Über die Qualität von Makerspielen

[real Troll]

@ Yenzear
Was du zu den actionen-betonten System antwortest, passt allenfalls bedingt zum Ausgangspunkt. Ich versuche mal so zu formulieren, dass wir schon noch ein Tetris-System aus unseren Beiträgen entwickeln und bleibe gleich beim konkreten Makerspielbezug.
In Makerspielen sind deine gewünschten Effekte (Lähmung und dergleichen) weder neu noch müsste man sie unter Anstrengungen der Standardtechnik einprügeln. Zustandsänderungen wie bspw. Betäubungen, Blindheit, Stummheit, Raserei sind alle schon vorhanden und müssen nur per Mausklick aktiviert werden. Schon "Vampire's Dawn 2", dem gerne spielerische Schlichtheit vorgeworfen wird, hatte das im Angebot. Hast du denn den Eindruck, das ginge zuletzt verstärkt zurück?

Wenn es, wie du vorschlägst, frei verteilbare Attributspunkte beim Stufenaufstieg gibt, ist das sicher makeruntypisch, aber allein deswegen natürlich nicht schlimm oder gar schlecht. In "Wolfenhain" werde ich es ja selbst so handhaben, habe mir allerdings auch die möglichen Nachteile der Methode vor Augen zu führen versucht:
- Verskillen-Risiko
- spielmechanisches Verständnis wird stärker vorausgesetzt
- Fokus kann sich stärker auf eine "westliche" Spielweise verschieben, die bei Makerspielen vom Spieler gar nicht explizit gesucht wird
Statt zu irgendwelchen schwarz-weiß-Lösungen zu greifen, habe ich es für mich zu einer Frage der Dosis erklärt. Manuelle Attributssteigerungen sind ein Zusatz mit Auswirkungen, aber das Spiel nimmt einen immer noch an die Hand und steigert den Großteil der Werte automatisch auf das vorgegebene Ziel hin.

[Yenzear]

Was du zu den actionen-betonten System antwortest, passt allenfalls bedingt zum Ausgangspunkt.

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In wie fern? Meine Ausage war ja, dass einige/viele ActionRPGs auf komplexe Skillmechaniken verzichten.

In Makerspielen sind deine gewünschten Effekte (Lähmung und dergleichen) weder neu noch müsste man sie unter Anstrengungen der Standardtechnik einprügeln. Zustandsänderungen wie bspw. Betäubungen, Blindheit, Stummheit, Raserei sind alle schon vorhanden und müssen nur per Mausklick aktiviert werden. Schon "Vampire's Dawn 2", dem gerne spielerische Schlichtheit vorgeworfen wird, hatte das im Angebot. Hast du denn den Eindruck, das ginge zuletzt verstärkt zurück?

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Wir reden an ein ander vorbei. Meine Aussage war nicht, dass es nur Schadensskills gibt. Sie war, dass Skills auf höheren Ebenen meist einfach nur mehr dmg drücken, anstatt effekte dazu zubekommen wie in meinem Beispiel erleutert.

innovativer währe es z.B. wenn der generische Feuerball von einem reinen Schadenszauber beispielsweise zu einem Supportzauber wird, der dem getroffen Gegner nicht nur Schaden zufügt, sondern diesen eventuell durch eine Explosion noch zu Boden wirft bzw stunt

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Wenn es, wie du vorschlägst, frei verteilbare Attributspunkte beim Stufenaufstieg gibt, ist das sicher makeruntypisch, aber allein deswegen natürlich nicht schlimm oder gar schlecht.

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Ich schlug ja nicht einfach nur frei verteilbare Punkte vor, sondern, dass diese auf höheren Ebenen mehr werden. Evtl so alle 10 Stufen ein Skillpunkt mehr zu verteilen. So dass man auf LV1 z.B. noch 3 Punkte hat und ab LV11 dann 4. Das motiviert ungemein, denke ich. Wenn der Spieler die Punkte dann alle in Schaden investieren will, kann er das auch tun. Damit werden dann auch jene bedient, die weniger Taktik und mehr rohe Kraft nutzen.

