Triggerwarnung bei RPGmakergames

[Eddy131]

@Eddy
Ich hab eigentlich schon mehrmals gesagt, was für mich Rassismus ist. Vorurteile und geschmacklose Witze machen einen nicht gleich zum Rassisten, es sei denn, die Person ist eben davon überzeugt, dass eine bestimmte Gruppe minderwertig ist und das in einem Maße, das weit über deine Beispiele geht. Die Kommentare über Flüchtlinge sind zwar dumm, aber ich bezweifle, dass jeder von denen aus der tiefsten Überzeugung spricht, dass Flüchtlinge Menschen zweiter Klasse sind. Viele ärgern sich über eine (vermeintliche) Ungerechtigkeit und im Ärger sagt man viel. Du kannst Vorurteile, so fragwürdig sie auch sein mögen, nicht mit Rassimus gleichsetzen. Jeder Mensch hat Vorurteile, aber rassistisch ist längst nicht jeder. Es macht schon einen Unterschied, ob Oma Getrude beim Bäcker über die Flüchtlinge wettert, weil der Staat ihr wieder mal die Rente gekürzt hat, oder ob sie auf der Pegida-Demo einen Galgen hochhält. Ich halte es für fragwürdig, den wahren Rassismus dadurch zu relativieren, dass man jedes dumme Wort zum Rassismus erklärt und damit den Anschein erweckt, alle Menschen wären rassistisch, wodurch er dann gleich weniger schlimm erscheint.

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Wenn man eine Lüge erzählt, dann ist man per Definition ein Lügner. Wenn man einen rassistischen Witz erzählt, dann ist man ein Rassist.
Natürlich wird einem dann niemand mit diesen Begriffen assoziieren, höchstens im Moment der Lüge/des Witzes, nichtsdestotrotz ist man es.
Man kann es differenzieren und die wirklich schlimmen Leute sind die Hardcore Lügner, und die Hardcore Rassisten (zumindest nimmt die Gesellschaft es so wahr).
Also ist auch das Wettern der Oma Gertrude eine rassistische Handlung. Ob das Wettern jetzt aus einer rassistischen Überzeugung entsteht oder weil sie sich in ihren Rechten betrogen fühlt ist in dem Zusammenhang erst mal unwichtig dafür, dass es rassistisch ist.
Und es sollte jedem klar sein, die Aussage von der guten Gertrude nicht so zu bewerten wie von einem Parolenschwingenden Neo-Nazi. Wobei es genug Studien dafür gibt (mitunter sagt einem das auch der gesunde Menschenverstand), dass die Aussage beim Bäcker der erste Schritt auf dem Weg zum Neo-Nazi ist. Immerhin war der auch nicht direkt bei seiner Geburt überzeugter Rassist, sondern durch mehrere Stationen in seinem Leben hat sich diese Neigung gebildet.

Das stimmt eben nicht. Die Gesinnung der Figur wertet auch die Gewalt. Gewalt zur Selbstverteidigung und zum Schutz anderer stellen nur wenige infrage (Pazifisten, die für völlige Gewaltlosigkeit eintreten). Die guten Helden aus Spielen sind schon so gedacht, dass sie Gewalt nur im Notfall einsetzen (die Aktionen des Spielers haben wie gesagt mit dem Charakter der Figur nichts zu tun, hier ist es der Spieler, der rollenspielt), egal wie sehr manche Leute versuchen, es (scherzhaft) zu verbiegen.

