Let's Plays - THREAT OR MENACE?!

[KingPaddy]

Jetzt kommt aber die Frage die ich schon in meinem vorherigen Beitrag gestellt habe. Wieso sollten die ursprünglichen Schöpfer der Spiele dabei kein Mitspracherecht haben? Wenn sie das Gefühl haben das es ihrem Titel schadet wieso sollte sie dann nicht sagen dürfen, das es keine Let's Plays zu diesem Titel geben soll. Wieso sollten sie nicht sagen können ihr dürft nur den Anfang / einen Teil des Spiels let's playen?

Let's Player nutzen als Basis für ihre Unterhaltung/ihr Angebot die Werke von Anderen. Welchen Nutzen die ursprünglichen Erschaffer der Werke davon haben ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur Teilweise online gestellt werden soll.

Und dabei ist es völlig unerheblich wie groß das Publikum ist das die Entwickler dabei erwarten. Egal ob das Spiel Mainstream oder Nische ist. Egal wie viel der Let's Player dabei verdient.

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Hat hier auch keiner behauptet. Ich denke das war sogar einer der Punkte wo wir uns hier einig waren.

Niemand behauptet das alle Leute die ein Let's Play geschaut haben auch das Spiel kaufen würden. Aber es kann auch niemand sagen wie viele Leute sich das Spiel vielleicht doch gekauft hätten, wenn sie das Spiel nicht auch kostenlos anschauen könnten. Und JA es gibt Spiele bei denen das Zuschauen bereits den größten Teil der Erfahrung erleben. Ich weiß nicht wie oft dass noch gesagt werden muss. Wenn ich mir ein Let's Play zu Planetarian *klick* anschaue muss ich mir danach das Spiel nicht mehr kaufen.

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Das habe ich auch nicht behauptet, aber wenn im Blog dieser Zusammenhang konstruiert wird, um damit ein Problem zu erstellen, ist es eine Milchmädchenrechnung von den Viewzahlen auf die möglichen Verkaufszahlen zu schließen. Die haben sicher auch nicht gedacht, dass jeder Zuschauer ein potenzieller Käufer ist, aber waren wohl optimistisch genug eben das Interesse an diesem Video mit Interesse an dem Spiel zu verwechseln und da muss man ganz klar sagen, dass das nicht hinhaut.

Ich würde ein Spiel das ich im Let's Play gesehen habe nicht mehr kaufen, wenn die Story in dem Game eine Bedeutung hat. Ich habe z.B. aus Unzufriedenheit überlegt ein Telltale Game als Let's Play zu schauen statt zu kaufen. Es gibt solche Leute. Niemand kann wirklich sagen wie viele Leute ein Game wegen eines Let's Plays kaufen oder nicht kaufen und es wird da wahrscheinlich auch große Unterschiede zwischen den einzelnen Spielen geben. Deshalb sehe ich das nicht als zielführend an darüber zu diskutieren.

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Gerade weil es diesen Unterschied gibt, muss aber darüber gesprochen werden statt eben zu sagen, storygetriebene Spiele solle, dürfe man nicht spielen. Ich hab jetzt für belastbare Zahlen nochmal SteamSpy angeworfen. The Vanishing hat über 300k Owner, Gone Home sogar über 600k und das waren beides Spiele die lets playt worden sind zum Vergleich gibt es für Stardew Valley im Moment auch nur 700k owner genauso viel Deponia. To the Moon ist sogar ein ziemlicher Erfolg mit 1 Million registrierten Exemplaren bei Steam.

Das sieht für mich eben nicht aus wie Lets Plays zerstören grundsätzlich das Interesse an einem Spiel. That Dragon, Cancer muss sich eben vielleicht die Frage gefallen lassen, ob das Preis-Leistungs-Verhältnis die Leute halt nicht überzeugt hat. Einzubeziehen ist nämlich immer noch, Lets Play hin oder her, wenn mich das Spiel als Spiel nicht überzeugt, dann werde ich es nicht kaufen. Und das ist das, was ich angesprochen habe: Die Leute sind vielleicht eher bereit diese Erfahrung als Zuschauer passiv zu konsumieren.

Wenn in dem Blog drinsteht, dass sie es als interaktive Erfahrung intendiert haben, die Leute aber offenbar kein Interesse an dieser interaktiven Erfahrung an der Stelle haben, dann ist das vielleicht immer noch eine tolle Geschichte aber sie findet dann womöglich eben im falschen Medium statt, für das die Leute vielleicht kein Geld ausgeben wollen, was vielleicht als Animationsfilm oder wenn sie selbst ein Gameplay-Video monetarisiert hätten besser funktioniert hätte.

