Let's Plays - THREAT OR MENACE?!

[Kynero]

Im Grunde genommen mag ich Let's Plays manchmal ganz gerne, aber nur, wenn ich auch mit dem jeweiligen "Let's Player" etwas anfangen kann. Und dann müssen es auch Spiele sein, die ich schon kenne, da gerade der Umstand einer sympathischer Person zuzuschauen (die das Spiel auch noch gar nicht kennt) dieses Format für mich erst reizvoll macht.
Vor allem wenn untypische Zielgruppen Spiele spielen (Senioren, Politiker, Hausfrauen) und keine Affen, die gehören nämlich in den Zoo und nicht vor dem Rechner.

Gags und Lacher muss man da auch nicht unbedingt mit irgendwelchen dummen Simulator Spielen erzwingen. Ich meine, jeder weiß, dass ein Toiletten Simulator alles andere als seriös. Natürlich ist das echt lustig (), aber das hätte man sich auch ohne Let's Player denken können.

[BIT]

Ich bin deshalb der Ansicht, dass man hier eben trennen muss zwischen der Zuschauer- und der Selbstspielerfahrung und was die Leute eben beim LPen erwarten und bekommen. Das abendliche LP (mit den Eltern) ersetzt bei vielen (jüngeren) Zuschauern den klassischen fernsehabend (Kommentare auf YT, Streams), läuft wie früher Radio oder Fernsehen neben Schulaufgaben, beim Aufräumen und sontigem. Viele - wie ich auch - zocken nebenbei was.

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Kurzer Einwurf von mir: Das ist nur eine Reduzierung auf eine Zielgruppe der sogenannten "Heavy User", die an sich aber nicht gleichzusetzen sind mit "den Jugendlichen" allgemein. Was die angeht, sind Let's Plays alllgemein zwar ein wachsender Zweig in der YouTube-Nutzung von Jugendlichen (38% geben an, dies mindestens einmal in 14 Tagen zu tun), allerdings noch weit hinter den klassischen Medien zurück. Auch ist die Unterscheidung zwischen Jungen (54 Prozent) und Mädchen (21 Prozent) dabei nicht ganz unwesentlich.

Quelle: JIM-Studie

Und auch in der praktischen Erfahrung (das Gebiet Medienerziehung gehört ja zum Deutschunterricht dazu) könnte ich deine Eindrücke nicht flächendeckend bestätigen. Natürlich gibt es diese Jugendlichen, die du schilderst, auch, allerdings sind die meisten Jugendlichen was das angeht, doch deutlich konservativer eingestellt, als man zunächst vermuten könnte, sodass für die auch eher die klassichen Serien (mit einem Wandel zu den Streamingportalen hin), Musik und ähnliches tendenziell immer noch um einiges mehr "konsumiert" werden als Let's Plays. YouTube wird da meistens auch eher für Musik oder irgendwelche lustigen Clips genutzt als für Let's Plays.

[KingPaddy]

@ BIT
Das war auch keine abschließende Aussage und auch nicht nur auf die "Jugendlichen" bezogen. So ungeordnete Altersabfragen in den Streams bestätigen eher ein Zuschauerfeld von 12 - 30 mit klarem Überhang bei den 18 - 25jährigen. Das ist sicher beim LP-Video auf YT noch etwas weiter und von dem jeweiliger LPer abhängig aber ich wollte auch keine Aussage über die Verbreitung in möglichen Altersgruppen treffen. Die Aussage bezog sich nur auf die Leute, die Lets Plays schauen und eine der entstehenden Konsumierungsgewohnheiten - uA bei jüngeren - ist zum Beispiel LPs zusammen mit der Familie über den Fernseher zu gucken. Die angedachte Aussage war: Diejenigen die LPs schauen (in allen Altersgruppen), tun das nicht unbedingt weil sie primär Spiele anschauen wollen (aber auch), sondern nutzen das Format LP wie das Format Fernsehen zur Unterhaltung zwischendrin.

Ich überlege gerade ob Fußball im TV vielleicht ein gutes Beispiel ist. Es gibt einen Unterschied dazwischen Fußball selbst zu spielen und oder ihn als Zuschauer passiv auf der Couch zu konsumieren und die Leute differenzieren da entsprechend in ihrer Rolle als Zuschauer einerseits und ihrer Rolle womöglich als Selbstspieler oder auch Nichtselbstspieler. Darauf wollte ich hinaus.

[Kayano]

@KingPaddy

Das hier ist eben die Milchmädchenrechnung, die ich in meinen letzten Beiträgen kritisiert habe. Es wird das mediale Interesse an Lets Play Videos mit Interesse an dem Spiel gleichgesetzt und das dann in Relation zu den Steam-Sales gebracht und gemutmaßt, weil die Leute das Spiel gesehen haben, kaufen sie halt nicht mehr, obwohl das Interesse sich das anzuschauen groß gewesen ist. Wie gesagt die Mutmaßung kann man haben, weil so eine Argumentation bei der Art von Spiel logisch erscheint. Aber ich habe schon in den vergangenen Posts immer wieder zu zeigen versucht, dass das Spiele sind, die eine Nischenklientel von vornherein nur ansprechen. Viele der dortigen Zuschauer sind da, weil es zum aktuellen Programm des Lets Players einerseits gehört. Diejenigen, die sich andererseits auch für dieses Spiel als Gegenstand interessiert haben, sind eben auch nicht alles potenzielle Käufer. Die finden die Story wie gesagt vielleicht berührend und ansprechend, aber würden das Ganze entweder nicht als Spiel spielen oder Geld dafür ausgeben wollen. Wenn man realistisch ist, sollte man davon ausgehen, dass nur ein Bruchteil der Zuschauer also überhaupt potenzielle Käufer darstellen.
Der Beitrag ist auch sehr emotional, einfach weil dieses Spiel eine persönliche Geschichte ist in die unglaublich viel reininvestiert wurde, aber wenn man nüchtern drauf schaut ist es eben ein Spiel mit minimaler SPielzeit und das dann noch zu einem im Vergleich stolzen Preis. Also selbst ein Enthusiast, wie ich, überlegt sich das zweimal (unabhängig davon ob er es kennt oder nicht) und ich will gar nicht die Diskussion starten, ob das Spiel das Wert ist oder nicht.
Dazu mag noch gekommen sein, dass ja das Ehepaar bei den Streams mit dabei war und viel Feedback bekommen und den Austausch der Leute mitbekommen hat, die die Geschichte so bewegt hat und eben auch deshalb vielleicht den Eindruck bekommen hat, dass die Leute weil sie so ergriffen sind ja zu unseren Käufer nativ hätten gehören müssen und das ist eben auch nicht so. Die Leute wissen vorher nicht, ob die Geschichte was für sie ist. Das Spiel als Leidensgeschichte eines Jungen mit Krebs zu verkaufen war nämlich genau das, was mich bis zur der sehr emphatischen Review der GameStar sogar abgeschreckt hat das Spiel zu kaufen. Die Leute sind also spontan beim Anschauen von der Präsentation ergriffen, sagt aber leider eben nichts darüber, ob das Spiel im Vornherein oder Nachhinein wenn die Tränen erstmal getrocknet sind das Geld eben wert gewesen wäre.
Also wenn wir beim Auslöser-Beispiel schlussendlich bleiben, muss ich ganz klar feststellen, dass die Leute die Reichweite ihres Spiels aus den genannten Gründen überschätzt haben und jetzt wegen dieser Disparität erstaunt sind.

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Niemand behauptet das alle Leute die ein Let's Play geschaut haben auch das Spiel kaufen würden. Aber es kann auch niemand sagen wie viele Leute sich das Spiel vielleicht doch gekauft hätten, wenn sie das Spiel nicht auch kostenlos anschauen könnten. Und JA es gibt Spiele bei denen das Zuschauen bereits den größten Teil der Erfahrung ausmacht. Ich weiß nicht wie oft dass noch gesagt werden muss. Wenn ich mir ein Let's Play zu Planetarian *klick* anschaue muss ich mir danach das Spiel nicht mehr kaufen.

