Gegner-Taktiken

[Kelven]

@Eddy
Ich glaube, es gibt sogar RPGs, in denen man alle Befehle auf einen Schlag eingibt. Müsste man mal schauen, ob sich der Kampf dadurch anders "anfühlt".

@real Troll
Uncharted kenn ich nur vom Namen mehr. Ein wenig von Stein-Schere-Papier haben ja die meisten Kampfsysteme, mir wäre es aber wichtig, dass man weniger wettet als Bescheid weiß, was der Gegner wann macht.

@Corti
Stellen denn die üblichen Kampfsysteme auf dem Maker Ursache und Wirkung nicht ausreichend dar? Bzw. was genau meinst du damit?

Die (komplette) Schadensvermeidung ist für mich schon ein Stilelement der Souls-Reihe, denn während die Gegner bei anderen Spielen mit AKS stundenlang auf den Spieler einprügeln können, ist man bei Dark Souls nach ein paar Treffern tot. Es ist also notwendig, so selten wie möglich getroffen/verletzt zu werden. Deswegen spielt man bei den Spielen ziemlich defensiv. Außer bei Bloodborne (aber das ist ja auch kein Souls), da sollte man aggressiv spielen.

Ich bin aber selbst skeptisch, ob man ein rundenbasiertes Kampfsystem mit mehr defenstiven Optionen aufwerten könnte.

Mir fällt noch eine andere Idee ein, die ich mal hatte: Ob es möglich wäre, eine rundenbasiertes KS so aufzuziehen, dass die Kämpfe kurz, aber knackig sind, praktisch die ganze Zeit auf Rasiermessers Schneide stehen. Entweder der Spieler besiegt den Gegner in drei Runden oder er ist in drei Runden tot. Ich hab aber keine Idee, ob und wie man das umsetzen könnte. Man könnte den Schaden der Gegner natürlich drastisch erhöhen, aber in einem üblichen Runden-KS kann man Angriffen nicht entgehen.

@Yenzear

Wie in den Souls-Teilen wird es aber kaum werden, da diese ein AKS besitzen und dieses von Reaktionsgeschwindigkeit lebt.

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Das soll es auch nicht. Man hätte aber mehr defensive Optionen.

[Liferipper]

Mir fällt noch eine andere Idee ein, die ich mal hatte: Ob es möglich wäre, eine rundenbasiertes KS so aufzuziehen, dass die Kämpfe kurz, aber knackig sind, praktisch die ganze Zeit auf Rasiermessers Schneide stehen. Entweder der Spieler besiegt den Gegner in drei Runden oder er ist in drei Runden tot. Ich hab aber keine Idee, ob und wie man das umsetzen könnte. Man könnte den Schaden der Gegner natürlich drastisch erhöhen, aber in einem üblichen Runden-KS kann man Angriffen nicht entgehen.

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Einfach gefragt: Wo wäre der Unterschied/Vorteil zum normalen KS? Das einzige, was sich ändern würde, wäre, dass man mehr verbrauchbare Resourcen einsetzen muss (MP/Items), wenn man mit normalem Vorgehen (draufkloppen, gelegentlich heilen) die Gegner nicht schnell genug plattbekommt. Aber am grundsätzlichen Ablauf des Kampfes würde sich dadurch ja erstmal nichts ändern.

[Yenzear]

Ob es wirklich ein Vorteil ist, hängt vom Spieler selbst ab. Ich für meinen Teil fühle mich verarscht, wenn ich einen "Bossgegner" durch rohe Gewalt niederknüppeln kann wie jeden Trashmob am Wegesrand.
Natürlich kann man die Gegner auch einfach so stark machen, dass man generell gezwungen ist, defensive Fähigkeiten einzusetzen etc, aber das würde auf das selbe hinaus laufen, nur dass es Balancingtechnisch komplizierter wird.

[Eddy131]

@Eddy
Ich glaube, es gibt sogar RPGs, in denen man alle Befehle auf einen Schlag eingibt. Müsste man mal schauen, ob sich der Kampf dadurch anders "anfühlt".

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Also beim Brettspiel funktioinert das super. Und ich könnte mir zumindest gut vorstellen, dass es in einem Computerspiel auch funktionieren wird.
Denn Kämpfe in Computerspielen - gerade wenn sie Rundenbasiert sind - sind ja vom Prinzip oft nichts anderes als Brettspiele. Man kann es da nur etwas komplexer und vielseitiger machen, vor allem weil man üblicherweise deutlich mehr Zeit in ein PC-Spiel steckt als in eine Brettspielrunde.