Das Leute bereit sind aber trotzdem Geld für solche Spiele auszugeben zeigen eben Ethan Carter und Co. nur muss das eben auch zünden. Es muss als Selbstspielerfahrung überzeugen, sonst läufts eben nicht oder nicht zuviel kosten (und was Spiele wert sind und was die Leute dafür bereit sind zu bezahlen ist sowieso ne ganz alte Debatte was Medien angeht)

Um auf das Gedankenexperiment von Tako zurückzukommen (Also zwei sequenzen und dazwischen eine Entscheidung). Selbst wenn ich für dieses "Spiel" kein Lets Play hätte, dass ich mir anschauen kann, dann hätte ich es, wenn ich durch ein Review gewusst hätte, dass das alles ist, das Spiel weder gekauft noch für wert befunden, es mir extra in der Pirate Bay herunterzuladen. Das ist eben der Punkt wo ich sage, dass diese etwas verschwurbelte Piracy-Argument seine Berechtigung hat: Das Spiel interessiert mich für mich selbst eigentlich nicht die Bohne ich würde es sonst ignorieren (und vielleicht tun die Leute das auch auf dem Kanal) aber gut mit Commentary kann man sich da ja mal anschauen.

Um das zu verdeutlichen ein anderes Gedankenexperiment. Sagen wir wir machen Lets Play Videos zumindest zu diesen Spielen kostenpflichtig. Sie kosten weniger als das Spiel und es gibt dann ein Pirate Bay Angebot von mitgeschnittenen Lets Plays. Diejenigen, die wirklich intentional vorhaben das Spiel nicht zu kaufen und trotzdem zu konsumieren sind nur diejenigen, die sich das Spiel oder das Lets Play dazu dann tatsächlich bei Pirate Bay herunterladen würden (rauszurechnen die Fans, die sich das nicht wegen dem spiel sondern wegen ihrem Idol runterziehen). Der Rest sind opportunistische Zuschauer, die sich das nur angucken würden, weil es gerade auf dem Kanal läuft und die sich nun stattdessen etwas anderes zum Anschauen suchen.

[La Cipolla]

Mir fällt es auch ein wenig schwer, irgendwie eine Regelung für sowas vorschlagen zu wollen, weil ich Lets Plays als Unterhaltungsding echt ne nette Sache finde. Ich finde JEDER Entwickler sollte aber die Freiheit haben völlig Angstfrei entscheiden zu dürfen, wer sein Werk weiterverwenden darf, ohne das Risiko danach von einem grimmigen Gamer und seiner Fanbase dafür belästigt oder direkt bedroht zu werden ( hat hier jemand schon die Digital Homicide-verklagt-Jim-Sterling-Geschichte gesichtet? da spielt das unteranderem eine Rolle). Das kann natürlich dick in die Hose gehen (Zensur, Stillegen von kritischen Stimmen, ect) aber eigentlich glaube ich, dass die meisten Ersteller das auch wirklich wohlwollend sehen und nicht darauf zurückgreifen werden, eben wegen dem Stigma dass da vorherrscht, oder eben der möglichkeit auf kostenlose publicity, oder weil sie gerne sehen wie andere dick im spiel auf die nase fallen, oder oder oder, aber die die es trotzdem als nötig erachten, sollten die Möglichkeit weiterhin haben. Point.

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Ich denke, man darf den Zeitpunkt hier nicht außen vor lassen. Dass es schön wäre, Klarheit von Seiten der Entwickler zu haben, hab ich ja oben geschrieben, aber in Erweiterung fände ich es auch toll, wenn man nicht einfach im Nachhinein per Cherry Picking entscheiden kann, welche Videos akzeptabel sind und welche nicht. Umgedreht wäre es schön, die Frage "LP Ja/Nein?" in die frühzeitige Öffentlichkeitsarbeit beider Seiten einzubeziehen, und zwar bevor das Spiel veröffentlicht wird.

Wenn diese Sachen gegeben sind - (rechtliche) Klarheit der Intentionen und klares Timing - würde sich mit Sicherheit auch der Großteil an Kontroversen im Nichts auflösen. Denn wenn bspw. jemand ein LP macht, obwohl er freundlich und bestimmt gebeten wurde, es nicht zu tun, wird sich niemand außer Das Internet (tm) (das bekanntlich niemand mit Ahnung wirklich ernst nimmt) darüber aufregen, wenn der LPer ein Copyright-Ding ins Gesicht gefeuert bekommt.

Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur teilweise asl Let's Play online gestellt werden soll.

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Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass die Entwickler die Entscheidung übernehmen müssen, und vorzugsweise nicht erst, nachdem jemand eine Menge Arbeit und Zeit in sein LP gesetzt hat. Das würde ein komplettes Medium außer Kraft setzen. Denn Youtube & Co. möchte ich diese Entscheidung ganz bestimmt nicht überlassen, und bei irgendjemandem muss die Verantwortung liegen.

[KingPaddy]

Ich denke, man darf den Zeitpunkt hier nicht außen vor lassen.