Ich würde ein Spiel das ich im Let's Play gesehen habe nicht mehr kaufen, wenn die Story in dem Game eine Bedeutung hat. Ich habe z.B. aus Unzufriedenheit überlegt ein Telltale Game als Let's Play zu schauen statt zu kaufen. Es gibt solche Leute. Niemand kann wirklich sagen wie viele Leute ein Game wegen eines Let's Plays kaufen oder nicht kaufen und es wird da wahrscheinlich auch große Unterschiede zwischen den einzelnen Spielen geben. Deshalb sehe ich das nicht als zielführend an darüber zu diskutieren.

Jetzt kommt aber die Frage die ich schon in meinem vorherigen Beitrag gestellt habe. Wieso sollten die ursprünglichen Schöpfer der Spiele dabei kein Mitspracherecht haben? Wenn sie das Gefühl haben das es ihrem Titel schadet wieso sollte sie dann nicht sagen dürfen, das es keine Let's Plays zu diesem Titel geben soll. Wieso sollten sie nicht sagen können ihr dürft nur den Anfang / einen Teil des Spiels let's playen?

Let's Player nutzen als Basis für ihre Unterhaltung/ihr Angebot die Werke von Anderen. Welchen Nutzen die ursprünglichen Erschaffer der Werke davon haben ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur teilweise asl Let's Play online gestellt werden soll.

Und dabei ist es völlig unerheblich wie groß das Publikum ist das die Entwickler dabei erwarten. Egal ob das Spiel Mainstream oder Nische ist. Egal wie viel der Let's Player dabei verdient.

[Sabaku]

Jetzt kommt aber die Frage die ich schon in meinem vorherigen Beitrag gestellt habe. Wieso sollten die ursprünglichen Schöpfer der Spiele dabei kein Mitspracherecht haben? Wenn sie das Gefühl haben das es ihrem Titel schadet wieso sollte sie dann nicht sagen dürfen, das es keine Let's Plays zu diesem Titel geben soll. Wieso sollten sie nicht sagen können ihr dürft nur den Anfang / einen Teil des Spiels let's playen?

Let's Player nutzen als Basis für ihre Unterhaltung/ihr Angebot die Werke von Anderen. Welchen Nutzen die ursprünglichen Erschaffer der Werke davon haben ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur Teilweise online gestellt werden soll..

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Ich hab schon bei Jim Sterling oder Game Tube (die ja aus der Gamestar-Riege kommen) erlebt, dass sowas auch als Bedingung gestellt wird, zum Beispiel das nur bestimmte Level oder Missionen gezeigt werden dürfen und der Rest auch nicht in Lets Plays erscheinen darf . Da das meistens auch vertraglich festgelegt ist, wird man sich darüber auch kaum hinwegsetzen, aber die Frage ist, ob das ein kleinerer Entwickler überhaupt durchsetzen kann. Wie gesagt, Phil Fish hat für seine Kritik an Lets Plays dick auf die Nase bekommen, genau so wie Jim Sterling(den ich eigentlich für seinen Humor sehr schätze) gerne anderen unter die Nase reibt wenn jemand seine Videos mit Copyrightstrikes belegt (wahrscheinlich aus den falschen Gründen - Verletzten Stolz - aber es ist immer noch das Recht der Erstellers ), obwohl ihm eigentlich klar sein müsste, dass bis auf seinen Kommentar nichts an dem gezeigten sein eigenes geistiges Eigentum ist. Und Jim Sterling macht es immerhin schon richtiger - seine Videos gehen immerhin nur von 5 - 30 Minuten, bedeutet also dass er meistens nur einen Ausschnitt des Gesamtwerkes zeigt.

Mir fällt es auch ein wenig schwer, irgendwie eine Regelung für sowas vorschlagen zu wollen, weil ich Lets Plays als Unterhaltungsding echt ne nette Sache finde. Ich finde JEDER Entwickler sollte aber die Freiheit haben völlig Angstfrei entscheiden zu dürfen, wer sein Werk weiterverwenden darf, ohne das Risiko danach von einem grimmigen Gamer und seiner Fanbase dafür belästigt oder direkt bedroht zu werden ( hat hier jemand schon die Digital Homicide-verklagt-Jim-Sterling-Geschichte gesichtet? da spielt das unteranderem eine Rolle). Das kann natürlich dick in die Hose gehen (Zensur, Stillegen von kritischen Stimmen, ect) aber eigentlich glaube ich, dass die meisten Ersteller das auch wirklich wohlwollend sehen und nicht darauf zurückgreifen werden, eben wegen dem Stigma dass da vorherrscht, oder eben der möglichkeit auf kostenlose publicity, oder weil sie gerne sehen wie andere dick im spiel auf die nase fallen, oder oder oder, aber die die es trotzdem als nötig erachten, sollten die Möglichkeit weiterhin haben. Point.

[KingPaddy]

Jetzt kommt aber die Frage die ich schon in meinem vorherigen Beitrag gestellt habe. Wieso sollten die ursprünglichen Schöpfer der Spiele dabei kein Mitspracherecht haben? Wenn sie das Gefühl haben das es ihrem Titel schadet wieso sollte sie dann nicht sagen dürfen, das es keine Let's Plays zu diesem Titel geben soll. Wieso sollten sie nicht sagen können ihr dürft nur den Anfang / einen Teil des Spiels let's playen?

Let's Player nutzen als Basis für ihre Unterhaltung/ihr Angebot die Werke von Anderen. Welchen Nutzen die ursprünglichen Erschaffer der Werke davon haben ist von Fall zu Fall unterschiedlich. Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur Teilweise online gestellt werden soll.

Und dabei ist es völlig unerheblich wie groß das Publikum ist das die Entwickler dabei erwarten. Egal ob das Spiel Mainstream oder Nische ist. Egal wie viel der Let's Player dabei verdient.

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Hat hier auch keiner behauptet. Ich denke das war sogar einer der Punkte wo wir uns hier einig waren.

Niemand behauptet das alle Leute die ein Let's Play geschaut haben auch das Spiel kaufen würden. Aber es kann auch niemand sagen wie viele Leute sich das Spiel vielleicht doch gekauft hätten, wenn sie das Spiel nicht auch kostenlos anschauen könnten. Und JA es gibt Spiele bei denen das Zuschauen bereits den größten Teil der Erfahrung erleben. Ich weiß nicht wie oft dass noch gesagt werden muss. Wenn ich mir ein Let's Play zu Planetarian *klick* anschaue muss ich mir danach das Spiel nicht mehr kaufen.

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Das habe ich auch nicht behauptet, aber wenn im Blog dieser Zusammenhang konstruiert wird, um damit ein Problem zu erstellen, ist es eine Milchmädchenrechnung von den Viewzahlen auf die möglichen Verkaufszahlen zu schließen. Die haben sicher auch nicht gedacht, dass jeder Zuschauer ein potenzieller Käufer ist, aber waren wohl optimistisch genug eben das Interesse an diesem Video mit Interesse an dem Spiel zu verwechseln und da muss man ganz klar sagen, dass das nicht hinhaut.

Ich würde ein Spiel das ich im Let's Play gesehen habe nicht mehr kaufen, wenn die Story in dem Game eine Bedeutung hat. Ich habe z.B. aus Unzufriedenheit überlegt ein Telltale Game als Let's Play zu schauen statt zu kaufen. Es gibt solche Leute. Niemand kann wirklich sagen wie viele Leute ein Game wegen eines Let's Plays kaufen oder nicht kaufen und es wird da wahrscheinlich auch große Unterschiede zwischen den einzelnen Spielen geben. Deshalb sehe ich das nicht als zielführend an darüber zu diskutieren.

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Gerade weil es diesen Unterschied gibt, muss aber darüber gesprochen werden statt eben zu sagen, storygetriebene Spiele solle, dürfe man nicht spielen. Ich hab jetzt für belastbare Zahlen nochmal SteamSpy angeworfen. The Vanishing hat über 300k Owner, Gone Home sogar über 600k und das waren beides Spiele die lets playt worden sind zum Vergleich gibt es für Stardew Valley im Moment auch nur 700k owner genauso viel Deponia. To the Moon ist sogar ein ziemlicher Erfolg mit 1 Million registrierten Exemplaren bei Steam.