Einfach gefragt: Wo wäre der Unterschied/Vorteil zum normalen KS? Das einzige, was sich ändern würde, wäre, dass man mehr verbrauchbare Resourcen einsetzen muss (MP/Items), wenn man mit normalem Vorgehen (draufkloppen, gelegentlich heilen) die Gegner nicht schnell genug plattbekommt. Aber am grundsätzlichen Ablauf des Kampfes würde sich dadurch ja erstmal nichts ändern.

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Eine Andere Möglichkeit wäre, dass man einen Runden-Timer einbaut und wenn der Abgelaufen ist, dann hat man verloren, unabhängig von der aktuellen HP. Storymäßig könnte man das damit begründen, dass dann ein Hilfstrupp der Gegner kommt, oder eine Bombe hoch geht, oder der Prota trägt ein verfluchtes Medaillon und das bringt den Träger um, wenn er zu schwach ist (aka den Gegner nicht schnell genug besiegt).
Die Entscheidungsfindung wäre dann nicht mehr:
Niedrige HP -> Heil- Item/Trank
Sondern: Zug verschwende um zu heilen oder lieber noch einmal angreifen können?
Einen Spieler zu Opfern könnte dann sogar die bessere Option sein.
Die Frage ist nur: Werden die Spieler nicht gefrustet, wenn der gut laufende Kampf abrupt abgebrochen wird?

[Yenzear]

Die Frage ist nur: Werden die Spieler nicht gefrustet, wenn der gut laufende Kampf abrupt abgebrochen wird?

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Kommt ganz darauf an. Wenn an den Sieg im Kampf bestimmte konditionen gebunden sind wie "besiege binnen 5 Runden alle Gegner", kann sich der Spieler darauf einstellen, zu verlieren, wenn er das nicht schafft und ob ein Kampf gut läuft hängt nicht zwingend mit dem Kräfteverhältnis zusammen, sondern ob man das gesteckte Ziel erreichen kann bzw wie hoch die Chance ist, dass man es erreicht. Oft ist das eben nur "besiege alle Gegner"

[Eddy131]

Kommt ganz darauf an. Wenn an den Sieg im Kampf bestimmte konditionen gebunden sind wie "besiege binnen 5 Runden alle Gegner", kann sich der Spieler darauf einstellen, zu verlieren, wenn er das nicht schafft und ob ein Kampf gut läuft hängt nicht zwingend mit dem Kräfteverhältnis zusammen, sondern ob man das gesteckte Ziel erreichen kann bzw wie hoch die Chance ist, dass man es erreicht. Oft ist das eben nur "besiege alle Gegner"

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Ja, stimmt schon. Ich denke auch hier kommt es wohl hauptsächlich drauf an, wie gut das implementiert wird. Wird de Kampf stumpf nach den vorgegebenen Runden abgebrochen ist das doof. Sind die Kämpfe aber darauf ausgelegt, dass man sie mit überlegtem und taktischem Vorgehen innerhalb der Vorgabe lösen kann, dann könnte man es als Aufgabe sehen, genau den perfekten Weg zu finden. Dann sollte es aber keinen bzw. einen so kleinen Zufall geben, dass der das Ergebnis nicht beeinflussen darf. Und die Startbedingungen müssen immer identisch oder anpassbar sein. Also entweder ändert sich die Rundenbegrenzung entsprechend der eigenen Stärke oder es gibt kein klassisches Level-System.

Vielleicht hat ja jemand Lust ein solches System in sein Spiel bzw. in einem Teil davon (Man erhält das verfluchte Medaillon und kann es am Ende des Dungeons zerstören) einzubauen?

[Yenzear]

Und die Startbedingungen müssen immer identisch oder anpassbar sein. Also entweder ändert sich die Rundenbegrenzung entsprechend der eigenen Stärke oder es gibt kein klassisches Level-System.

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Ich denke, das könnte man auch von der Handlung abhängig machen, oder man macht es optional. Beispielsweise um die Hinrichtung einer Person zu verhindern alle Gegner in X Runden besiegen. Schafft man es, winkt eine Extrabelohnung.

Ein Beispiel wie es auch auch geht, zeigt z.B.Penny Arcades on the Rainslik Precipice of Darkness 3, wo die Gegner jede Runde stärker werden. Man ist ansich nicht in der Rundenzahl beschränkt, aber man sollte den Gegner schnellst möglich erledigen.
In jeder Runde werden die Gegner um 10% ihrer Basisangriffskraft stärker.