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Das denke ich auch. Das Ganze hätte keine großen Wellen geschlagen, wenn von Anfang an erst gar kein LP dazu gemacht worden wäre. Die Zuschauer hätten das nicht mitgekriegt und die Meldung eines LPers (wenn er dazu überhaupt was sagt) das er das nicht spielen darf, hätte vermutlich (wenn er es nicht dramatisiert hätte z.B. die wollen nicht das ich es euch zeige, da muss was nicht stimmen). Im Nachhinein führt das immer zu einem PR-Problem obwohl die Entwickler natürlich das Recht auf ihrer Seite haben, aber das ist dann wie üblich, dass auch der Ton/ das Verhalten die Musik macht.

Wenn es von vornherein untersagt wird, dann kann man sich auch darauf berufen, so wirkt es aber für die Zuschauer erratisch.

Ich finde JEDER Entwickler sollte aber die Freiheit haben völlig Angstfrei entscheiden zu dürfen, wer sein Werk weiterverwenden darf, ohne das Risiko danach von einem grimmigen Gamer und seiner Fanbase dafür belästigt oder direkt bedroht zu werden

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Glücklicherweise gibt es gegen so etwas ebenfalls Gesetze. Im Kern bleibt aber festzustellen, dass Fans nicht unbedingt rational handeln, dass das, was an einem Tag noch einen Gemütsaufstand ausgelöst hat, am nächsten Tag schon wieder kaum noch interessiert. Shitstorms sitzt man aus, nicht mit Ignoranz sondern mit argumentativen Statements. Das macht man nicht für die Unbelehrbaren sondern um eben zu zeigen, dass man seine Entscheidung nicht aus einer Laune heraus gefällt hat und dann wartet man halt ab.

Es wird aber keinen Mechanismus geben, der von Anfang an sicher einen Shitstorm ausschließen wird.

[KingPaddy]

Du das Gedankenexperiment musst du nicht wagen. Da oben ist ein extremeres Beispiel von Mir verlinkt. Planetarian ist wenn man so will bloß eine lange Sequenz ohne eine einzige Entscheidung zwischendurch. Ein Buch in dem man per Klick die Seiten umblättert wenn man so will.

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Damit hast du das Beispiel schon selbst disqualifiziert. Das ist kein Spiel sondern ein Film mit Totmannschalter oder ein Art Ebook. Der Interaktionsgrad ist damit genauso groß wie in der Navigation einer DvD die Kapitelauswahl zu bedienen. Was jetzt so herablassend klingt, ist so nicht gemeint. Es handelt sich um ein anderes Medium für das dann ein entsprechend anderes Schutzsystem gelten müsste. Ich habe das in einem früheren Post bereits ausgeführt. Es schadet bspw. auch einem Buch nicht, wenn ich irgendwo kostenlos die Zusammenfassung lesen kann. Es schadet dem Film nicht wenn ich eine Nacherzählung mit Bildern anschauen kann, einfach weil mir ein wesentlicher Teil der Erfahrung fehlt. Beim Spiel ist das ebenso. Wenn ein Teil der Erfahrung die Interaktivität und damit verbunden die Multiperspektivität ist, dann kann ein LEts Play das nicht transportieren. Ich bin auf den Blickwinkel festgelegt den mir der Lets Player vorgibt, ich kann das Spiel nicht selbst bedienen, nicht selbst steuern, mir fehlt diese das Spiel ausmachende interaktive Erfahrung, deshalb lohnt es entsprechend bei einem Spiel - wenn es mich dann anspricht (das ist die nächste Hürde) - diese Erfahrung selbst zu machen, ansonsten kann ich eben einen Film oder ein Buch benutzen, dann wollte ich nämlich von vornherein diese Erfahrung gar nicht haben.

Wenn ein elektronisches Produkt dieser Eigenschaften ermangelt dann ist es nicht als Spiel zu klassifizieren. Das solche Medien, wie du sie beschreibst über Steam bspw. verkauft werden oder als Spiel gehandelt werden, hat wohl im wesentlichen damit zu tun, dass sie eben auf eine ähnlcihe Art und Weise hergestellt wurden und aus dieser Richtung kommen, aber das wäre ähnlich zielführend wie einen Animationsfilm als Spiel zu vermarkten.

Ich habe mir ironischerweise über die Position von Gone Home, Ethan Carte und auch SOMA im weitesten Sinne bereits Gedanken vorher mal Gedanken gemacht, auch weil sie Teil einer Hausarbeit in Deutsch waren und gerade weil ich von vielerlei Seiten damals immer wieder gehört habe, dass seien keine Spiele und ich eben genau mit der interaktiven-subjektiven Erfahrung dagegen gehalten habe, dass sie es sind, dass ein erheblicher Teil der Wirkung nämlich aus der Interaktion mit Spielwelt fließt und genau das war auch die beschrieben intendierte Absicht von That Dragon, Cancer. Die sind also ganz eindeutig als Spiele zu betrachten, denen ein Lets Play nicht alles wegnehmen kann. Ich gehe sicher davon aus, dass Leute sich vielleicht tatsächlich entscheiden, jetzt wo sie die Story vorgebeten bekommen haben, dass sie es nicht mehr selbst spielen brauchen, dann wäre Wikipedia eben der Inbegriff der Piraterie. Warum sollte ich ein Buch lesen wenn ich das Ende und die Plottwists bereits kenne? Pff. Sprache interessiert doch keinen, das relevante bei einem Buch ist doch bloß der Plot. Und das ist der Kern meines Arguments. Wer bereits mit der Zusammenfassung zufrieden ist, nicht einmal wenigstens das Buch oder den Film raubkopieren will, der würde das sowieso nie kaufen. (ergänzende Frage: Vielleicht sind die Verkaufszahlen auch deshalb so niedrig, weil viele Leute sich Raubkopien besorgt haben?)