Das sieht für mich eben nicht aus wie Lets Plays zerstören grundsätzlich das Interesse an einem Spiel. That Dragon, Cancer muss sich eben vielleicht die Frage gefallen lassen, ob das Preis-Leistungs-Verhältnis die Leute halt nicht überzeugt hat. Einzubeziehen ist nämlich immer noch, Lets Play hin oder her, wenn mich das Spiel als Spiel nicht überzeugt, dann werde ich es nicht kaufen. Und das ist das, was ich angesprochen habe: Die Leute sind vielleicht eher bereit diese Erfahrung als Zuschauer passiv zu konsumieren.

Wenn in dem Blog drinsteht, dass sie es als interaktive Erfahrung intendiert haben, die Leute aber offenbar kein Interesse an dieser interaktiven Erfahrung an der Stelle haben, dann ist das vielleicht immer noch eine tolle Geschichte aber sie findet dann womöglich eben im falschen Medium statt, für das die Leute vielleicht kein Geld ausgeben wollen, was vielleicht als Animationsfilm oder wenn sie selbst ein Gameplay-Video monetarisiert hätten besser funktioniert hätte.

Das Leute bereit sind aber trotzdem Geld für solche Spiele auszugeben zeigen eben Ethan Carter und Co. nur muss das eben auch zünden. Es muss als Selbstspielerfahrung überzeugen, sonst läufts eben nicht oder nicht zuviel kosten (und was Spiele wert sind und was die Leute dafür bereit sind zu bezahlen ist sowieso ne ganz alte Debatte was Medien angeht)

Um auf das Gedankenexperiment von Tako zurückzukommen (Also zwei sequenzen und dazwischen eine Entscheidung). Selbst wenn ich für dieses "Spiel" kein Lets Play hätte, dass ich mir anschauen kann, dann hätte ich es, wenn ich durch ein Review gewusst hätte, dass das alles ist, das Spiel weder gekauft noch für wert befunden, es mir extra in der Pirate Bay herunterzuladen. Das ist eben der Punkt wo ich sage, dass diese etwas verschwurbelte Piracy-Argument seine Berechtigung hat: Das Spiel interessiert mich für mich selbst eigentlich nicht die Bohne ich würde es sonst ignorieren (und vielleicht tun die Leute das auch auf dem Kanal) aber gut mit Commentary kann man sich da ja mal anschauen.

Um das zu verdeutlichen ein anderes Gedankenexperiment. Sagen wir wir machen Lets Play Videos zumindest zu diesen Spielen kostenpflichtig. Sie kosten weniger als das Spiel und es gibt dann ein Pirate Bay Angebot von mitgeschnittenen Lets Plays. Diejenigen, die wirklich intentional vorhaben das Spiel nicht zu kaufen und trotzdem zu konsumieren sind nur diejenigen, die sich das Spiel oder das Lets Play dazu dann tatsächlich bei Pirate Bay herunterladen würden (rauszurechnen die Fans, die sich das nicht wegen dem spiel sondern wegen ihrem Idol runterziehen). Der Rest sind opportunistische Zuschauer, die sich das nur angucken würden, weil es gerade auf dem Kanal läuft und die sich nun stattdessen etwas anderes zum Anschauen suchen.

[Yogofu]

eine Einverständniserklärung der Entwickler einfordern.

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/fixed
mehr muss eigentlich zu dem ganzen nicht mehr gesagt werden. Ich verstehe die Entwickler von Single Player spielen vollkommen (egal um welche art! ob interaktiver "Film" wie That Dragon, Cancer oder ein Fallout 4) Lets Play und auch Streams verringern die Verkäufe deutlich. Klar man zahlt nicht gerne 60€ und mehr für ein Spiel das durch den abartigen DLC Wahnsinn features links und rechts abgeschnitten bekommt (Day 1 DLCs sind die größte frechheit die sich die Industrie seit langem geleistet hat :P ) ohne es vorher gesehen ODER getestet zu haben. Ich als großer Entwickler/Publisher würde Lets Plays und streams für 1-2 Monate verbieten (vor allem bei spielen wie That Dragon, Cancer) und dafür nur Reviews erlauben. UND VOR ALLEM WÜRDE ICH WIEDER DEMOS BEREITSTELLEN! ahh diese idotie keine Demos mehr an die öffentlichkeit zu geben kotzt mich so an (es gibt vor allem von den meisten spielen immernoch stark gekürzte presseversionen.. warum die nicht an alle geben? würde die verkaufshäufigkeit mit sicherheit erhöhen und frustrierte Rückgaben verringern da man vorher testen kann ob das spiel gut ist/der pc mitmacht).

[La Cipolla]

Mir fällt es auch ein wenig schwer, irgendwie eine Regelung für sowas vorschlagen zu wollen, weil ich Lets Plays als Unterhaltungsding echt ne nette Sache finde. Ich finde JEDER Entwickler sollte aber die Freiheit haben völlig Angstfrei entscheiden zu dürfen, wer sein Werk weiterverwenden darf, ohne das Risiko danach von einem grimmigen Gamer und seiner Fanbase dafür belästigt oder direkt bedroht zu werden ( hat hier jemand schon die Digital Homicide-verklagt-Jim-Sterling-Geschichte gesichtet? da spielt das unteranderem eine Rolle). Das kann natürlich dick in die Hose gehen (Zensur, Stillegen von kritischen Stimmen, ect) aber eigentlich glaube ich, dass die meisten Ersteller das auch wirklich wohlwollend sehen und nicht darauf zurückgreifen werden, eben wegen dem Stigma dass da vorherrscht, oder eben der möglichkeit auf kostenlose publicity, oder weil sie gerne sehen wie andere dick im spiel auf die nase fallen, oder oder oder, aber die die es trotzdem als nötig erachten, sollten die Möglichkeit weiterhin haben. Point.

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Ich denke, man darf den Zeitpunkt hier nicht außen vor lassen. Dass es schön wäre, Klarheit von Seiten der Entwickler zu haben, hab ich ja oben geschrieben, aber in Erweiterung fände ich es auch toll, wenn man nicht einfach im Nachhinein per Cherry Picking entscheiden kann, welche Videos akzeptabel sind und welche nicht. Umgedreht wäre es schön, die Frage "LP Ja/Nein?" in die frühzeitige Öffentlichkeitsarbeit beider Seiten einzubeziehen, und zwar bevor das Spiel veröffentlicht wird.

Wenn diese Sachen gegeben sind - (rechtliche) Klarheit der Intentionen und klares Timing - würde sich mit Sicherheit auch der Großteil an Kontroversen im Nichts auflösen. Denn wenn bspw. jemand ein LP macht, obwohl er freundlich und bestimmt gebeten wurde, es nicht zu tun, wird sich niemand außer Das Internet (tm) (das bekanntlich niemand mit Ahnung wirklich ernst nimmt) darüber aufregen, wenn der LPer ein Copyright-Ding ins Gesicht gefeuert bekommt.

Ich sehe nicht wieso die Entscheidung darüber alleine bei den Let's Playern liegen sollen. Ich sehe das nicht als gerechtfertigt an, das Entwickler angefeindet werden wenn sie beschließen das ihr Werk gar nicht oder nur teilweise asl Let's Play online gestellt werden soll.

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Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass die Entwickler die Entscheidung übernehmen müssen, und vorzugsweise nicht erst, nachdem jemand eine Menge Arbeit und Zeit in sein LP gesetzt hat. Das würde ein komplettes Medium außer Kraft setzen. Denn Youtube & Co. möchte ich diese Entscheidung ganz bestimmt nicht überlassen, und bei irgendjemandem muss die Verantwortung liegen.

[Kayano]

Hat hier auch keiner behauptet. Ich denke das war sogar einer der Punkte wo wir uns hier einig waren.

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Dann sollte es ja auch kein Problem sein wenn die Entwickler das Let's Play von Youtube nehmen. Offensichtlich ist es aber ein Problem weil die Fans der Youtuber Sturm laufen.

Gerade weil es diesen Unterschied gibt, muss aber darüber gesprochen werden statt eben zu sagen, storygetriebene Spiele solle, dürfe man nicht spielen. Ich hab jetzt für belastbare Zahlen nochmal SteamSpy angeworfen. The Vanishing hat über 300k Owner, Gone Home sogar über 600k und das waren beides Spiele die lets playt worden sind zum Vergleich gibt es für Stardew Valley im Moment auch nur 700k owner genauso viel Deponia. To the Moon ist sogar ein ziemlicher Erfolg mit 1 Million registrierten Exemplaren bei Steam.