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Wenn ich also laut rufe, dass Gewalt schlecht ist, dabei aber die Gewalttätigen Verbrecher der Reihe nach verprügle, dann ist das ok? Eine Figur ist lächerlich und unglaubwürdig, wenn sie im Gameplay anders handelt als was sie sagt und zeigen will. Und egal was du sagst, wenn der Spieler in der Gameplaypassage Massenhaft Menschen abschlachtet und in der Storypassage die Figur dann als völliger Pazifist auftritt, dann passt das nicht (kannst dich bestimmt noch an die Diskussionen zu Tomb Raider erinnern). Da kannst du die Handlung nicht auf den Spieler schieben, es ist immer noch die gleicher Figur und wird vom Spieler auch so wahrgenommen. Und ich kann es nur noch mal wiederholen: Sehr viele Spieler mit einer guten Figur, die die Welt vom Bösen befreien will oder was auch immer bringt massenhaft Tiere, Menschen und sonstige Wesen um. Und keiner kann mir erzählen, dass es sich um Selbstverteidigung handelt, wenn die Figuren in einem RPG gegen Massenhaft feinde kämpfen um stärker zu werden. Denn im seltensten Fall sind die Gegner alle Böse. Und selbst wenn, Gewalt gegen das Böse itself ist immer noch Gewalt, egal wie nötig und sinnvoll sie in dem Kontext auch erscheinen mag.

Dann würde es uns gar nicht geben. Menschen sind trotz allem Schlechten, das auf der Welt passiert, eine soziale Spezies. Natürlich sind Gesetze notwendig, um Gewalt einzudämmen, aber auch Mitgefühl hält viele Menschen davon ab, ihren Nachbarn den Kopf einzuschlagen. Du machst dir das echt zu einfach.

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Unfug.Natürlich würde es uns Menschen noch geben, schau mal in den Spiegel, da lächelt dich einer an. Wie ich in dem Kontext weiter oben bereits schrieb: Früher (vor Zeiten des Internets, der Filme und von Videospielen die allesamt Gewalt in Massen bieten), ging es in so gut wie jeder Gesellschaft deutlich brutaler zu. Selbst heute noch, schau dir die dritte Welt Länder an und die Statistiken zu Gewalt, Mord, Hunger und was du willst. Gewalt ist dort viel vorherrschender als bei uns. Die "Zivilisierten" schlagen sich äußerst selten real (viele sogar in ihrem Leben nie), konsumieren aber sehr gerne Gewalt in Form von Medien (und sollten es nur die Nachrichten sein).
Und auch damals hat Nächstenliebe, Mitgefühl, Scham, Gesunder Menschenverstand und noch eine ganze Reihe andere logische und emotionale Gründe die Menschen davon abgehalten einander die Köpfe einzuschlagen.
Was denkst du, wie oft greifen Leute (wahrscheinlich ist es dir auch schon mal passiert) zu einem Fighting-Game um sich abzureagieren, wenn mal wieder irgendwas nicht so läuft oder sie auf 180 bringt? Man lässt die reale Gewalt, weil es anderes Ventil gibt, dass deutlich weniger Konsequenzen nach sich zieht. Schaff von heute auf Morgen alle Medien ab und die Gewalt wird wieder präsenter werden, darauf wette ich mit dir.

Ohne die Auswirkungen von Gewalt verharmlosen zu wollen, macht es schon einen Unterschied, ob jemand eine reingehauen bekommt oder sein ganzes Leben lang diskriminiert wird. Außerdem sprechen wir wie gesagt über Gewalt und Rassismus in den Medien.

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Moment mal! Jetzt vergleichst du aber eine Kerze mit einem Steppenbrand!
Einmal eine reingehauen zu bekommen ist natürlich weniger schlimm als sein Leben lang diskriminiert zu werden.
Einmal wegen seiner Hautfarbe übelst beleidigt zu werden ist aber auch deutlich schlimmer als sein Leben lang regelmäßig vermöbelt zu werden.
Bleib bitte in Relation mit deinen vergleichen.

