Ja Unterwerfung ist wie gesagt nochmal was anderes als Fantasien davon zu haben zu "vergewaltigen" oder "vergewaltigt" zu werden. Aber ich denke das wird hier gerade zu abseitigZitat von Lord of Riva
LAsst uns besser auf Kelvens Frage zurückkommen.
Wir sind sicher nicht genug für repräsentative Umfragen, aber vielleicht mal für ein paar diffuse Meinungen, was haben die Damen hier vor Ort so für Wünsche bzw. Ansprüche, nicht allein auf offensichtliche Genderthematiken bezogen, an Spiele?
Bitte macht einfach Spiele, bei denen man sich nicht vor Scham im Boden verkriechen muss, wenn ein weiblicher Charakter den Bildschirm betritt. Das reicht völlig. Ehrlich. Na gut, es muss noch Spaß machen, sollte nicht mega buggy sein und meinetwegen könnt ihr auch all eure sexualisierten Männer wieder wegpacken, obwohl die vermutlich dem männlichen Publikum mehr fehlen werden als uns. Solche Spiele funktionieren, sie funktionieren sogar sehr gut. Das Problem ist auch nicht, dass es keine Spiele für Frauen gibt, das Ding ist nämlich folgendes.
*beugt sich vor damit alle besser hören können*
Frauen spielen nämlich alles was ihr auch spielt. Wir schicken nicht Spiele, deren Frauenanteil weniger ist/die grottige Frauenrollen haben wieder umgehend zurück, nachdem uns vor Ekel der Controller aus der Hand gefallen ist. Wir leben damit, wie alle anderen Spieler auch und uns Gefallen die Spiele dann auch trotzdem. Wir spielen WoW, das Designtechnisch Buff-Guy-Naked-female-elves-Territorium ist, und wir spielen auch Metal Gear, wo Frau nur Bikinis im Kampf trägt, weil sie durch ihre Haut atmet (Ups). Dass ich diese Details erwähne, heißt nicht, dass die Spiele deswegen ganz hinten ins Regal und nicht in die Hand einer Frau gehören, die auch nur ein wenig selbstachtung hat, sondern dass wir uns an diese Details (nachdem wir das Spiel gespielt und massiv Spaß hatten) erinnern werden, und eventuell werden wir dass dann auch an einer oder zwei Stellen erwähnen und uns Fragen ob das denn hätte sein müssen, weil das echt ne dumme Art ist, mit weiblichen Charakteren umzugehen. Genau so wie andere sich Fragen, ob Mario jetzt echt gameplaytechnisch nen weißen Tanookiesuit in seinen neuen Spielen gebraucht hätte, weil das Spiel dadurch viel zu einfach wird. Der Unterschied zu Mario und Quiet wird aber sein, dass die Frau dafür massiven Backlash bekommt (weil es hat ja ne ganz logische erklärung, dass es so ist wie es ist, und Hideo Kojima, der garantiert keine dumme Ausrede gesucht hat, ist der Godfather of Videogames (ich mag Hideo Kojima übrigens, es ist trotzdem ne dumme erklärung)) wärend Marios Skillset 99 Prozent der Leute scheiß egal ist (die 1% machen aber einen Lauten Grabenkrieg dafür auf)
Je länger ich darüber schreibe, um so mehr drängt sich die Vermutung auf, dass gar nicht die Spiele an diesem ganzen Debakel schuld sind. Hey, ich glaube es ist tatsächlich der kleine Anteil absolut unerträglicher, verbohrter giftiger Käufer, die der Videospielindustrie genug Angst machen, dass man es sich gleich dreimal überlegt, etwas an seinem Modell zu ändern. Hmmmmmmmmmmmmmm.
P.S. auf jede gut geschriebene Homosexuelle Figur kommen fünf Partyclowns. Bis sich die Statistik nicht geändert hat: Ja, wir brauchen definitiv mehr Homosexuelle Charaktere, damit die auch mal in der Gesellschaft ankommen.
Geändert von Sabaku (18.08.2017 um 14:00 Uhr)
@Mordechaj
Ich halte die Wissenschaft nicht für elitär und möchte auch nicht in den Tenor einstimmen, dass intellektuelle Diskussionen doof sind, weil ich ja selbst gerne so viel schreib, aber da ist ein großes Kommunikationsproblem zwischen dem Wissenschaftler und dem Nicht-Wissenschaftler, auch in Hinblick auf die Ansprüche.