Das sieht für mich eben nicht aus wie Lets Plays zerstören grundsätzlich das Interesse an einem Spiel. That Dragon, Cancer muss sich eben vielleicht die Frage gefallen lassen, ob das Preis-Leistungs-Verhältnis die Leute halt nicht überzeugt hat. Einzubeziehen ist nämlich immer noch, Lets Play hin oder her, wenn mich das Spiel als Spiel nicht überzeugt, dann werde ich es nicht kaufen. Und das ist das, was ich angesprochen habe: Die Leute sind vielleicht eher bereit diese Erfahrung als Zuschauer passiv zu konsumieren.

Wenn in dem Blog drinsteht, dass sie es als interaktive Erfahrung intendiert haben, die Leute aber offenbar kein Interesse an dieser interaktiven Erfahrung an der Stelle haben, dann ist das vielleicht immer noch eine tolle Geschichte aber sie findet dann womöglich eben im falschen Medium statt, für das die Leute vielleicht kein Geld ausgeben wollen, was vielleicht als Animationsfilm oder wenn sie selbst ein Gameplay-Video monetarisiert hätten besser funktioniert hätte.

Das Leute bereit sind aber trotzdem Geld für solche Spiele auszugeben zeigen eben Ethan Carter und Co. nur muss das eben auch zünden. Es muss als Selbstspielerfahrung überzeugen, sonst läufts eben nicht oder nicht zuviel kosten (und was Spiele wert sind und was die Leute dafür bereit sind zu bezahlen ist sowieso ne ganz alte Debatte was Medien angeht)

Um auf das Gedankenexperiment von Tako zurückzukommen (Also zwei sequenzen und dazwischen eine Entscheidung). Selbst wenn ich für dieses "Spiel" kein Lets Play hätte, dass ich mir anschauen kann, dann hätte ich es, wenn ich durch ein Review gewusst hätte, dass das alles ist, das Spiel weder gekauft noch für wert befunden, es mir extra in der Pirate Bay herunterzuladen. Das ist eben der Punkt wo ich sage, dass diese etwas verschwurbelte Piracy-Argument seine Berechtigung hat: Das Spiel interessiert mich für mich selbst eigentlich nicht die Bohne ich würde es sonst ignorieren (und vielleicht tun die Leute das auch auf dem Kanal) aber gut mit Commentary kann man sich da ja mal anschauen.

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Du das Gedankenexperiment musst du nicht wagen. Da oben ist ein extremeres Beispiel von Mir verlinkt. Planetarian ist wenn man so will bloß eine lange Sequenz ohne eine einzige Entscheidung zwischendurch. Ein Buch in dem man per Klick die Seiten umblättert wenn man so will. Nennt sich Kinetic Novel und weißt du was, das Game habe ich mir trotzdem gekauft. Dass dir das nichts wert ist ja total schön, dann lass doch bitte alle selber entscheiden was ihnen diese Erfahrung wert ist. Die Entscheidung muss aber nicht getroffen werden, wenn man das Werk auch umsonst komplett schauen kann. Ich hätte mir das Geld auch sparen können und die 4h auf Youtube schauen können, ohne das der Let’s Player etwas gemacht hätte außer für mich die „Seite“ umzublättern. Und auch diese Spiele haben ein Recht darauf zu existieren und so viele Käufer zu finden wie sich Interessierte finden, ohne das die komplette Erfahrung umsonst in Netz gestellt wird.

Es ist weder die Rolle von dir noch von den Youtuber zu entscheiden welchen Wert ein Werk hat. Deine Art in Frage zu stellen welches Werk in welcher Form und zu welchem Preis veröffentlicht werden soll ist fehl am Platz. Und weißt du was wenn die Let's Player das Ding nicht in kompletter Länge online stellen würden, dann würden die Dinger so oft oder wenig verkauft werden, wie sie das halt werden. (Abgesehen von Raubkopien...) Ohne Diskussion. Aber es sollte die Entscheidung der Entwickler sein, ob sie diese Form der "Werbung" denn wollen oder nicht. Das Ding sollte nicht erst in kompletter Länge online gestellt werden, und dann müssen die Entwickler hinterher laufen und fürchten von den Let's Play Anhängern gelyncht zu werden.

Und nochmal mir sind deine Steamspy Zahlen egal und mir ist das konkrete Beispiel dieses Spiels egal. Ich bin weiterhin uninteressiert daran zu diskutieren welchen Effekt Let's Plays auf bestimmte Spiele bei bestimmten Let's Playern haben. Mir geht es darum das die Schöfper des Werkes das letzte Wort haben, ob ihr Werk komplett kostenlos online gestellt wird. Und wenn sie sagen Nein sollte das akzeptiert werden, egal ob das nun die richtige oder falsche Entscheidung ist.

Ich sehe aber dass wir nicht wirklich weiterkommen. Ich bin nicht überzeugt davon das Let's Plays nur einen positiven Effekt auf die Verkaufszahlen haben, (und wenn es auch einen negativen Effekt gibt dann sind die Sorgen der Entwickler offensichtlich begründet) und ohne umfangreiche Untersuchungen die in unserem Rahmen sicher Niemand anstellen will/kann wird es schwer eindeutige Ergebnisse zubekommen. An der Diskussion welche (storybasierende) Spiele davon vielleicht profitiert haben und welche nicht und ob das dann nicht ihre eigene Schuld ist, habe ich kein Interesse.
Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht. Die Entwickler haben das letzte Wort und sollten idealerweise ihre Meinung vor der Veröffentlichung des Spiels öffentlich kundtun. Im Zweifel sollten die Let's Player aber explizit um Erlaubnis fragen und wenn sie gegen die Wünsche der Entwickler verstoßen sollten, sollte der Content halt gelöscht werden oder die Gewinne umgeleitet werden. Hoffentlich ist es in Zukunft möglich das auch entgegen der Fans der Youtuber durchzusetzen. Das war es von mir zu dem Thema.


@Sabaku
Die Nutzung von Material aus den Spielen für Review und Preview, stellt ja niemand in Frage. Natürlich sollte man Material verwenden dürfen um Test zu machen und potenzielle Käufer aufzuklären. Ich hätte auch kein Problem damit wenn Let's Player ungekürzt das erste Drittel des Spiels oder so online stellen. Aber Let's Plays über die komplette Länge sehe ich eben kritischer. Davon abgesehen sehen ich die Let's Player auch nicht in Gefahr oder bedroht. Diese Unterhaltungsform hat unter Beweis gestellt das sie für viele Spiele eine gute Werbung darstellt und viele Entwickler haben Interesse daran das ihre Games Let's Played werden, von daher wird diese Unterhaltungsform nicht untergehen auch wenn Spiele mit Fokus auf die Story die Nutzung untersagen.


EDIT:

Das bedeutet aber im Umkehrschluss auch, dass die Entwickler die Entscheidung übernehmen müssen, und vorzugsweise nicht erst, nachdem jemand eine Menge Arbeit und Zeit in sein LP gesetzt hat. Das würde ein komplettes Medium außer Kraft setzen. Denn Youtube & Co. möchte ich diese Entscheidung ganz bestimmt nicht überlassen, und bei irgendjemandem muss die Verantwortung liegen.

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Ja ich stimme zu das ist wünschenswert und sollte sich durchsetzen. Ich stelle mich da aber im Zweifel auf die Seite der Entwickler. Wenn der nicht vohrer kommunziert was er will, muss der Youtuber vorher nachfragen und nicht erst Stunden an Arbeit mit fremden Materal versenken, ohne zu wissen was der will.

So das wars aber wirklich von mir. Ich habe keinen wirklichen Spass an hitzigen Diskussionen. ^^

[KingPaddy]

Ich denke, man darf den Zeitpunkt hier nicht außen vor lassen.