[Kelven]

@Liferipper
Ich seh zwei Vorteile: Die Kämpfe gehen schneller und sind herausfordernder. Damit der Spieler den höheren Schaden nicht einfach mit mehr Items/Heilung kompensieren kann, müsste das Heilen wohl stark eingeschränkt werden. Aber so ein System passt wohl auch nur wieder dann, wenn es relativ wenige Kämpfe gibt, die sich alle wie ein Endkampf anfühlen. Es würde wohl keinen Spaß machen, zum x-en mal von Riesenmarienkäfer-Mobs zerlegt zu werden.

[Yenzear]

Naja, wenn die Kämpfe kurz sind, könnten es auch wieder mehr sein. Kommt halt auf das Balancing an. Wenn der Spieler nach jedem Kampf vollgeheilt wird, passt das so, aber wenn er jeden Kampf halb tot verlässt und sich selbst hochheilen muss, währe das nervig.
Der Mittelweg währe halt, dass die Gegner für sich nicht so viel Schaden verursachen, aber es durch deren Aufkommen sinnvoll ist, die Kämpfe schnell zu beenden.
Desweiteren währe die Implermentierung von Taktik da sinnvoll, also es muss einen Weg geben wie man relativ gefahrlos/ mit spürbar weniger Aufwand so einen "Riesenmarienkäfer-Mob" zerlegt.

[Eddy131]

@Yanzear: Die Methode mit dem jede Runde stärker werden hat auch was für sich. Man wird motiviert sein, den Feind schnell zu besiegen.
Ich sehe hier aber 2 Nachteile (die je nachdem mehr oder weniger gravierend sein können):
1. Die Spieler spielen nicht unbedingt taktisch, sondern versuchen möglichst alles an Kraft in's Feld zu werfen, was sie haben und das ohne Rücksicht auf Verluste.
2. Ab einer bestimmten Länge des Kampfes können die Spieler voraussehen, dass sie den Gegner nicht mehr besiegen können und starten den Speicherpunkt direkt neu oder lassen sich absichtlich besiegen. Sie kämpfen also nicht bis zum Ende, sondern geben auf (wahrscheinlich auch zurecht).

Man muss das jetzt auch nicht unbedingt als Nachteil sehen, aber etwas unschön finde ich es doch. Zumal es der Logik wiederspricht, dass alle Gegner durch die Länge des Kampfes Stärker werden. Und dann kommt noch dazu: man selber nicht. Warum?
Als Element/Fähigkeit von einzelnen, besonderen Gegnern könnte man das nehmen, aber ein ganzes Spiel darauf aufzubauen halte ich für gewagt.

Wie gut hat das den bei Penny Arcades on the Rainslik Precipice of Darkness 3 funktioniert?

[Yenzear]

Die Spieler spielen nicht unbedingt taktisch, sondern versuchen möglichst alles an Kraft in's Feld zu werfen, was sie haben und das ohne Rücksicht auf Verluste.

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Die Taktik kann hier darauf ausgelegt sein, dass der Gegner schnell besiegt wird bzw der Schadensoutput verringert wird, da die HP der Gegner sich in den einzelnen Levels teils stark unterscheiden, eben so haben sie ressistenzen und schwächen. Im Zweifelsfall muss man also entscheiden, ob man den massigen Treant mit einem Feuerzauber brutzelt oder lieber den schwächeren aber dafür nicht so Elementanfälligen Goblinkrieger haut. Hinzu kommt, dass man generell mit 0 MP startet und man mit jeder Runde einen dazu bekommt. Von Haus aus das stärkste vom stärksten rauskloppen ist also nicht drin ^^

Ab einer bestimmten Länge des Kampfes können die Spieler voraussehen, dass sie den Gegner nicht mehr besiegen können und starten den Speicherpunkt direkt neu oder lassen sich absichtlich besiegen. Sie kämpfen also nicht bis zum Ende, sondern geben auf (wahrscheinlich auch zurecht).

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Nun, das ist jedem selbst überlassen. Gerade in Penny Arcades on the Rainslik Precipice of Darkness 3 ist es ja so, dass man im Kampf zwar begrenzt Ressourcen hat, aber generell unbegrenzte Soll heißen, nach dem Kampf werden Tränke etc wieder aufgefüllt, also kann man durchaus in jedem Kampf alles geben, zumal spätere Gegner nicht mehr einfach so in frühen Runden geschlagen werden können.

Man muss das jetzt auch nicht unbedingt als Nachteil sehen, aber etwas unschön finde ich es doch. Zumal es der Logik wiederspricht, dass alle Gegner durch die Länge des Kampfes Stärker werden. Und dann kommt noch dazu: man selber nicht. Warum?