Wenn es also Lets Plays zu solchen Medien gibt, wie du sie beschreibst, dann stimme ich da auch sofort dem Problem zu, obwohl das eben dann kein Lets Play mehr ist, weil es eben kein Spiel ist, aber nicht wenn es noch um Spiele geht.

Dass dir das nichts wert ist ja total schön, dann lass doch bitte alle selber entscheiden was ihnen diese Erfahrung wert ist.

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Habe es auch keinem verboten. Wenn diese Entscheidung genug Reiz ausübt, um damit als Spielerfahrung zu überzeugen, sollen sie sie auf jeden Fall unterstützen. Aber ich muss eben kein Lets Play gesehen haben, das war der Punkt, um für mich zu entscheiden, dass diese Erfahrung für mich als Spielerfahrung nicht funktioniert und ich dafür kein Geld als Spiel ausgeben möchte. Vielleicht hätte ich das ganze als Film kaufen wollen?

Und hier sind wieder bei dem Punkt, den ich bei That Dragon, Cancer und den Verkaufszahlen angesprochen habe. Wenn ich mein Medium als Spiel vermarkte, werden die Leute Maßstäbe für ein spiel daran anlegen und entscheiden, ob das was sie als Spielerfahrung geboten bekommen hinlangt, um dafür Geld auszugeben bzw. wieviel Geld sie dafür ausgeben wollen und muss dann immer damit rechnen, dass ich vielleicht nur eine Nische anspreche, die womöglich auch nur 10k - 20k Käufer umfasst, während der Plot selbst aber womöglich deutlich mehr Leute ansprechen könnte, die das lieber mit anderem Gameplay oder womöglich sogar gar nicht rst als Spiel bevorzugt hätten. Entsprechend ein Interesse am Zuschauen aber nicht am selbst spielen da ist.

Es ist weder die Rolle von dir noch von den Youtuber zu entscheiden welchen Wert ein Werk hat. Deine Art in Frage zu stellen welches Werk in welcher Form und zu welchem Preis veröffentlicht werden soll ist fehl am Platz.

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Das eine habe ich gerade geklärt. Das andere noch mal zu Erinnerung bezog sich auf den Zusammenhang zwischen Viewzahlen und Verkauszahlen. Ich habe an keiner Stelle gesagt das ein Spiel den und den Wert hat oder haben sollte, kenne keinen LPer der das getan hätte (die haben den Wert des Spiels zudem bereits anerkannt, in dem sie es gekauft haben und spielen, denn in der Regel spielen die keine Spiele mit denen sie nichts anfangen können), sondern habe darauf hingewiesen, dass es zwei Gruppen gibt die Sagen was ein spiel Wert ist. Der Entwickler/ Publisher der einen Preis festlegt und der Kunde der entscheidet, ob er diesen Preis bezahlen möchte oder nicht. (Über den ideellen Wert zu diskutieren ist deshalb an der Stelle nur müßig, allerdings fließt er bspw. bei der KAufentscheidung schon auch mit ein). Und wenn ich als Spieler eben nicht finde, dass das was mir das Spiel bietet den Preis rechtfertigt, dann werde ich es nicht kaufen.

Und nochmal mir sind deine Steamspy Zahlen egal und mir ist das konkrete Beispiel dieses Spiels egal. Ich bin weiterhin uninteressiert daran zu diskutieren welchen Effekt Let's Plays auf bestimmte Spiele bei bestimmten Let's Playern haben. Mir geht es darum das die Schöfper des Werkes das letzte Wort haben, ob ihr Werk komplett kostenlos online gestellt wird. Und wenn sie sagen Nein sollte das akzeptiert werden, egal ob das nun die richtige oder falsche Entscheidung ist.