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Das denke ich auch. Das Ganze hätte keine großen Wellen geschlagen, wenn von Anfang an erst gar kein LP dazu gemacht worden wäre. Die Zuschauer hätten das nicht mitgekriegt und die Meldung eines LPers (wenn er dazu überhaupt was sagt) das er das nicht spielen darf, hätte vermutlich (wenn er es nicht dramatisiert hätte z.B. die wollen nicht das ich es euch zeige, da muss was nicht stimmen). Im Nachhinein führt das immer zu einem PR-Problem obwohl die Entwickler natürlich das Recht auf ihrer Seite haben, aber das ist dann wie üblich, dass auch der Ton/ das Verhalten die Musik macht.

Wenn es von vornherein untersagt wird, dann kann man sich auch darauf berufen, so wirkt es aber für die Zuschauer erratisch.

Ich finde JEDER Entwickler sollte aber die Freiheit haben völlig Angstfrei entscheiden zu dürfen, wer sein Werk weiterverwenden darf, ohne das Risiko danach von einem grimmigen Gamer und seiner Fanbase dafür belästigt oder direkt bedroht zu werden

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Glücklicherweise gibt es gegen so etwas ebenfalls Gesetze. Im Kern bleibt aber festzustellen, dass Fans nicht unbedingt rational handeln, dass das, was an einem Tag noch einen Gemütsaufstand ausgelöst hat, am nächsten Tag schon wieder kaum noch interessiert. Shitstorms sitzt man aus, nicht mit Ignoranz sondern mit argumentativen Statements. Das macht man nicht für die Unbelehrbaren sondern um eben zu zeigen, dass man seine Entscheidung nicht aus einer Laune heraus gefällt hat und dann wartet man halt ab.

Es wird aber keinen Mechanismus geben, der von Anfang an sicher einen Shitstorm ausschließen wird.

[KingPaddy]

Du das Gedankenexperiment musst du nicht wagen. Da oben ist ein extremeres Beispiel von Mir verlinkt. Planetarian ist wenn man so will bloß eine lange Sequenz ohne eine einzige Entscheidung zwischendurch. Ein Buch in dem man per Klick die Seiten umblättert wenn man so will.

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Damit hast du das Beispiel schon selbst disqualifiziert. Das ist kein Spiel sondern ein Film mit Totmannschalter oder ein Art Ebook. Der Interaktionsgrad ist damit genauso groß wie in der Navigation einer DvD die Kapitelauswahl zu bedienen. Was jetzt so herablassend klingt, ist so nicht gemeint. Es handelt sich um ein anderes Medium für das dann ein entsprechend anderes Schutzsystem gelten müsste. Ich habe das in einem früheren Post bereits ausgeführt. Es schadet bspw. auch einem Buch nicht, wenn ich irgendwo kostenlos die Zusammenfassung lesen kann. Es schadet dem Film nicht wenn ich eine Nacherzählung mit Bildern anschauen kann, einfach weil mir ein wesentlicher Teil der Erfahrung fehlt. Beim Spiel ist das ebenso. Wenn ein Teil der Erfahrung die Interaktivität und damit verbunden die Multiperspektivität ist, dann kann ein LEts Play das nicht transportieren. Ich bin auf den Blickwinkel festgelegt den mir der Lets Player vorgibt, ich kann das Spiel nicht selbst bedienen, nicht selbst steuern, mir fehlt diese das Spiel ausmachende interaktive Erfahrung, deshalb lohnt es entsprechend bei einem Spiel - wenn es mich dann anspricht (das ist die nächste Hürde) - diese Erfahrung selbst zu machen, ansonsten kann ich eben einen Film oder ein Buch benutzen, dann wollte ich nämlich von vornherein diese Erfahrung gar nicht haben.

Wenn ein elektronisches Produkt dieser Eigenschaften ermangelt dann ist es nicht als Spiel zu klassifizieren. Das solche Medien, wie du sie beschreibst über Steam bspw. verkauft werden oder als Spiel gehandelt werden, hat wohl im wesentlichen damit zu tun, dass sie eben auf eine ähnlcihe Art und Weise hergestellt wurden und aus dieser Richtung kommen, aber das wäre ähnlich zielführend wie einen Animationsfilm als Spiel zu vermarkten.

Ich habe mir ironischerweise über die Position von Gone Home, Ethan Carte und auch SOMA im weitesten Sinne bereits Gedanken vorher mal Gedanken gemacht, auch weil sie Teil einer Hausarbeit in Deutsch waren und gerade weil ich von vielerlei Seiten damals immer wieder gehört habe, dass seien keine Spiele und ich eben genau mit der interaktiven-subjektiven Erfahrung dagegen gehalten habe, dass sie es sind, dass ein erheblicher Teil der Wirkung nämlich aus der Interaktion mit Spielwelt fließt und genau das war auch die beschrieben intendierte Absicht von That Dragon, Cancer. Die sind also ganz eindeutig als Spiele zu betrachten, denen ein Lets Play nicht alles wegnehmen kann. Ich gehe sicher davon aus, dass Leute sich vielleicht tatsächlich entscheiden, jetzt wo sie die Story vorgebeten bekommen haben, dass sie es nicht mehr selbst spielen brauchen, dann wäre Wikipedia eben der Inbegriff der Piraterie. Warum sollte ich ein Buch lesen wenn ich das Ende und die Plottwists bereits kenne? Pff. Sprache interessiert doch keinen, das relevante bei einem Buch ist doch bloß der Plot. Und das ist der Kern meines Arguments. Wer bereits mit der Zusammenfassung zufrieden ist, nicht einmal wenigstens das Buch oder den Film raubkopieren will, der würde das sowieso nie kaufen. (ergänzende Frage: Vielleicht sind die Verkaufszahlen auch deshalb so niedrig, weil viele Leute sich Raubkopien besorgt haben?)

Wenn es also Lets Plays zu solchen Medien gibt, wie du sie beschreibst, dann stimme ich da auch sofort dem Problem zu, obwohl das eben dann kein Lets Play mehr ist, weil es eben kein Spiel ist, aber nicht wenn es noch um Spiele geht.

Dass dir das nichts wert ist ja total schön, dann lass doch bitte alle selber entscheiden was ihnen diese Erfahrung wert ist.

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Habe es auch keinem verboten. Wenn diese Entscheidung genug Reiz ausübt, um damit als Spielerfahrung zu überzeugen, sollen sie sie auf jeden Fall unterstützen. Aber ich muss eben kein Lets Play gesehen haben, das war der Punkt, um für mich zu entscheiden, dass diese Erfahrung für mich als Spielerfahrung nicht funktioniert und ich dafür kein Geld als Spiel ausgeben möchte. Vielleicht hätte ich das ganze als Film kaufen wollen?

Und hier sind wieder bei dem Punkt, den ich bei That Dragon, Cancer und den Verkaufszahlen angesprochen habe. Wenn ich mein Medium als Spiel vermarkte, werden die Leute Maßstäbe für ein spiel daran anlegen und entscheiden, ob das was sie als Spielerfahrung geboten bekommen hinlangt, um dafür Geld auszugeben bzw. wieviel Geld sie dafür ausgeben wollen und muss dann immer damit rechnen, dass ich vielleicht nur eine Nische anspreche, die womöglich auch nur 10k - 20k Käufer umfasst, während der Plot selbst aber womöglich deutlich mehr Leute ansprechen könnte, die das lieber mit anderem Gameplay oder womöglich sogar gar nicht rst als Spiel bevorzugt hätten. Entsprechend ein Interesse am Zuschauen aber nicht am selbst spielen da ist.

Es ist weder die Rolle von dir noch von den Youtuber zu entscheiden welchen Wert ein Werk hat. Deine Art in Frage zu stellen welches Werk in welcher Form und zu welchem Preis veröffentlicht werden soll ist fehl am Platz.

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Das eine habe ich gerade geklärt. Das andere noch mal zu Erinnerung bezog sich auf den Zusammenhang zwischen Viewzahlen und Verkauszahlen. Ich habe an keiner Stelle gesagt das ein Spiel den und den Wert hat oder haben sollte, kenne keinen LPer der das getan hätte (die haben den Wert des Spiels zudem bereits anerkannt, in dem sie es gekauft haben und spielen, denn in der Regel spielen die keine Spiele mit denen sie nichts anfangen können), sondern habe darauf hingewiesen, dass es zwei Gruppen gibt die Sagen was ein spiel Wert ist. Der Entwickler/ Publisher der einen Preis festlegt und der Kunde der entscheidet, ob er diesen Preis bezahlen möchte oder nicht. (Über den ideellen Wert zu diskutieren ist deshalb an der Stelle nur müßig, allerdings fließt er bspw. bei der KAufentscheidung schon auch mit ein). Und wenn ich als Spieler eben nicht finde, dass das was mir das Spiel bietet den Preis rechtfertigt, dann werde ich es nicht kaufen.