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Nun ja, es ist ein Gameplayelement, da ist Logik in dieser Form nicht gefragt ^^ Die Kämpfe sind jedenfalls begrenzt. Sicher auch ein Faktor, der das System so wie es ist, zum Erfolg macht.

Wie gut hat das den bei Penny Arcades on the Rainslik Precipice of Darkness 3 funktioniert?

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In seiner Gesamtheit hat das System mMn toll funktioniert. Ich kann das Spiel empfehlen und teuer ist es soweit ich mich erinnere auch nicht.

Meine 50 cent zu dem Spiel:
http://steamcommunity.com/profiles/7...mended/213030/

[IndependentArt]

So, ich werde mal sehen, ob ich auf einiges was ihr zusammen getragen habt, noch genauer eingehen kann. Das Thema macht mir mal wieder so ein bisschen nen Knoten ins Gehirn. Ich hatte allerdings das Gefühl, dass einige hier ein bisschen am Thema vorbei geschrieben haben, auch wenn ich das nicht so recht begründen kann. Viele haben von Taktik im allgemeinen geschrieben, aber mir ging es explizit um Gegner Taktiken. Vielleicht könnte man auch KI sagen, wobei das bei einem Maker Rpg wohl nicht zwangsläufig so zu nennen ist. Man verziehe mir also, wenn ich hier den gängigen Gamedesign Jargon irgendwie verunglimpfe.
Mir ist schon klar, dass man die Taktik des Gegners nicht komplett isoliert sehen kann, aber ich würde mich doch jetzt eher darauf fokussieren.

@Yenzear:

Eine Möglichkeit Gegner, speziell Bosse, zu gestalten währe, ihnen einen Spezialskill zu geben, der ziemlich reinhaut, wenn er denn trifft. Aufgabe des Spielers ist es hier, herrauszufinden, wie der Skill umgangen oder gar unterbrochen werden kann.

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Klar, da gibts verschiedenste Möglichkeit. Ich hab das bei mir sogar mal mit anderen Gegnern verknüpft. In einer Stadt kann man 5 Schattengegner finden, die der darauffolgende Schattenboss dann absorbiert. Wenn man allerdings alle 5 findet, hat er nix zu absorbieren und ist entsprechend schwächer.

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@Kelven:

Kelven hat geschrieben, dass Taktik heißt, dass man mehrere Züge im vorraus plant. Das sehe ich nicht unbedingt so. Für mich ist Taktik alles, was über stumpfes Draufkloppen hinaus geht und womit der Gegner versucht den Kampf für sich zu entscheiden oder in den meisten Fällen wohl eher seinen Tod hinauszuzögern. Ich beziehe das jetzt natürlich bewusst auf den Gegner.

Aber vielleicht wäre es ja möglich, beim Gegner anzuzeigen, wen er als nächstes angreift. Dann könnte der Spieler auf den Angriff reagieren. Es könnte unterschiedliche Arten von Angriffen geben, nicht jeden kann und darf man blocken, sonst gibt es einen Guard Break und der Charakter ist für eine Runde außer Gefecht oder so. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man aus dieser Idee ein spaßiges KS basteln könnte.

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Was du da ansprichst, ist ja auch, welche Informationen man dem Spieler gibt. Bei mir gibt es den Rage Mode des Gegners, der kann ausgelöst werden, wenn man den Gegner angreift und damit zieht der jeweilige Charakter quasi die Aufmerksamkeit auf sich und man sieht, dass dieser auch als nächstes angegriffen wird. Genauso wichtig ist mir, dass man den ATB Balken, HP u. MP des Gegners sieht, um zB zu entscheiden, wen man als nächstes angreift, wer grad low oder als nächstes am Zug ist.