Mal eine Analogie: Die Klassische Musik (von der ich übrigens ein großer Fan bin) hat eine Jahrhunderte alte Tradition und einen umfangreichen Formalismus, dementsprechend komplex ist die Musikwissenschaft. Für den "einfachen" Zuhörer (zu denen auch ich mich zähle) ist der Formalismus aber nicht von Bedeutung, ihn interessiert nur, ob die Musik gut klingt oder nicht. An dieser Stelle zitiere ich immer gerne einen Musikwissenschaftler, der gefragt wurde, was denn nun besser sei, Klassische Musik oder Popmusik, und er sagte, dass beides nicht miteinander verglichen werden kann, weil die Regeln der Klassischen Musik nur für die Klassische Musik gelten würden.
Gleiches gilt beispielsweise auch für die Frage, was eine gut geschriebene Geschichte ausmacht, es gibt einen literarischen, künstlerischen Ansatz, aber für viele Zuhörer zählt nur, wie gut die Geschichte sie unterhält, ganz gleich wie sie erzählt wird, deswegen erfreuen sich auch "schlecht" geschriebene Geschichten großer Beliebtheit.
Ich seh jedenfalls einen großen Graben, der beide Seiten teilt. Wie komm ich nun zu diesem Thema zurück: Die Wissenschaft kann erklären, woher Rollenbilder und Figuren-Stereotype kommen, aber die Akzeptanz der Spieler existiert unabhängig davon.
Du musst das verstehen, solche komplexen Diskussionen liegen nicht jedem, einige fühlen sich vielleicht sogar ausgegrenzt, was natürlich nicht beabsichtigt ist. Es ist ja schon schwierig genug, einfache Gedanken von anderen zu verstehen, bei komplexen ist es noch deutlich schwieriger. Ich versteh auch längst nicht alles. Das ist natürlich kein Grund, gleich polemisch zu werden, aber ich kann schon nachvollziehen, dass einige lieber simplere Diskussionen hätten. Als Kompromiss hab ich deswegen konkrete Fragen gestellt, zumindest was jemand lieber mag lässt sich ja einfach beantworten, und das war an die gerichtet, die sich ausgegrenzt fühlen. Ich wollte damit nicht sagen, dass Wissenschaft und komplexere Gedanken hier unerwünscht sind und auch nicht, dass die eine oder andere Art zu diskutieren besser ist als die andere.
Es fehlen zum einen die Vorbilder und zum anderen die Kenntnisse. Wie gesagt, eine Frau, die z. B. Kickboxen kann, wird diese Mittel auch einsetzen, schon zu meiner Schulzeit wurde von einer Schülerin erzählt, die mehrere Mitschüler zusammengeschlagen haben soll. Nun beherrscht zwar auch die Mehrheit der Männer keine Kampfsportarten (nehm ich zumindest an), aber gewalttätige Männer werden sich wohl schon vorher mit Männern geprügelt haben und deswegen sind sie (mehr oder weniger) erfahren.
@Sabaku
Das kann ich sehr gut verstehen. Das geht wahrscheinlich wirklich den meisten so, unabhängig vom Geschlecht.
Geändert von Kelven (18.08.2017 um 14:40 Uhr)
also Q.E.D von meiner seite aus ? zumindest verstehe ich das so Sabakus post spiegelt praktisch das wieder was ich sage.
Ich mein mal ab von quiet das dann hoffentlich bei jedem mindestens ein Augenrollen auslöst (oder zumindest sollte ..., vor allem bei dem grund). EDIT: Und sicherlich nicht als Maßstab für eine gute darstellung von Frauen dienen sollte...
Das denke ich auch, allerdings natürlich von der Perspektive das diese "giftigen käufer" auf allen seiten existieren. Lasst die Spiele Spiele sein und die Tanukisuit ist auch voll okay (für die Filthy casuals natürlich)
Geändert von Lord of Riva (18.08.2017 um 14:29 Uhr)
So eine plumpe und billige Sexualisierung ist eben immer (ungeachtet des dargestellten Geschlechts) plump und billig.Aus rein statistischem Interesse würde mich aber mal interessieren, wie groß überhaupt der Zuspruch ist oder mehr noch: Wie viele eigentlich der Meinung sind, dass solche Darstellungen in ein Spiel gehören.
Das seh ich auch so. Hass ist die Geißel jedes Entwicklers, ganz gleich, ob ihm die Diversität vorgehalten wird oder die Abwesenheit davon. Ich find es immer schrecklich, wenn jemand dazu genötigt wird, sein Spiel zu ändern (KingPaddy hat solche Bedenken ja schon angesprochen)., es sei denn es handelt sich um sehr extreme Inhalte (und selbst darüber könnte man streiten, haben wir ja in einem anderen Thread auch schon getan).