Und nochmal mir sind deine Steamspy Zahlen egal und mir ist das konkrete Beispiel dieses Spiels egal. Ich bin weiterhin uninteressiert daran zu diskutieren welchen Effekt Let's Plays auf bestimmte Spiele bei bestimmten Let's Playern haben. Mir geht es darum das die Schöfper des Werkes das letzte Wort haben, ob ihr Werk komplett kostenlos online gestellt wird. Und wenn sie sagen Nein sollte das akzeptiert werden, egal ob das nun die richtige oder falsche Entscheidung ist.

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Dann diskutieren wir aber auch aneinander vorbei. Entwickler haben das Recht bereits. Die haben nur Angst wenn sie Lets Plays untersagen oder im Nachgang löschen lassen, dass sie wie die Buhmänner dastehen, der ewige Kontrast von Recht und Gerechtigkeit. Entsprechend um ihre Position zu befestigen sagen sie nicht wir sind der Entwickler und wir haben das Recht das zu untersagen, sondern wir untersagen das weil Lets Player den nötigen Respekt vermissen lassen und Lets Plays unsere Verkaufszahlen schmälern, sprich - um es mal zuzuspiten und ich weis das hat der Blogautor so nicht getan - ein Szenario zu entwerfen wo man der Gute ist und die anderen zumindest nicht die ganz so guten.
Entsprechend sind, auch weil der Autor sie selbst ins Rennen geworfen hat, die SteamSpy-Zahlen einerseits relevant andererseits eben wie sich Lets Plays darauf vielleicht auswirken. Wenn ich also sage ich untersage Lets Plays weil sie die Verkauszahlen schmälern, dann muss ich das belegen können und das geht eben nicht, wenn ich die Reichweitenwirkung meines Spiels mit Kaufinteresse gleichsetze. (Mein Gott es ist ein Spiel über einen krebskranken Jungen, da will natürlich jede Sau mitreden auch wenn er mit Spielen generell oder solcher Art Spielen nichts anfangen kann) Das gleiche gilt wenn ich Lets Player mit dieser Begründung in Richtung Raubkopierer rücken will.
Man kann also diese Begründung für Unfug oder zumindest unsauber halten und deswegen auch der großen Problematisierung widersprechen, ohne den Entwicklern ihre Rechte abzusprechen, die sie auch dann noch besitzen. Und selbst wenn ich anerkenne, dass es das gute Recht der Entwickler ist, eben einfach aufgrund des Rechtsstatus Lets Plays zu untersagen, dann muss mir das trotzdem nicht gefallen. Das ist nicht meine Meinung, aber ich kann auch verstehen, warum man Entwickler dafür kritisieren würde. Ein EA bspw. hätte sicher im Nachhinein nicht mehr gewollt, dass ein LP zu SimCity gemacht wurde. Und bevor mir das jetzt einer unterstellt: das heißt nicht das Morddrohungen etc. okay sind.

Ich sehe aber dass wir nicht wirklich weiterkommen. Ich bin nicht überzeugt davon das Let's Plays nur einen positiven Effekt auf die Verkaufszahlen haben, (und wenn es auch einen negativen Effekt gibt dann sind die Sorgen der Entwickler offensichtlich begründet) und ohne umfangreiche Untersuchungen die in unserem Rahmen sicher Niemand anstellen will/kann wird es schwer eindeutige Ergebnisse zubekommen. An der Diskussion welche (storybasierende) Spiele davon vielleicht profitiert haben und welche nicht und ob das dann nicht ihre eigene Schuld ist, habe ich kein Interesse.

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Dann hast du offenbar die letzten Beiträge nicht gelesen, denn über den Punkt waren wir bereits hinaus. Zudem war dazu auch meine Meinung: Den Lets Plays wegen nicht Nachweisbarkeit den Nutzen abzusprechen und im selben Atemzug einen ebenfalls nicht nachweisbaren Schaden anhängen zu wollen und den als relevanter hinzustellen, funktioniert eben nicht. Ich kann also nicht sagen es sei gerecht Lets Plays zu untersagen bzw. Lets Plays seien ungerecht auf den reinen Verdacht hin. Sie können nur sagen sie haben das Recht und Punkt und dann müssen sie die Reaktion der Zuschauer in einem gewissen rahmen aushalten.

Meinen Standpunkt habe ich klar gemacht. Die Entwickler haben das letzte Wort und sollten idealerweise ihre Meinung vor der Veröffentlichung des Spiels öffentlich kundtun. Im Zweifel sollten die Let's Player aber explizit um Erlaubnis fragen und wenn sie gegen die Wünsche der Entwickler verstoßen sollten, sollte der Content halt gelöscht werden oder die Gewinne umgeleitet werden. Hoffentlich ist es in Zukunft möglich das auch entgegen der Fans der Youtuber durchzusetzen. Das war es von mir zu dem Thema.

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Ich bin gespalten, wie es idealerweise aussehen sollte. Ich denke wie gesagt nicht nur an die großen sondern auch an die kleinen Leute. Lets Plays sind halt super, weil man sie nicht aufwendig und professionell machen muss und etliche die eben wirklich dazu nutzen, um ihre Gaming-Erfahrung zu teilen. Muss man da direkt um Erlaubnis nachsuchen, wenn es nicht ausdrücklich untersagt ist und was passiert, wenn man als kleiner Hinz-Kunz mit 10 Followern seine Email als Ablage P ohne Antwort bekommt.

Auch die Frage wenn jeder Einzelne um Erlaubnis bitten muss und das dann zu einer Einzelfallentscheidung jedes Mal wird dürfen dann nur noch Haus- und Hof-Letsplayer die unternehmenseigenen Spiel vorstellen, am besten jene, die nicht allzu kritisch sind?

Unter der Prämisse natürlich, dass das jetzt schon ginge aber nicht getan wird, aber ich meine man sich bei manchen Sachen da dann zurecht aufregen würde.

[Kayano]

Damit hast du das Beispiel schon selbst disqualifiziert. Das ist kein Spiel sondern ein Film mit Totmannschalter oder ein Art Ebook. Der Interaktionsgrad ist damit genauso groß wie in der Navigation einer DvD die Kapitelauswahl zu bedienen. Was jetzt so herablassend klingt, ist so nicht gemeint. Es handelt sich um ein anderes Medium für das dann ein entsprechend anderes Schutzsystem gelten müsste.

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Da du anscheinend keine Problematik in deiner Einteilung in schützenswerte Spiele und nicht schützenwerte Spiele siehst, sehe keinen Grund darin die Diskussion mit dir weiterzuführen.

Um das nur kurz auszubauen, selbst wenn ich sage ok Kinetic Novels sind keine Spiele, was ist dann mit Visual Novels. Das ist genau dasselbe nur das du zwischendrin mehrere Entscheidungen triffst und die Geschichte andere Verläufe und Enden hat. Es ist offensichtlich interaktiv, aber lässt sich genauso lückenlos in Videos abbilden. Ist das jetzt ein Spiel und damit nicht mehr schützenswert? Was ist so anders wenn ich das "umblättern"/weiterklicken in das gehen zu einem anderen Ort umwandele wie bei den "Walking Simulators"? Und ist das dann schützenswert? Vielleicht solltest du dich generell fragen weshalb unterschiedliche Formen eine Geschichte zu erzählen unterschiedlich schützenswert sind.

[KingPaddy]

Da du anscheinend keine Problematik in deiner Einteilung in schützenswerte Spiele und nicht schützenwerte Spiele siehst, sehe keinen Grund darin die Diskussion mit dir weiterzuführen.