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Dann diskutieren wir aber auch aneinander vorbei. Entwickler haben das Recht bereits. Die haben nur Angst wenn sie Lets Plays untersagen oder im Nachgang löschen lassen, dass sie wie die Buhmänner dastehen, der ewige Kontrast von Recht und Gerechtigkeit. Entsprechend um ihre Position zu befestigen sagen sie nicht wir sind der Entwickler und wir haben das Recht das zu untersagen, sondern wir untersagen das weil Lets Player den nötigen Respekt vermissen lassen und Lets Plays unsere Verkaufszahlen schmälern, sprich - um es mal zuzuspiten und ich weis das hat der Blogautor so nicht getan - ein Szenario zu entwerfen wo man der Gute ist und die anderen zumindest nicht die ganz so guten.
Entsprechend sind, auch weil der Autor sie selbst ins Rennen geworfen hat, die SteamSpy-Zahlen einerseits relevant andererseits eben wie sich Lets Plays darauf vielleicht auswirken. Wenn ich also sage ich untersage Lets Plays weil sie die Verkauszahlen schmälern, dann muss ich das belegen können und das geht eben nicht, wenn ich die Reichweitenwirkung meines Spiels mit Kaufinteresse gleichsetze. (Mein Gott es ist ein Spiel über einen krebskranken Jungen, da will natürlich jede Sau mitreden auch wenn er mit Spielen generell oder solcher Art Spielen nichts anfangen kann) Das gleiche gilt wenn ich Lets Player mit dieser Begründung in Richtung Raubkopierer rücken will.
Man kann also diese Begründung für Unfug oder zumindest unsauber halten und deswegen auch der großen Problematisierung widersprechen, ohne den Entwicklern ihre Rechte abzusprechen, die sie auch dann noch besitzen. Und selbst wenn ich anerkenne, dass es das gute Recht der Entwickler ist, eben einfach aufgrund des Rechtsstatus Lets Plays zu untersagen, dann muss mir das trotzdem nicht gefallen. Das ist nicht meine Meinung, aber ich kann auch verstehen, warum man Entwickler dafür kritisieren würde. Ein EA bspw. hätte sicher im Nachhinein nicht mehr gewollt, dass ein LP zu SimCity gemacht wurde. Und bevor mir das jetzt einer unterstellt: das heißt nicht das Morddrohungen etc. okay sind.

Ich sehe aber dass wir nicht wirklich weiterkommen. Ich bin nicht überzeugt davon das Let's Plays nur einen positiven Effekt auf die Verkaufszahlen haben, (und wenn es auch einen negativen Effekt gibt dann sind die Sorgen der Entwickler offensichtlich begründet) und ohne umfangreiche Untersuchungen die in unserem Rahmen sicher Niemand anstellen will/kann wird es schwer eindeutige Ergebnisse zubekommen. An der Diskussion welche (storybasierende) Spiele davon vielleicht profitiert haben und welche nicht und ob das dann nicht ihre eigene Schuld ist, habe ich kein Interesse.

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Dann hast du offenbar die letzten Beiträge nicht gelesen, denn über den Punkt waren wir bereits hinaus. Zudem war dazu auch meine Meinung: Den Lets Plays wegen nicht Nachweisbarkeit den Nutzen abzusprechen und im selben Atemzug einen ebenfalls nicht nachweisbaren Schaden anhängen zu wollen und den als relevanter hinzustellen, funktioniert eben nicht. Ich kann also nicht sagen es sei gerecht Lets Plays zu untersagen bzw. Lets Plays seien ungerecht auf den reinen Verdacht hin. Sie können nur sagen sie haben das Recht und Punkt und dann müssen sie die Reaktion der Zuschauer in einem gewissen rahmen aushalten.

Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht. Die Entwickler haben das letzte Wort und sollten idealerweise ihre Meinung vor der Veröffentlichung des Spiels öffentlich kundtun. Im Zweifel sollten die Let's Player aber explizit um Erlaubnis fragen und wenn sie gegen die Wünsche der Entwickler verstoßen sollten, sollte der Content halt gelöscht werden oder die Gewinne umgeleitet werden. Hoffentlich ist es in Zukunft möglich das auch entgegen der Fans der Youtuber durchzusetzen. Das war es von mir zu dem Thema.

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Ich bin gespalten, wie es idealerweise aussehen sollte. Ich denke wie gesagt nicht nur an die großen sondern auch an die kleinen Leute. Lets Plays sind halt super, weil man sie nicht aufwendig und professionell machen muss und etliche die eben wirklich dazu nutzen, um ihre Gaming-Erfahrung zu teilen. Muss man da direkt um Erlaubnis nachsuchen, wenn es nicht ausdrücklich untersagt ist und was passiert, wenn man als kleiner Hinz-Kunz mit 10 Followern seine Email als Ablage P ohne Antwort bekommt.

Auch die Frage wenn jeder Einzelne um Erlaubnis bitten muss und das dann zu einer Einzelfallentscheidung jedes Mal wird dürfen dann nur noch Haus- und Hof-Letsplayer die unternehmenseigenen Spiel vorstellen, am besten jene, die nicht allzu kritisch sind?

Unter der Prämisse natürlich, dass das jetzt schon ginge aber nicht getan wird, aber ich meine man sich bei manchen Sachen da dann zurecht aufregen würde.