Aber wie dem auch sei, ich hab gerade mal aus Neugier nach demographischen Informationen zu Horizon: Zero Dawn gesucht, weil ich das Spiel vor kurzem gespielt hab und Aloy ja schon auffällig von dem abweicht, was Usus ist. Leider hab ich aber nichts gefunden. Dafür hab ich gleich einen Artikel gefunden, der sagt, Horizon wurde wegen seiner "feminist agenda" kritisiert und ich hab mich gefragt: Wo war die denn? Das Einzige, was mir beim Spielen aufgefallen ist, ist dass die Nora voll religiös-totalitär sind.
Das kommt eigentlich ganz drauf an würde ich sagen. Quiet ist ein ätzendes Beispiel, vor allem weil sie in einem guten, ernstgemeinten Spiel befindet und es gibt einfach keinen guten grund das sie existiert.
Wichtig ist doch viel mehr das es auch das andere gibt.
Allerdings gibt es auch andere Beispiele (mal ab von spielen mit sexuellem content wo das schon irgendwie gedulded werden sollte haha ) wie z.B. Nier Automata
Der charakter B2 und A2 als prortagonisten sind sehr aufreizend Dargestellt, auf der anderen Seite versucht der entwickler das nicht mit fadenscheinigen begründungen zu rechtfertigen und hat dazu geäußert das es genau so gedacht war weil er halt Sexy charaktere mag. Auch wenn das für viele vermutlich auch nur ne billige aussage ist denke ich als ausnahme für nen AAA-titel kann ich mit der ehrlichkeit leben
Anderes Beispiel , mal aus einem anderen Medium, wäre z.B Tengen Toppa Gurren lagann nicht weil das design dort angemessener ist sondern einfach weil sich der Anime essentiell nur um Sex dreht (halt nur nicht explizit, guter anime btw. ).
ich kann dazu leider auch nichts finden kann ich das Spiel auch gar nicht spielen obwohl es cool aussieht weil ich keine PS4 besitze (und auch niemals werde)
Geändert von Lord of Riva (19.08.2017 um 09:54 Uhr)
Fe•mi•nist•isch•e A•gen•da, die (Videospiel Fachbegriff)
Als feministische Agenda werden Faktoren beschrieben, die dazu führen, dass ein Videospielcharakter nicht wie der feuchte Traum eines Redditusers aussieht.
Observe:
Wenig feministische Agenda:
13yo/10 hot submissive loli DIE GARANTIERT AUF DEN TAG GENAU 18 IST, HERR WACHTMEISTER
Viel feministische Agenda:
2/10, literally looks like a man, SJW dreadlocks, sharp knees, wouldn't fuck
Und solange beide seiten meinen in dem anderen ein generelles Problem zu sehen wird dieser "streit" fortbestehen.
Es ist ja jetzt nicht so als wäre Dead or Alive: Beach Volleyball das einzige Spiel und die leute die das Spielen wollen werden wegen der netten Pädophilie vorwürfe die rein aus dem Artstyle entsehen auch gar nicht fertig gemacht.
(weil Frauen mit kleinen Brüsten (vor allem aus Japan) kinder sind...)
Das mit Pädophilie gleichzusetzen ist allerhöchstens Grausam und verzerrt den blick auf diese unglaublich widerwertige und traumatisierende tat. Aber ich nehme an es ist witzig für manche?
Aber ist gut, ich glaub das Pferd auf dem die Parteien sitzen ist immens Groß und die kacke die da runter fällt sind schon Faustgroße Eisklumpen.
Geändert von Lord of Riva (19.08.2017 um 10:28 Uhr)
lmao don't @ me
und das Marie Rose Lolicon-bait ist, müssen wir hier doch wirklich nicht diskutieren, oder?Sogar Itagaki hat das kritisiert and as you know, he's pro.
Geändert von WeTa (19.08.2017 um 10:39 Uhr)
@Lord of Riva
Ja, bei Automata gefällt mir das Design von 2B auch und immerhin trägt selbst 9S sexy Shorts.
Das ist doch reine Mecha-Action oder hältst du riesige Kampfroboter für ein verstecktes Phallussymbol?
Mal vom konkreten Spiel und dem Pädophilie-Hammer abgesehen, ist es natürlich wirklich so, dass in japanischen Medien Kinder und Jugendliche sexualisiert werden. Die Frage ist halt, wie man damit umgeht: Fackeln und Mistgabeln oder mit den Achseln zucken? Spiele wie Dead or Alive machen es den Spielern aber natürlich einfach, da weiß jeder sofort, ob er einen großen Bogen drum macht oder nicht, bei anderen ist die Sexualisierung aber nicht das Hauptverkaufsargument.