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Da ich eine solche Enteilung nicht vornehme, erkenne ich auch keine Problematik ^^ Es waren zwei Aussagen. Die Eine ich sehe nicht den Bedarf Spiele vor Lets Plays zu schützen, weil ich die Ansicht vertrete - warum ist in den Postings nachzulesen - das Lets Plays den Verkaufszahlen nicht in relevantem Umfang schaden und ich das Raubkopierargument für schwammig halten, weil ein Video für mich kein adäquater Spielersatz ist.

Die zweite Aussage betraf das von dir eingebrachte "Spiel". Ich habe dargelegt warum ich es nicht als spiel klassifizieren würde, man entsprechend von einem anderen Medium und nicht nur einem Genre sprechen muss, entsprechend dieses Medium anders zu schützen wäre als ein Spiel, sprich hier ein Schutz wie bei einem Film oder einem Buch anzuwenden ist. Ich sprach also keinem Medium seinen Urheberrechtsschutz ab, bin aber der Ansicht das man Spiele da im Hinblick auf Lets Plays als Wiedergabe des vermeintlich ganzen Inhalts anders betrachten muss.

Um das nur kurz auszubauen, selbst wenn ich sage ok Kinetic Novels sind keine Spiele, was ist dann mit Visual Novels. Das ist genau dasselbe nur das du zwischendrin mehrere Entscheidungen triffst und die Geschichte andere Verläufe und Enden hat. Es ist offensichtlich interaktiv, aber lässt sich genauso lückenlos in Videos abbilden.

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Ich zitiere mich schamlos selbst:

Beim Spiel ist das ebenso. Wenn ein Teil der Erfahrung die Interaktivität und damit verbunden die Multiperspektivität ist, dann kann ein LEts Play das nicht transportieren. Ich bin auf den Blickwinkel festgelegt den mir der Lets Player vorgibt, ich kann das Spiel nicht selbst bedienen, nicht selbst steuern, mir fehlt diese das Spiel ausmachende interaktive Erfahrung, deshalb lohnt es entsprechend bei einem Spiel

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Das ist das, was ich mit dem Fußballbeispiel hatte es ist jeweils etwas anderes wenn ich es mir nur im Fernsehen anschaue, die Atmosphäre des Stadions habe oder aber selbst auf dem Feld stehe, obwohl es um ein und dieselbe Sache geht. Das Video kann mir die komplette Story zeigen, aber sie selbst zu erleben, kann es mir nicht geben. Deshalb entscheiden sich doch Leute dazu ihre Geschichte als Spiele zu veröffentlichen, weil es eben diese Qualität ist, die einem Spieler einen ganz anderen Blickwinkel auf die Story gibt. Ryan Greene hätte auch einen Film machen oder ein Buch schreiben können, aber ich denke als Entwickler wusste er ganz genau, welche Möglichkeiten des Erzählens bzw. des Erlebens für den Konsumenten ein spiel im Gegensatz zu diesen passiven Formen bietet.

Ich habe das Gefühl das hier viele gerade diese kleinen Nischentitel und die Enthusiasten dahinter schützen wollen, dass sie es nötig haben unter Welpenschutz genommen zu werden, aber ich glaube ihr unterschätzt die enorme Wirkung und Faszination die diese Spiele ausüben und die kein Lets Play aufheben kann. Wenn ihr das Ende von Deponia 3 kennt (Adventures sind generell auch sehr linear) weis hoffentlich was ich meine. Das Spiel hat keine 1st Person, keine wunderschönen fotorealistischen Landschaften aber wir fiebern mit dem Protagonisten den wir die ganze zeit gesteuert haben trotzdem enorm mit, auch wenn er ein Kotzbrocken ist. Wir haben soviel Zeit mit ihm verbracht und am Ende müssen wir mit einem Klick, der einfachsten aller Interaktionen sein Schicksal besiegeln. Ich kann mir das in einem LP ansehen, dass aber noch einmal selbst tun zu müssen, dass ist noch einmal was anderes. Das ist ein Gefühl das transportiert kein noch so gut gemachtes Video wo ich nur der Zuschauer bin. Ihr wollt sie schützen, aber ihr unterschätzt sie damit auch.

Vielleicht solltest du dich generell fragen weshalb unterschiedliche Formen eine Geschichte zu erzählen unterschiedlich schützenswert sind.

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Warum sollte ich mich so einen Unsinn fragen? Schützenswert sind sie alle unabhängig vom Medium die Frage ist nur wie sie sinnvoll zu schützen sind und wovon sie bedroht werden.

[Vitalos]

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich privat so gut wie gar keine Games zocke.
Viele Spiele zocke ich nur kurz an und rühre sie dann lange nicht mehr an.

Außer Heroes Of The Storm zocke ich nichts mehr privat, sondern nur meine Let's Play Projekte.

Von ein paar meiner Zuschauer weiß ich, dass ihnen meistens egal ist, was ich spiele.
Sie mögen einfach meine Art und meine Stimme.

Nach Tomb Raider und Banjo-Tooie werde ich das "neue" Ratchet & Clank und Uncharted 4 spielen.

Ich weiß noch genau, dass ich durch das Let's Play von Lego Jurassic World etwa 120 neue Abonnenten bekommen habe. Vor allem weil ich das Spiel vier Tage vor Release bekommen habe und der erste war, der das Spiel let's played hat.

Freunde von mir schauen meine Videos, auch ohne Abonnent zu sein.

Mir macht es großen Spaß und ich hoffe, dass man das in meinen Videos merkt.

Durch YouTube habe ich viele Leute kennengelernt, die das selbe Hobby haben.
Nicht unbedingt im Gaming-Bereich.

Aktuell habe ich 331 Abonnenten und etwa 52.000 Aufrufe. Meinen Kanal habe ich am 01.09.14 gestartet.

Beworben habe ich meinen Kanal z. B. kaum.
Anfangs über Facebook in Gaming-Gruppen, jetzt gar nicht mehr.

Ich spiele meistens Games, auf die ich persönlich Lust habe.

Etwas Taschengeld verdiene ich durch meine Videos und durch Affiliate-Links.
YouTube ist mein Hobby und das soll es auch bleiben. Ich habe viel Spaß in der Produktion meiner Videos.

[Schattenläufer]

@Viddy: Nicht ganz das Thema, aber cool, dass es bei dir läuft.

@Paddy: Du hast jetzt wirklich viel zum Thema geschrieben, aber ich finde nicht, dass du viele Argumente gebracht hast.
Ganz kurz gefasst: du denkst Let's Plays sind keine große Bedrohung für Entwickler, und du findest, dass es bei Spielen was ganz Anderes ist sie als Video zu sehen oder sie selbst zu spielen.

Ersteres muss man von Fall zu Fall betrachten und ohne Daten ist es sinnlos hier herumzudiskutieren von wegen "aber nicht jeder der LPs guckt würde auch" etc.
Zweiteres ist extrem subjektiv und daher einfach als Aussage wertlos. Genauso wie die Unterscheidung zwischen Spielen und anderen Medien. Beispiel: "Hey, ein raubkopierter Film kann dir auch nicht das Kinoerlebnis mit Surround und 3D geben! Also stellt er keine Bedrohung für die Filmemacher dar - wer wirklich interessiert ist, wird dennoch selbst ins Kino gehen wollen."
Man kann deine Aussage auf jede Unterhaltungsform ummünzen. Der Unterschied ist, dass die anderen allesamt ausformulierte Gesetze haben. Dass LPs in einer Grauzone sind, liegt an ihrer Neuartigkeit, nicht am Inhalt.

Übrigens:
Dir ist schon klar, dass der Fußballgucker für dieses Angebot bezahlt, oder? Die Senderechte für sowas sind teuer. Wenn du Fußball als Vergleich heranziehst, musst du auch die rechtlichen Rahmenbedingungen in Betracht ziehen, die in diesem Fall ja sehr gut geregelt sind.
(Ansonsten ist der Vergleich super - immerhin haben Sender ja sogar ihre eigenen Kommentatoren, deren Geschwafel für viele ein wichtiges Element des Fußballguckens ist. ^^)

[KingPaddy]

Wenn die hauptsächlichen Argumente für eine kritischere Haltung gegenüber Lets Plays Umsatzverlust und Piracy-Gleichsetzung ist, dann fass meine Argumente in der Gestalt auf, dass sie diese Ausgangsargumente wenn nicht widerlegen zumindest in Zweifel ziehen, denn belastbare Zahlen werden nämlich auch da nicht genannt, sondern man mutmaßt auch einfach drauf los, dass LPs aus jenen Gründen das Selbstspielen überflüssig machen könnten, ich biete alternative Erklärungsmuster an, die ich begründet für ebenso wahrscheinlich halte.