Bei rassismus ist die Psychologische Komponente deutlich stärker als bei reiner Gewalt. Gewalt um der Gewalt Willen ist eher physisch. Was davon jetzt schlimmer ist, kommt auf sehr stark auf die Verhältnisse, die Person und die Situation an. Den einen kann man Stundenlang beleidigen und er nimmt es mit einem Schulterzucken. Der nächste ist nach ein paar Sätzen schon ein Häufchen Elend.
Aber ebenso bei Gewalt. Manche Menschen können sich damit arrangieren, sie sogar wollen, andere Brechen schon zusammen, wenn sie nur zu stark geschubst werden.
Das Rassismus also schlimmer ist als Gewalt, kann ich nicht unterschreiben.
Aber es kann durchaus sein, dass du es als Schlimmer empfindest, wegen dem, was du erlebt hast oder durch deine Umgebung/ Nachrichten/ Erfahrungen Anderer/... mitbekommen hast.
dennoch wäre ich vorsichtig damit eine Art von Negativem über eine andere zu stellen.

Die Darstellung von Schwarzen oder auch Indianern in älteren Büchern wird übrigens häufig kritisiert. Einige Verlage entfernen deswegen z. B. das Wort "Neger" aus solchen Büchern. Damals in Ordnung ist ungleich heute in Ordnung.

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Du schreibst es selbst: "damals in Ordnung". Das ist es, was ich sagte und was kritisiert wurde. Aus heutiger Sicht ist es immer schlecht gewesen. Aber je nachdem wie sich die Welt in Zukunft entwickelt, kann schon in 30 Jahren der allgemeine Konsens sein, dass Linkshänder eine niedere Art von Mensch ist. Oder das nur Menschen Lehrer werden können, die auch regelmäßig Rauchen.
Sind vielleicht unsinnige Beispiele, aber vieles was heute normal ist, wurde vor wenigen Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten als absurd und falsch angesehen und andersrum.
Beispiel? Homosexualität. Vor 20 Jahren noch als ekelhaft, unnnatürlich, sündhaft und mit vielen anderen negativen Begriffen assoziiert. Wenn man heute erwähnt, dass man Schwulsein für nicht ok hält (also schon recht schwach formuliert), dann dauert es nicht lange, bis man von allen Seiten auf's übelste Beleidigt wird und sich teilweise schlimmeres gefallen lassen muss als die Schwulen vor 20 Jahren.

Gesellschaft ändert sich, und auch das, was gut und was schlecht ist. Zumindest was die "Gesellschaft" (also ein paar Typen an der Macht damit mein ich nicht die Lachnummer von Regierung) als gut und schlecht haben will.

//EDIT
Damit es nicht zu Missverständnissen kommt:

"Wenn man eine Lüge erzählt, dann ist man per Definition ein Lügner. Wenn man einen rassistischen Witz erzählt, dann ist man ein Rassist."

Damit will ich nicht sagen, dass man sofort ein Rassist in dem Sinne ist, wie der Begriff allgemein gebraucht wird. Sondern dass auch die Kleinigkeiten, die man im Alltag macht in ihrer Summe Auswirkungen haben. Wenn jeder Verantwortungsvoller mit dem Thema umgeht und eben nicht gleich einen Schwarzen-Witz macht (egal wie passend er in der Situation gerade zu sein scheint), dann würde die Welt schon ein Stück besser sein.

Das Video hier zeigt vom Prinzip her ganz gut, was ich meine (Guck-Empfehlung, sehr guter Clip) - "Dear Daddy"

[Daen vom Clan]

Wenn man eine Lüge erzählt, dann ist man per Definition ein Lügner. Wenn man einen rassistischen Witz erzählt, dann ist man ein Rassist.
Natürlich wird einem dann niemand mit diesen Begriffen assoziieren, höchstens im Moment der Lüge/des Witzes, nichtsdestotrotz ist man es.

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Esse ich einmal einen Salat, bin ich Veganer.
Trinke ich einmal ein Bier, bin ich ein Alkoholiker.
Trete ich einmal gegen einen Ball, bin ich ein Fussballer.
Habe ich als Mann einmal Sex mit einer Frau bin ich Hetero.

Verhältnismäßigkeiten und Relationen, mein Bester.