Ich weiß tatsächlich nichtmal wer Marie Rose ist denn ich besitze keines dieser Spiele.
Wir weichen hier massiv vom Topic ab, letzter Post von daher diesbezüglich von meiner Seite aus:
Es gibt einen Himmeweiten unterschied zwischen Anime (Stil) der aufgrund der Stilisierung sich definitiv dem Kindchenshema bedient und der pornographie welche minderjährige Pornographisch darstellt.
Eine Frau welche in einem Bikini rumläuft bezeichne ich nicht als Pornographie, das nenne ich "in einem Schwimmbad sein" ich kann auf jedenfall nicht erkennen wo die gezeigten frauen (also beide) minderjährig sind, auch wenn ich sicherlich nicht widerspreche das erstere sexualisiert ist (durch den kontext im Spiel hauptsächlich nicht die tatsache das sie Badekleidung trägt)
Ob das als "Lolicon Bait" dient kann ich überhaupt nicht beurteilen, möchte aber darauf hinweisen das die darstellung minderjähriger in sexueller handlung, auch fiktiv, in Deutschland unter strafe steht ein release dieser Spiele wäre also faktisch unmöglich wenn dies zum gegenstand hätte was du sagst. Ich glaube du überspitzt die dinge, warum?
Dieser anime besteht praktisch nur aus Phallussymbolen Kelven, die übersetzung des titels ist nicht umsonst "Pierce the Heavens, Gurren Lagann" und haupthema sind nicht umsonst Bohrer
schaus dir an wenn du die zeit findest haha.
Geändert von Lord of Riva (19.08.2017 um 10:56 Uhr)
Du hast dich doch auf das Loli Thema gestürzt
Mir gings nur darum, dass die angebliche "feministische Agenda" in Horizon und auch in Hellblade sich auf "für Neckbeards unattraktiver Hauptcharakter" beschränkt. Ich hätte auch ein beliebiges Senran Kagura Bild (oder einen beliebigen anderen DOA Charakter, der nicht schwarz ist – my girl Lisa wurde ja schon aus DOAX3 rausgevotet :'D) nehmen können.
na ich bin ja auch ein bisschen ein Weeb, es geht einem halt schon auf die nerven wenn nur weil man anime schaut oder spiele in dem Stil spielt kommentare über pädophilie hört.Du hast dich doch auf das Loli Thema gestürzt
Mir gings nur darum, dass die angebliche "feministische Agenda" in Horizon und auch in Hellblade sich auf "für Neckbeards unattraktiver Hauptcharakter" beschränkt. Ich hätte auch ein beliebiges Senran Kagura Bild (oder einen beliebigen anderen DOA Charakter, der nicht schwarz ist – my girl Lisa wurde ja schon aus DOAX3 rausgevotet :'D) nehmen können.
@Auratus
gibt es, es gibt alles Auratus.
und so privat war das garnicht, das wirst du auch potentiell an anderen stellen finden
Da stimme ich auch vollends zu, hast du BTW. Undertale gespielt, wie fandest du es denn da gelöst?
Ein kleines Problem gibt es da ja noch, ohne die Stereotypen gibt es ja keine heraustellungsmerkmal, ein wie auch immer gearteter mensch wird sich auch aller erfahrung nach nicht anders verhalten oder Sallopp alle Homosexuellen die ich kenne sind halt normale leute, wenn man nicht explizit über das thema spricht oder derjenige einen partner hat ist es ja praktisch nicht erkennbar
Geändert von Lord of Riva (19.08.2017 um 11:25 Uhr)
Undertale kenne ich ausgiebig durch andere (müsste es nur auch selbst tatsächlich mal spielen) . Da war mMn ganz passend. Natürlich etwas overly-quirky, aber das ist der generelle Ton des Spiels ja auch (zumindest auf der Pacifist- und Normal-Route). Es hängt halt immer vom Kontext der Geschichte und ihrer Welt ab. In Horizon - Zero Dawn gibt's z.B. einen homosexuellen NPC, der im Gespräch von seinem Geliebten spricht, was jedoch keinerlei Reaktion nach sich zieht. Ist dort halt Normalität (wie es man sich ja auch im RL wünschen würde). In anderen Geschichten wird das aber extra betont, um Vorurteile und den Umgang damit zu thematisieren.
Gibt da also diverse Möglichkeiten.
Auch Stereotypen/Klischees sind jetzt nicht per se schlecht, sie können aber im Kontext problematisch werden, wenn man sich nur daran bedient.
