle nur hinter dem eigenen Standpunkt verschanzen. Dass der Dialog letzlich nicht fruchtbarer Natur sein wird, stört mich da weniger und sehe dies auch gar nicht als Problem. In erster Linie geht es mir darum selber etwas aus der Diskussion mitzunehmen. Da klappt, wie gesagt auch, wenn sich irgendwann alle nur streiten oder von mir aus auch nur ihre Meinung sagen und dann keinen Ton mehr von sich geben.
Wie gesagt, mitlesen, ja, mitreden, nein.

[Kelven]

@Sabaku
Bei welchen Themen hat dir denn die Recherche gefehlt? Wir sprechen ja oft über ziemlich maker-spezifische Fragen.

@Nagasaki
Was heißt denn eigentlich zerreden? Das Abschweifen mal außer Acht gelassen (darüber kann man geteilter Meinung sein) gehört es für mich schon dazu, dass man ausführlicher über die Meinungen spricht, selbst wenn man sich dann mal in Details verliert. Das ist ja auch keine Eigenart dieses Forums, das ist eigentlich überall und immer so, wenn die Themen "philosophisch" sind. Wirklich anders ablaufen würden Diskussionen nur, wenn sich die Standpunkte beweisen lassen und eine Seite faktisch gesehen wirklich recht hat. Das ist bei uns aber nicht der Fall.

[Corti]

Wenn du es in den 2 Monaten schon geschafft hast, dass man Posts von dir löscht (oder teilweise löscht), sagt das meiner Erfahrung nach mehr über dich als über das Forum. Daher hat es mich grad mal interessiert, wann man dich so enttäuscht hat. Also habe ich mir mal deine ersten Posts durchgelesen, inklusive der Stelle wo man ein Stück von deinem Post gelöscht hat. Also, dass du nicht die Gegenliebe empfängst, die du scheinbar erwartest, wundert mich nicht. Dass du mit dem Verhalten überhaupt erwartet hast, angenommen zu werden wundert mich schon eher.

Mal allgemeiner gefasst an alle: Was erwartet ihr denn persönlich wenn ihr an Diskussionen teilnehmt? Enttäuscht es euch, wenn man auch nicht zustimmt, oder nicht auf euch eingeht? Wünscht oder fürchtet ihr, dass man eure Ideen und Argumente kritisch analysiert?

@Caro:
Ist dein Job den Zickenkrieg zu unterbrinden. Irgendwie hängt aber doch die Sinn und Zweckmässigkeit etwas daran, inwiefern sich Mitglieder der Community ernst genommen fühlenund damit ihre Diskussionteilnehme als fruchtbar empfinden.