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Ich will jetzt mal noch schreiben, was meine Überlegungen der letzten Tage ergeben haben, nämlich einen Gegner, der sich einigermaßen komplex verhält. Ich kann aber noch nicht einschätzen, ob das einen spielerischen Mehrwert hat, habs noch nicht richtig getestet.
Sein Verhalten ist jedenfalls so:
Er ist ein fettes Nagetier und sitzt zu Beginn des Kampfes auf einem niedrigen Ast eines Baumes. Auf dem ist er schonmal mit normalen Angriffen nicht erreichbar, nur mit Zaubern oder Fernangriffen. Auf dem Ast hat er 2 Angriffe: 1. normaler Angriff 2. eine Art Mörserangriff, welcher ca. 2 Züge später mit 2 Hits auf die Charaktere nieder prasselt.
Benutzt man jedoch Zauber, wechselt er die Position hinter den Baum, wo er nicht mehr angegriffen werden kann. Stattdessen kann man jetzt den Baum angreifen und mit etwas Geduld beseitigen. Der Nager hinter dem Baum macht jetzt aber 2 Sachen: 1. er heilt sich oder 2. er knabbert an dem Baum. Wenn er das 2. Mal daran geknabbert hat, fällt der Baum um auf einen der Charaktere, was wohl ziemlich schmerzhaft werden dürfte, aber ich habs noch nicht gebalanced.
Wenn der Baum zerstört ist, so oder so, ergibt der Nager sich. Man hat jetzt die Möglichkeit, ihn davon kommen zu lassen oder nieder zu knüppeln. Im ersten Fall bekommt man etwas mehr EP. Aber das sind so psychologische Sachen, mit denen ich auch gern spiele: Wird der Spieler nach all den Nerven, die der Gegner ihn gekostet hat, ihn davon kommen lassen? Besonders witzig wird es auch, wenn er sich schon ergeben hat und dann noch die Mörser verspätet runter kommen. XD
edit: ich vergaß zu erwähnen, dass sich die Position jedes Mal ändert, wenn man einen Zauber benutzt.

[real Troll]

@ IndependentArt
Mal ganz ab von der Frage nach Taktikdefinitionen: Dein Kampfentwurf klingt nach Spielspaß und dürfte nicht nur als Skizze, sondern auch in der Praxis das Spielerinteresse für sich gewinnen. In einem Nachbarthread hast du das Ganze zusätzlich noch visualisiert; auch in der Umsetzung wirkt die Idee überzeugend. Kannst du davon eine generelle Mechanik ableiten oder würdest du ein komplettes Spiel mit jeweils von Grund auf handmodellierten Kämpfen bauen wollen?

[IndependentArt]

@troll

Ich bin nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe. Was für eine Mechanik sollte man dafür ableiten? Oder wann gilt ein Gegner als "handmodelliert"?

Ich weiß nicht, ob du die anderen Gegner kennst, aber es klingt so, als wärst du dir nicht bewusst, dass das schon Teil eines bestehenden Spiels ist. Die anderen Gegner sind zum Teil deutlich weniger komplex. Und es sollte auch nicht jeder so komplex werden, das ist vermutlich utopisch. Hier hat es sich halt angeboten, mit einem Objekt zu interagieren.

Ich mach mir grad eher Sorgen, dass ich den Überblick über die ganzen individuellen Eingriffe, die dazu nötig waren, verliere und so mein ganzes System schrotte. Wenn ich den Gegner in nem halben Jahr nochmal bearbeiten würde, wüsste ich wahrscheinlich nicht mehr wo der überall drin hängt. Womöglich sollte man das aufschreiben, zumindest in Kurzform die Common Events. Da fehlts mir an Erfahrung, aber is auch eigentlich in anderes Thema.

[Nagasaki]

Kennt hier keiner die Megami Tensei-Serie und ihre diversen Ableger (z.B. Shin Megami Tensei, Persona, Devil Survivor, Digital Devil Saga, Tokyo Mirage Sessions)? Da gibt es zahllose Beispiele mit schnellen, knackigen Kämpfen, die man in wenigen runden gewinnen, aber auch genauso verlieren kann. Und das in jedem Pimmelkampf. Ist auch meist extrem auf Elemente ausgelegt. Da es Dungeon Crawler sind, kommt Ressourcenmanagement hinzu. Sogar die vielen Zufallskalkulationen fügen sich prima ein. Zufälle machen den Spieler hier nicht machtlos. Es sind kalkulierte Risiken, die man eingeht.
Zu einem erfolgreichem Kampf gehört bereits die passende Vorbereitung in Form der Truppenzusammenstellung bzw. generell dem Aufleveln und einhergehendem Spezialisieren der Kampfteilnehmer dazu. Aber nicht so lächerlich redundant wie in einem Final Fantasy. Die Entscheidunugen des Spielers sind wirklich gewichtig und der Schwierigkeitsgrad der Kämpfe wird nicht durch lächerliche Werte oder grenzenlose Lebenspunkte von Bossen bestimmt, sondern knallharten, gnadenlosen Gefechten.
Der Schwierigkeitsgrad ist durch die vielen Faktoren generell sehr hoch. Aber ich bin von keinen Kämpfen so begeistert wie denen aus den MegaTen-Spielen. Man muss es einfach mal gespielt haben. Und das ausgiebig.