Sagen wir z.B. du stellst einen schwulen Charakter eher übertrieben "tuntig" dar (das Klischee gibt's ja leider), nur ist das dann dein einziger schwuler Charakter im gesamten Spiel. Dann ist die Darstellung - wenn auch gar nicht negativ gemeint - eher beleidigend, weil es sind ja nicht alle Schwulen so wie dieser Stereotyp es wiedergibt.
Hier ist es wichtig, eine Art Ausgleich anzubieten, der mMn sogar gar nicht so komplex ist. Selbst wenn jetzt - um beim Beispiel zu bleiben - für weitere homosexuelle Charaktere kein Platz in der Handlung ist (wir können ja nicht jeden Winkel der Welt abdecken), hilft es da mMn schon durch NPCs o.Ä. zu zeigen, dass die Spielewelt natürlich noch weit mehr divers ist.
Das führe ich deswegen an, weil sich viele Leute bei dem Thema immer sträuben, mehr Diversität einzubringen, weil es in den Plot o.Ä. nicht reinpassen würde.
tl;dr: Stereotypen sind in Ordnung, sie sollten aber nicht das einzige sein, wonach man Charaktere gestaltet.
MfG Sorata
Dieser Thread hat ja eine abenteuerliche Reise hingelegt - Überwiegend Ein bis Dreizeiler auf der ersten Seite, mit Blödelei meiner und Daenerseits, gehts dann wieder weiter mit Walls of Text von Mordechaj und KingPaddy, Lord of Riva gibt (doch recht private) Details über sich preis, dann werden noch kurz Vergewaltigungs und Unterwerfungsfantasien angeschnitten, Machtfantasien... Ihr wühlt euch mit ordentlichem Tempo durch den Acker der menschlichen Existenz, stoßt hier und da an einen Stein der dann wieder Thema wird - und irgendwie hab ich das Gefühl, hier wird sich im Kreis gedreht.
Macht doch mal bitte einer ein Spiel mit Schwulen und Unterwerfungsfantasien. Das wäre glaub ich etwas, das es in der Tat meines Wissens nach noch nicht gab (und "die Minderheiten" haben auch mal was).
Oder man lauert auf Peninja, da wird wohl auch einiges abseits von "Mann x Frau" geboten werden...
Ich bleibe dabei, dass das um einiges gewagter und frischer wäre, als ein "Hui! In welchen sexualisierten Stereotypen können wir Minderheiten denn noch stecken?"
Und darüber freuen sich Spieler aus der LGBTQA-Community auch noch am ehesten.
MfG Sorata
Hab ich nun schon öfter gelesen. Und ich denke mir so....hrm...~ und wieso? Ich mein, ja , sie hat nicht ganz perfekte Zähne. Hab eben grade nochmal extra nach Screenshots gesucht um zu schauen, welche unkonventionellen optischen Eigenschaften sie wohl hat. Ehrlich, was ist das gemeint? Das erinnert mich eher an einen GMX-Artikel über PlusSize Models. Im Text was von blabla "unkonventionelle Körperformen" blubb und dann Bilder von Frauen, die trotz statistischer Abweichung vom Standardmodel in Summe in ihren optischen Parametern immer noch mehr Glück beim DNA Lotto hatten als 95% der Frauen auf der Welt.
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Hello from the otter side
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Also ich meinte damit eigentlich nur: Weibliche Spielfigur, nicht sexualisiert. Ja, ganz so ungewöhnlich ist es dann doch nicht.
Ich lass den Thread noch nicht untergehen.
Wie habt ihr Spielerinnen denn die hier angesprochenen Figuren empfunden, also z. B. Geralt (The Witcher), Aloy (Horizon) oder Lara (Tombraider, die alte und die vom Reboot)?
Und was halten Spieler und Spielerinnen von den Figuren speziell aus Makerspielen, sind die "konservativer" als die Figuren aus AAA-Titeln?
Für mich stellt sich die Frage, ob sich viele Spielerinnen über Figuren ärgern, die auf Rollenbildern basieren, die heutzutage in der Kritik stehen, bzw. ob sie überhaupt finden, dass die Figuren auf diesen Rollenbildern basieren. Ärgern sich viele Spieler über das Gegenteil, also wenn die Figuren von althergebrachten Rollenbildern abweichen? Es steht immer noch im Raum, wie groß eigentlich der "Impact" auf eine signifikante Menge von Spielern ist, wenn ein Spiel um es kurz zu machen andere Charaktere hat, als man es gewohnt ist. Das passt ja auch zum Thema. Sollte es wirklich weibliche und männliche Inhalte geben, müssten sie ja das entsprechende Geschlecht viel eher ansprechen.
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