[Kayano]

Damit hast du das Beispiel schon selbst disqualifiziert. Das ist kein Spiel sondern ein Film mit Totmannschalter oder ein Art Ebook. Der Interaktionsgrad ist damit genauso groß wie in der Navigation einer DvD die Kapitelauswahl zu bedienen. Was jetzt so herablassend klingt, ist so nicht gemeint. Es handelt sich um ein anderes Medium für das dann ein entsprechend anderes Schutzsystem gelten müsste.

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Da du anscheinend keine Problematik in deiner Einteilung in schützenswerte Spiele und nicht schützenwerte Spiele siehst, sehe keinen Grund darin die Diskussion mit dir weiterzuführen.

Um das nur kurz auszubauen, selbst wenn ich sage ok Kinetic Novels sind keine Spiele, was ist dann mit Visual Novels. Das ist genau dasselbe nur das du zwischendrin mehrere Entscheidungen triffst und die Geschichte andere Verläufe und Enden hat. Es ist offensichtlich interaktiv, aber lässt sich genauso lückenlos in Videos abbilden. Ist das jetzt ein Spiel und damit nicht mehr schützenswert? Was ist so anders wenn ich das "umblättern"/weiterklicken in das gehen zu einem anderen Ort umwandele wie bei den "Walking Simulators"? Und ist das dann schützenswert? Vielleicht solltest du dich generell fragen weshalb unterschiedliche Formen eine Geschichte zu erzählen unterschiedlich schützenswert sind.

[KingPaddy]

Da du anscheinend keine Problematik in deiner Einteilung in schützenswerte Spiele und nicht schützenwerte Spiele siehst, sehe keinen Grund darin die Diskussion mit dir weiterzuführen.

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Da ich eine solche Enteilung nicht vornehme, erkenne ich auch keine Problematik ^^ Es waren zwei Aussagen. Die Eine ich sehe nicht den Bedarf Spiele vor Lets Plays zu schützen, weil ich die Ansicht vertrete - warum ist in den Postings nachzulesen - das Lets Plays den Verkaufszahlen nicht in relevantem Umfang schaden und ich das Raubkopierargument für schwammig halten, weil ein Video für mich kein adäquater Spielersatz ist.

Die zweite Aussage betraf das von dir eingebrachte "Spiel". Ich habe dargelegt warum ich es nicht als spiel klassifizieren würde, man entsprechend von einem anderen Medium und nicht nur einem Genre sprechen muss, entsprechend dieses Medium anders zu schützen wäre als ein Spiel, sprich hier ein Schutz wie bei einem Film oder einem Buch anzuwenden ist. Ich sprach also keinem Medium seinen Urheberrechtsschutz ab, bin aber der Ansicht das man Spiele da im Hinblick auf Lets Plays als Wiedergabe des vermeintlich ganzen Inhalts anders betrachten muss.

Um das nur kurz auszubauen, selbst wenn ich sage ok Kinetic Novels sind keine Spiele, was ist dann mit Visual Novels. Das ist genau dasselbe nur das du zwischendrin mehrere Entscheidungen triffst und die Geschichte andere Verläufe und Enden hat. Es ist offensichtlich interaktiv, aber lässt sich genauso lückenlos in Videos abbilden.

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Ich zitiere mich schamlos selbst:

Beim Spiel ist das ebenso. Wenn ein Teil der Erfahrung die Interaktivität und damit verbunden die Multiperspektivität ist, dann kann ein LEts Play das nicht transportieren. Ich bin auf den Blickwinkel festgelegt den mir der Lets Player vorgibt, ich kann das Spiel nicht selbst bedienen, nicht selbst steuern, mir fehlt diese das Spiel ausmachende interaktive Erfahrung, deshalb lohnt es entsprechend bei einem Spiel

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Das ist das, was ich mit dem Fußballbeispiel hatte es ist jeweils etwas anderes wenn ich es mir nur im Fernsehen anschaue, die Atmosphäre des Stadions habe oder aber selbst auf dem Feld stehe, obwohl es um ein und dieselbe Sache geht. Das Video kann mir die komplette Story zeigen, aber sie selbst zu erleben, kann es mir nicht geben. Deshalb entscheiden sich doch Leute dazu ihre Geschichte als Spiele zu veröffentlichen, weil es eben diese Qualität ist, die einem Spieler einen ganz anderen Blickwinkel auf die Story gibt. Ryan Greene hätte auch einen Film machen oder ein Buch schreiben können, aber ich denke als Entwickler wusste er ganz genau, welche Möglichkeiten des Erzählens bzw. des Erlebens für den Konsumenten ein spiel im Gegensatz zu diesen passiven Formen bietet.