[Kelven]

@Eddy
Ein Lügner ist man, wenn man ständig Lügen erzählt. Negative Eigenarten schreibt man einem Menschen erst dann zu, wenn sie häufig auftreten. Alles andere wäre auch absurd, denn jeder Mensch hat schon mal gelogen, das Wort "Lügner" würde bedeutungslos sein, wenn man jeden so nennen könnte. Negative Eigenarten sind, wie so vieles auf der Welt, nicht binär und beim Rassismus ist es nicht anders. Erst wenn jemand häufiger durch rassistische Worte und Taten negativ auffällt, würde man von einem Rassisten sprechen, denn vorher kann man sich gar nicht sicher sein, ob die Person nicht nur etwas Dummes gesagt hat, ohne dass dahinter eine Gesinnung steckt.

Sehr viele Spieler mit einer guten Figur, die die Welt vom Bösen befreien will oder was auch immer bringt massenhaft Tiere, Menschen und sonstige Wesen um. Und keiner kann mir erzählen, dass es sich um Selbstverteidigung handelt, wenn die Figuren in einem RPG gegen Massenhaft feinde kämpfen um stärker zu werden.

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Doch, ich kann dir das erzählen. In meinen Spielen zum Beispiel verteidigen sich die Helden nur gegen die aggressive Flora und Fauna, und auch alle Menschen und Humandoiden, die sie angreifen, trachten ihnen nach dem Leben. Wie ich schon sagte, lehne ich Gewalt nicht ab, und ich will mit meinen Spielen - genauso wie die meisten anderen Entwickler - auch keine Gewaltlosigkeit propagieren. Gewalt ist dann gerechtfertigt, wenn man sich oder andere verteidigt. Grinden ist wie gesagt eine reine Spielerentscheidung, die Spielfiguren sprechen eher selten davon, dass sie grinden wollen und ja, hier muss man unterscheiden. Link ist kein böser Charakter, nur weil der Spieler Hühner mit dem Schwert malträtiert. Im Grunde ist sogar präventive Gewalt gerechtfertigt. Wenn in meiner Nähe Monster/Tiere leben würden, die Menschen bei Sichtkontakt angreifen und töten, dann würde ich auch wollen, dass diese Gefahr gebannt wird, notfalls mit tödlicher Gewalt. Es ist also ganz einfach: Die meisten Spiele sagen nicht, dass Gewalt schlecht ist, sondern dass Gewalt Ultima Ratio gegen all die Unverbesserlichen ist, die einem friedlichen Zusammenleben im Weg stehen.

Früher (vor Zeiten des Internets, der Filme und von Videospielen die allesamt Gewalt in Massen bieten), ging es in so gut wie jeder Gesellschaft deutlich brutaler zu.

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Oh ja, ich kann mir lebhaft vorstellen, dass sich die antiken Griechen im Forum lieber geprügelt haben anstatt miteinander zu diskutieren. Mediengewalt verhindert keine Gewalttaten, "Luxus" tut es. Je besser es den Menschen geht, desto weniger Gewalt gibt es (u. a. auch deswegen, weil weniger Menschen zu kriminellen Mitteln greifen). Mal ganz abgesehen davon ist nichts von dem verschwunden, was unsere bösen Vorfahren so taten - Krieg, Folter und Mord gibt es immer noch. Und weißt du was, einige Völker, die abseits der Zivilisation leben, kommen ganz ohne Filme, Spiele usw. aus, und dennoch leben sie friedlich zusammen. Konflikte gibt es natürlich schon, aber trotzdem besteht deren Leben nicht daraus, sich ständig die Köpfe einzuschlagen. Eben weil Menschen soziale Wesen sind.

Was denkst du, wie oft greifen Leute (wahrscheinlich ist es dir auch schon mal passiert) zu einem Fighting-Game um sich abzureagieren, wenn mal wieder irgendwas nicht so läuft oder sie auf 180 bringt?

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Ziemlich selten, würde ich sagen. Ich machs jedenfalls nicht. Ich spiel Spiele, weil sie mir Spaß machen. Ohne die Spiele wäre ich im RL auch nicht gewaltätiger als mit.

Moment mal! Jetzt vergleichst du aber eine Kerze mit einem Steppenbrand!