In "Wolfenhain" werde ich es ja selbst so handhaben, habe mir allerdings auch die möglichen Nachteile der Methode vor Augen zu führen versucht:
- Verskillen-Risiko
- spielmechanisches Verständnis wird stärker vorausgesetzt
- Fokus kann sich stärker auf eine "westliche" Spielweise verschieben, die bei Makerspielen vom Spieler gar nicht explizit gesucht wird

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-Gegen ersteres würde ich dir eine Rückskillmöglichkeit empfehlen bzw Skillpunkte als Ressource vermehrt anbieten. Aus balancinggründen würde ich aber erstere Lösung wählen
-spielmechanisches Verständniss kann dem Spieler in Tutorials vermittelt werden
-das ist wiederrum eine Frage der Vorlieben des Spielers. Ich persönlich halte es ja so, dass ein passendes Feature ein gutes Feature ist. Egal ob West oder Ost

Statt zu irgendwelchen schwarz-weiß-Lösungen zu greifen, habe ich es für mich zu einer Frage der Dosis erklärt. Manuelle Attributssteigerungen sind ein Zusatz mit Auswirkungen, aber das Spiel nimmt einen immer noch an die Hand und steigert den Großteil der Werte automatisch auf das vorgegebene Ziel hin.

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Also mit anderen Worten, haben die Charaktere ein beinahe festes Wachstum ihrer Attribute, das vom Spieler partiell beeinflusst werden kann, um somit den Eindruck einer Personalisierung der Spielfigur durch den Spieler zu erwecken, welche dazu führt, dass der Spieler einen stärkeren Bezug zu seinen Charakteren und damit zum Spiel selbst hat. Guter Ansatz, wie ich finde.

[real Troll]

Ja aneinander vorbeireden bleibt selten aus, ist wohl einfach unausrottbar, selbst bei schriftlicher Kommunikation. Zur Klärung: Ich schreibe konkret vom Trefferschaden, zu dem noch Effekte wie "Betäubungen, Blindheit, Stummheit, Raserei" treten und du vermisst einen Bezug zu deiner Aussage, bei der dmg anschließend stunt. Belassen wir es dabei.

Um mal den Bogen zur Qualität zu schlagen: Worüber wir so reden, sind ja teilweise seit Jahren (auch in Makerspielen) probate Mittel. Zustandsveränderungen werden verwendet, sowohl in den Klassikern (Vampire's Dawn 2) wie in neuen Projekten (Charon 2). Auf die Möglichkeit kann man sicher erinnernd hinweisen, aber ist es nötig? Oder trägt man Eulen nach Athen?

Der zweite Punkt (freie Punktverteilung) kommt in Makerprojekten eher selten vor; mir fällt da gerade lediglich die "Sternenkind-Saga" als großes Beispiel eines fertigen Spiels ein. Woran liegt es? Wird diese Möglichkeit unter den Entwicklern einfach nicht gesehen? Dann sollten wir darüber diskutieren. Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass aus bloßer Kenntnislosigkeit die freie Punkteverteilung so selten eingesetzt wird, dafür kommt sie in zu vielen Spielen jenseits des Makerkosmos vor. Kann man als Spielinteressierter kaum verpassen.
Ich vermute, die Möglichkeit wird bewusst nicht ergriffen. Aber das ist nur eine Vermutung, ich weiß nicht, wie es in anderen Köpfen spukt.