Ich habe das Gefühl das hier viele gerade diese kleinen Nischentitel und die Enthusiasten dahinter schützen wollen, dass sie es nötig haben unter Welpenschutz genommen zu werden, aber ich glaube ihr unterschätzt die enorme Wirkung und Faszination die diese Spiele ausüben und die kein Lets Play aufheben kann. Wenn ihr das Ende von Deponia 3 kennt (Adventures sind generell auch sehr linear) weis hoffentlich was ich meine. Das Spiel hat keine 1st Person, keine wunderschönen fotorealistischen Landschaften aber wir fiebern mit dem Protagonisten den wir die ganze zeit gesteuert haben trotzdem enorm mit, auch wenn er ein Kotzbrocken ist. Wir haben soviel Zeit mit ihm verbracht und am Ende müssen wir mit einem Klick, der einfachsten aller Interaktionen sein Schicksal besiegeln. Ich kann mir das in einem LP ansehen, dass aber noch einmal selbst tun zu müssen, dass ist noch einmal was anderes. Das ist ein Gefühl das transportiert kein noch so gut gemachtes Video wo ich nur der Zuschauer bin. Ihr wollt sie schützen, aber ihr unterschätzt sie damit auch.

Vielleicht solltest du dich generell fragen weshalb unterschiedliche Formen eine Geschichte zu erzählen unterschiedlich schützenswert sind.

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Warum sollte ich mich so einen Unsinn fragen? Schützenswert sind sie alle unabhängig vom Medium die Frage ist nur wie sie sinnvoll zu schützen sind und wovon sie bedroht werden.

[Kayano]

Hat hier auch keiner behauptet. Ich denke das war sogar einer der Punkte wo wir uns hier einig waren.

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Dann sollte es ja auch kein Problem sein wenn die Entwickler das Let's Play von Youtube nehmen. Offensichtlich ist es aber ein Problem weil die Fans der Youtuber Sturm laufen.

Gerade weil es diesen Unterschied gibt, muss aber darüber gesprochen werden statt eben zu sagen, storygetriebene Spiele solle, dürfe man nicht spielen. Ich hab jetzt für belastbare Zahlen nochmal SteamSpy angeworfen. The Vanishing hat über 300k Owner, Gone Home sogar über 600k und das waren beides Spiele die lets playt worden sind zum Vergleich gibt es für Stardew Valley im Moment auch nur 700k owner genauso viel Deponia. To the Moon ist sogar ein ziemlicher Erfolg mit 1 Million registrierten Exemplaren bei Steam.

Das sieht für mich eben nicht aus wie Lets Plays zerstören grundsätzlich das Interesse an einem Spiel. That Dragon, Cancer muss sich eben vielleicht die Frage gefallen lassen, ob das Preis-Leistungs-Verhältnis die Leute halt nicht überzeugt hat. Einzubeziehen ist nämlich immer noch, Lets Play hin oder her, wenn mich das Spiel als Spiel nicht überzeugt, dann werde ich es nicht kaufen. Und das ist das, was ich angesprochen habe: Die Leute sind vielleicht eher bereit diese Erfahrung als Zuschauer passiv zu konsumieren.

Wenn in dem Blog drinsteht, dass sie es als interaktive Erfahrung intendiert haben, die Leute aber offenbar kein Interesse an dieser interaktiven Erfahrung an der Stelle haben, dann ist das vielleicht immer noch eine tolle Geschichte aber sie findet dann womöglich eben im falschen Medium statt, für das die Leute vielleicht kein Geld ausgeben wollen, was vielleicht als Animationsfilm oder wenn sie selbst ein Gameplay-Video monetarisiert hätten besser funktioniert hätte.

Das Leute bereit sind aber trotzdem Geld für solche Spiele auszugeben zeigen eben Ethan Carter und Co. nur muss das eben auch zünden. Es muss als Selbstspielerfahrung überzeugen, sonst läufts eben nicht oder nicht zuviel kosten (und was Spiele wert sind und was die Leute dafür bereit sind zu bezahlen ist sowieso ne ganz alte Debatte was Medien angeht)

Um auf das Gedankenexperiment von Tako zurückzukommen (Also zwei sequenzen und dazwischen eine Entscheidung). Selbst wenn ich für dieses "Spiel" kein Lets Play hätte, dass ich mir anschauen kann, dann hätte ich es, wenn ich durch ein Review gewusst hätte, dass das alles ist, das Spiel weder gekauft noch für wert befunden, es mir extra in der Pirate Bay herunterzuladen. Das ist eben der Punkt wo ich sage, dass diese etwas verschwurbelte Piracy-Argument seine Berechtigung hat: Das Spiel interessiert mich für mich selbst eigentlich nicht die Bohne ich würde es sonst ignorieren (und vielleicht tun die Leute das auch auf dem Kanal) aber gut mit Commentary kann man sich da ja mal anschauen.

...