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Du verstehst nur nicht, was ich eigentlich sagen wollte. Die Menschen, die Diskriminierung ausgesetzt sind, werden oft ihr ganzes Leben lang diskriminiert. Im RL, in Internet, in den Medien. Sie können der Diskriminierung kaum entkommen. Das nagt an der Seele. Es gibt sicher Gewaltopfer, die Mediengewalt belastet, aber es kommt auch darauf an, was sie erlitten haben und wie die Gewalt dargestellt wird. Opfer von Diskriminierung werden sich aber so gut wie immer schlecht fühlen, wenn sie in einem Spiel, das eigentlich Spaß machen soll, genauso diskriminiert werden wie im RL.

Du schreibst es selbst: "damals in Ordnung". Das ist es, was ich sagte und was kritisiert wurde. Aus heutiger Sicht ist es immer schlecht gewesen.

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Und das ist auch richtig so. Es war auch schon damals schlecht, die Leuten haben es nur noch nicht gewusst. Wir sind einfach ein wenig klüger geworden.

Beispiel? Homosexualität. Vor 20 Jahren noch als ekelhaft, unnnatürlich, sündhaft und mit vielen anderen negativen Begriffen assoziiert. Wenn man heute erwähnt, dass man Schwulsein für nicht ok hält (also schon recht schwach formuliert), dann dauert es nicht lange, bis man von allen Seiten auf's übelste Beleidigt wird und sich teilweise schlimmeres gefallen lassen muss als die Schwulen vor 20 Jahren.

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Good lord, da hast du ja einen vom Stapel gelassen. Es ist einfach so, dass immer mehr Menschen erkennen, dass die Einstellung von "damals" widerlich ist. Damals in Anführungszeichen, weil sich gar nicht so viel geändert hat. Homosexuelle werden auch heute noch diskriminiert und die Leute, die Homosexuelle "nicht so ok finden", sind immer noch die gleichen Arschnasen, die Homosexualität ekelhaft, unnatürlich und sündhaft finden.

Aber wie dem auch sei, ich klinke mich jetzt aus, denn ich sehe keinen Sinn mehr, noch weiter über das Thema zu sprechen.

[Caro]

er wie dem auch sei, ich klinke mich jetzt aus, denn ich sehe keinen Sinn mehr, noch weiter über das Thema zu sprechen.

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Und an dieser Stelle klinke ich mich EIN, weil das gerade so schön passt. Eigentlich hatte sich csg hierum gekümmert, weil ich in einer Stunde anfangen werde, Möbel zu schleppen, aber ich will diesen Punkt nutzen, bevor die Keilerei weitergeht.

Wir haben jetzt absolut unverhältnismäßig viele Meldungen und Beschwerden zu diesem Thread bekommen, der nicht nur mittlerweile Kontinente von seinem Ursprungsthema entfernt ist, sondern auch eine Richtung angenommen hat, die wir nicht gutheißen und auf die wir momentan kein Auge haben können. Die Beschwerden erreichten uns Privat, per PN, über das Meldungstool und im Discord und kamen von sehr verschiedenen Quellen - es ist also nicht nur irgendjemand, den das Thema nervt, es ist eine Vielzahl von Usern, die dieses Trainwreck von Thread nicht mehr sehen können. Daher haben wir beschlossen, den Thread vorerst zu schließen - schlicht und ergreifend, um den Beschwerden Herr zu werden und diese Atombombe von Thread sich nicht noch weiter anheizen zu lassen.

Der Thread bleibt mindestens bis zum 01.08. zu - bis dahin können csg und ich wegen Umzug und BMT einfach nicht garantieren, diesem Thread die nötige Aufmerksamkeit zu schenken. Wer danach noch etwas zum eigentlichen Thema (ich erinnere: Triggerwarnungen) beitragen möchte, darf sich gerne per PN an uns wenden. Wer über Rassismus diskutieren will, dem sei das Politikforum ans Herz gelegt.

Vielen Dank für euer Verständnis.