Das ist also keine zwanglose ich hab Recht und du nicht Kiste, sondern es geht darum, die aufgestellte Behauptung die zunächst kausal logisch klingt zu relativieren. Es klingt nämlich nur auf den ersten Blick logisch, ja ist ein Story-Spiel und wenn ich die Story in einem Video gespoilert kriege, dann ist ja das wichtigste dazu gesagt, und so ist das eben nicht, zumindest nicht wenn ich über ein Spiel rede.

Wie gesagt können die Entwickler gerne die Schlüsse ziehen, die sie da raus möchten und Auflagen erteilen, wie es ihnen gutdünkt aber wenn sie sich schon eine Begründung suchen müssen, dann reicht mir die persönlich nicht aus. Ihr könnt diese Argumentation sicher nachvollziehbarer finden als ich, allerdings gehört es dann auch dazu, dass ich eben selbst auch zu begründen versuche, warum ich das nicht tue.

Dir ist schon klar, dass der Fußballgucker für dieses Angebot bezahlt, oder? Die Senderechte für sowas sind teuer. Wenn du Fußball als Vergleich heranziehst, musst du auch die rechtlichen Rahmenbedingungen in Betracht ziehen, die in diesem Fall ja sehr gut geregelt sind.
(Ansonsten ist der Vergleich super - immerhin haben Sender ja sogar ihre eigenen Kommentatoren, deren Geschwafel für viele ein wichtiges Element des Fußballguckens ist. ^^)

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Es ging bei dem Beispiel nicht um Monetarisierung sondern darum, dass die Leute, die Lets Plays schauen differenzieren in ihrer Mediennutzung eben als Zuschauer, als Selbstspieler oder eben in beiden Funktionen und sollte als Beispiel eben das Erlebnisargument noch unterstreichen. Sie konsumieren die Medien aus jeweils unterschiedlichen Positionen heraus.

[Schattenläufer]

Mein Hauptargument (und das von u.a. auch dem That Dragon, Cancer Entwickler) ist, dass es nicht unserem üblichen und überall sonst so praktizierten Verständnis von Urheberrecht entspricht, wenn jemand mit deinem Content Geld verdient und dir davon nichts abgibt bzw. keine explizite Abmachung mit dir darüber hat.

Edit: in dem Beispiel SOLLTE es aber um Monetarisierung gehen. Denn von Zuschauersicht aus wird der Vergleich zu Fernsehen und anderen Formaten viel zu häufig gezogen, ohne die (versteckten) Gebühren zu berücksichtigen, mit denen diese Formate rechtlich möglich gemacht werden.
Wer als Zuschauer sagt, dass er nunmal keine Lust hätte, selbst zu spielen, redet sich damit nicht aus der Pflicht heraus, für den Content bezahlen zu müssen.

[T.U.F.K.A.S.]

Ich habe viel Spaß in der Produktion meiner Videos.

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Das ist gut udn richtig und genau deswegen soll man sowas auch machen.
Aber ich stelle dir als Lets Player mal die 1-Millionen-Euro-Frage: würdest du persönlich That Dragon, Cancer letsplayen, wenn einer deiner Zuschauer dich darum bitten würde?

[KingPaddy]

Edit: in dem Beispiel SOLLTE es aber um Monetarisierung gehen. Denn von Zuschauersicht aus wird der Vergleich zu Fernsehen und anderen Formaten viel zu häufig gezogen, ohne die (versteckten) Gebühren zu berücksichtigen, mit denen diese Formate rechtlich möglich gemacht werden.
Wer als Zuschauer sagt, dass er nunmal keine Lust hätte, selbst zu spielen, redet sich damit nicht aus der Pflicht heraus, für den Content bezahlen zu müssen.

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Da ich das Beispiel für das Konsumverhalten gebraucht habe, nein, zumindest nicht was mein Argument dabei anging.

Mein Hauptargument (und das von u.a. auch dem That Dragon, Cancer Entwickler) ist, dass es nicht unserem üblichen und überall sonst so praktizierten Verständnis von Urheberrecht entspricht, wenn jemand mit deinem Content Geld verdient und dir davon nichts abgibt bzw. keine explizite Abmachung mit dir darüber hat.

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Das ist eine andere Sache. Wenn ich eine Kopie von einem Spiel mache, das einem Freund gebe und kein Geld dafür verlange, entspricht es meinem Verständnis, dass das eine Raubkopie ist, obwohl ich damit kein Geld verdient habe. Das gleiche, wenn ich ein Werk entgeltfrei im Internet anbiete, sprich ich Scans von einem Buch mache und das jedermann zur Verfügung stelle.

Das was hier eingeworfen worden ist war nämlich allgemeiner. Das YTer mit dem Content sogar noch Geld verdienen war zusammen mit ihrer herablassenden, respektlosen Haltung ja nur die Spitze des Eisberges. Wenn ich aber von Piracy-ähnlichen Verhaltensweisen spreche, meine ich noch andere Sachen mit und darum ging es ja die letzten Seiten. Es klang für mich nämlich nicht so, dass es okay wäre, wenn LPer xy für seine Lets Plays kein Geld mehr nehmen würde, da er den Inhalt des Spiels ja angeblich trotzdem zur Verfügung stellt, eben im Sinne der Piracy eine Raubkopie anfertigt. Und genau dagegen richtet sich meine Argumentation.

Wobei, bevor es mir vorgeworfen wird, selbst wenn es vom YTer nicht monetarisiert wird, verdient natürlich auch YouTube über die Werbung trotzdem dran, aber das wären dann weitergehende Fragen zur Monetarisierung und bleibt trotzdem bei der Frage stehen, ob das Lets Play Video als solches eine Raubkopie darstellt udn erst wenn das festgestellt worden ist zu ermitteln ist, ob sich YT weil es dafür eine Plattform bietet, mitschuldig ist.

[Schattenläufer]

Nein, es geht nicht um die Frage, ob es eine Raubkopie ist. Eine Raubkopie ist das extreme Ende der Skala und dass dieser Vorwurf nur unter sehr bestimmten Umständen greift, ist klar.

Also: ja, du hast Recht! LPs sind keine Raubkopien. Je nach Spiel/LP-Art sind sie mal näher dran und mal nicht, aber sie überschreiten diese Grenze in der Regel nicht.

Es geht aber immer um die Frage, ob sie einen finanziellen Nachteil für den Entwickler mit sich bringen können, und da gelten ähnliche Beweggründe wie bei Raubkopien. Darum kommt der Vergleich auf. (Die direkte Kausalität "eine Raubkopie = ein Verkauf weniger" hast du da auch nicht)

Für mich ist aber diese ganze Diskussion darüber ob nun unter welchen Umständen das Erleben ein anderes ist usw. usf. mal so gaaar nicht relevant hier. Es geht meiner Meinung nach darum, dass wir einen klaren rechtlichen Missstand haben, bei dem Entwickler etwas herstellen und dann nicht an allen Gewinnen teilhaben. Und evtl sogar Geld verlieren, weil ihre direkten Verkäufe zurückgehen.

Die Antwort darauf ist es meiner Meinung nach, den Entwicklern Kontrolle darüber zu geben, ob sie LPs erlauben. Und sie standardmäßig an den Gewinnen zu beteiligen. Und klare Richtlinien einzuführen, wo bisher Grauzonen sind.

Darüber können wir gerne diskutieren aber dieses ständige im Kreis drehen über die Unterschiede zwischen einem Spiel und einem Film und was ein volles Erlebnis ausmacht... ist einfach langweilig

Edit: Das ist alles nicht als Angriff gemeint. Klingt vielleicht so, das liegt daran dass ich auf dem Handy schreibe und mich das gehörig anpisst. >_>
Ich finde die Unterhaltung hat sich im Kreis gedreht und die falschen Fragen gestellt. Das ist eigentlich die Quintessenz hier.