Du das Gedankenexperiment musst du nicht wagen. Da oben ist ein extremeres Beispiel von Mir verlinkt. Planetarian ist wenn man so will bloß eine lange Sequenz ohne eine einzige Entscheidung zwischendurch. Ein Buch in dem man per Klick die Seiten umblättert wenn man so will. Nennt sich Kinetic Novel und weißt du was, das Game habe ich mir trotzdem gekauft. Dass dir das nichts wert ist ja total schön, dann lass doch bitte alle selber entscheiden was ihnen diese Erfahrung wert ist. Die Entscheidung muss aber nicht getroffen werden, wenn man das Werk auch umsonst komplett schauen kann. Ich hätte mir das Geld auch sparen können und die 4h auf Youtube schauen können, ohne das der Let’s Player etwas gemacht hätte außer für mich die „Seite“ umzublättern. Und auch diese Spiele haben ein Recht darauf zu existieren und so viele Käufer zu finden wie sich Interessierte finden, ohne das die komplette Erfahrung umsonst in Netz gestellt wird.

Es ist weder die Rolle von dir noch von den Youtuber zu entscheiden welchen Wert ein Werk hat. Deine Art in Frage zu stellen welches Werk in welcher Form und zu welchem Preis veröffentlicht werden soll ist fehl am Platz. Und weißt du was wenn die Let's Player das Ding nicht in kompletter Länge online stellen würden, dann würden die Dinger so oft oder wenig verkauft werden, wie sie das halt werden. (Abgesehen von Raubkopien...) Ohne Diskussion. Aber es sollte die Entscheidung der Entwickler sein, ob sie diese Form der "Werbung" denn wollen oder nicht. Das Ding sollte nicht erst in kompletter Länge online gestellt werden, und dann müssen die Entwickler hinterher laufen und fürchten von den Let's Play Anhängern gelyncht zu werden.

Und nochmal mir sind deine Steamspy Zahlen egal und mir ist das konkrete Beispiel dieses Spiels egal. Ich bin weiterhin uninteressiert daran zu diskutieren welchen Effekt Let's Plays auf bestimmte Spiele bei bestimmten Let's Playern haben. Mir geht es darum das die Schöfper des Werkes das letzte Wort haben, ob ihr Werk komplett kostenlos online gestellt wird. Und wenn sie sagen Nein sollte das akzeptiert werden, egal ob das nun die richtige oder falsche Entscheidung ist.

Ich sehe aber dass wir nicht wirklich weiterkommen. Ich bin nicht überzeugt davon das Let's Plays nur einen positiven Effekt auf die Verkaufszahlen haben, (und wenn es auch einen negativen Effekt gibt dann sind die Sorgen der Entwickler offensichtlich begründet) und ohne umfangreiche Untersuchungen die in unserem Rahmen sicher Niemand anstellen will/kann wird es schwer eindeutige Ergebnisse zubekommen. An der Diskussion welche (storybasierende) Spiele davon vielleicht profitiert haben und welche nicht und ob das dann nicht ihre eigene Schuld ist, habe ich kein Interesse.
Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht. Die Entwickler haben das letzte Wort und sollten idealerweise ihre Meinung vor der Veröffentlichung des Spiels öffentlich kundtun. Im Zweifel sollten die Let's Player aber explizit um Erlaubnis fragen und wenn sie gegen die Wünsche der Entwickler verstoßen sollten, sollte der Content halt gelöscht werden oder die Gewinne umgeleitet werden. Hoffentlich ist es in Zukunft möglich das auch entgegen der Fans der Youtuber durchzusetzen. Das war es von mir zu dem Thema.


@Sabaku
Die Nutzung von Material aus den Spielen für Review und Preview, stellt ja niemand in Frage. Natürlich sollte man Material verwenden dürfen um Test zu machen und potenzielle Käufer aufzuklären. Ich hätte auch kein Problem damit wenn Let's Player ungekürzt das erste Drittel des Spiels oder so online stellen. Aber Let's Plays über die komplette Länge sehe ich eben kritischer. Davon abgesehen sehen ich die Let's Player auch nicht in Gefahr oder bedroht. Diese Unterhaltungsform hat unter Beweis gestellt das sie für viele Spiele eine gute Werbung darstellt und viele Entwickler haben Interesse daran das ihre Games Let's Played werden, von daher wird diese Unterhaltungsform nicht untergehen auch wenn Spiele mit Fokus auf die Story die Nutzung untersagen.


EDIT:

Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass die Entwickler die Entscheidung übernehmen müssen, und vorzugsweise nicht erst, nachdem jemand eine Menge Arbeit und Zeit in sein LP gesetzt hat. Das würde ein komplettes Medium außer Kraft setzen. Denn Youtube & Co. möchte ich diese Entscheidung ganz bestimmt nicht überlassen, und bei irgendjemandem muss die Verantwortung liegen.

...

Ja ich stimme zu das ist wünschenswert und sollte sich durchsetzen. Ich stelle mich da aber im Zweifel auf die Seite der Entwickler. Wenn der nicht vohrer kommunziert was er will, muss der Youtuber vorher nachfragen und nicht erst Stunden an Arbeit mit fremden Materal versenken, ohne zu wissen was der will.

So das wars aber wirklich von mir. Ich habe keinen wirklichen Spass an hitzigen Diskussionen. ^^