[Eddy131]

Der zweite Punkt (freie Punktverteilung) kommt in Makerprojekten eher selten vor; mir fällt da gerade lediglich die "Sternenkind-Saga" als großes Beispiel eines fertigen Spiels ein. Woran liegt es? Wird diese Möglichkeit unter den Entwicklern einfach nicht gesehen? Dann sollten wir darüber diskutieren. Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass aus bloßer Kenntnislosigkeit die freie Punkteverteilung so selten eingesetzt wird, dafür kommt sie in zu vielen Spielen jenseits des Makerkosmos vor. Kann man als Spielinteressierter kaum verpassen.
Ich vermute, die Möglichkeit wird bewusst nicht ergriffen. Aber das ist nur eine Vermutung, ich weiß nicht, wie es in anderen Köpfen spukt.

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Ich denke den Hauptgrund hast du schon genannt: Der Spieler kann sich leicht verschätzen und ist dann zwar unglaublich schnell, trifft aber kaum und hat nur wenig Schaden, den er zufügen kann. Oder ist ein Muskelpaket mit immensem Schaden, ist nur schon tot, bevor er dazu kommt den zweiten Gegner anzugreifen.
Skillpunkte zurücksetzen finde ich immer irgendwie komisch. Zumindest wenn es sich um die Satuspunkte handelt. Wie sieht das dann aus? Schrumpfen die Muskeln und das Gehirn wächst plötzlich?
Anders sieht es aus, wenn mit "Skillpunkten" frei vergebbare Punkt sind, um z.B. spezielle Fähigkeiten abzugraden. So einen Fähigkeitenbaum hat denke ich auch schon jeder in dem ein oder anderem Spiel gesehen. Ein Feld ist der Feuerzauber, den kann man dann mit einem weiteren Punkt verstärken und ein anderer davon abgehender Zweig fügt die Paralyse hinzu und der nächste vergrößert den Ball um auch die Gegner zu treffen.
Die Magiekraft und andere Statuswerte sind davon unbetroffen, aber die Fähigkeiten werden größer. Damit wäre denke ich sowohl der Punkt abgehackt, dass sich Spieler falsch die Punkte zuweisen und sich unspielbar machen aber auch der Punkt, dass ein höherer Level nicht einfach nur reine Dmg hinzufügt, sondern auch erweiterte Fähigkeiten.
Natürlich sollten die Fähigkeiten so ausgewogen sein, dass man mit jeder Kombination in etwa gleich gut Kämpfen kann (der Feuerball sollte bei gleich vielen Ausbauten nicht 4-Mal effektiver als der Tornadozauber sein), nur eben anders (Gruppenangriffe vs. Einzelkämpfe vs. Statusveränderungen etc.).

So ein System hat zusätzlich den Vorteil, dass der Spieler sich einbegriffen fühlt, also selber entscheidet wie der Held sich entwickelt, aber in jedem Fall die gleiche prinzipielle Stärke hat.
Außerdem könnte man hier einen Skill-Reset einfacher erklären (etwa mit Runen, die irgendwo eingesetzt werden und wieder entnommen werden können um einem der Fähigkeit zu berauben)

[Yenzear]

Um mal den Bogen zur Qualität zu schlagen: Worüber wir so reden, sind ja teilweise seit Jahren (auch in Makerspielen) probate Mittel. Zustandsveränderungen werden verwendet, sowohl in den Klassikern (Vampire's Dawn 2) wie in neuen Projekten (Charon 2). Auf die Möglichkeit kann man sicher erinnernd hinweisen, aber ist es nötig? Oder trägt man Eulen nach Athen?

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Ich denke nicht, dass man das erwähnen muss, das weiß man, wenn man sich mit dem Maker beschäftigt, aber was hat das mit der Qualität zu tun?

Ja aneinander vorbeireden bleibt selten aus, ist wohl einfach unausrottbar, selbst bei schriftlicher Kommunikation. Zur Klärung: Ich schreibe konkret vom Trefferschaden, zu dem noch Effekte wie "Betäubungen, Blindheit, Stummheit, Raserei" treten und du vermisst einen Bezug zu deiner Aussage, bei der dmg anschließend stunt. Belassen wir es dabei.

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Das klingt etwas so, als währe es das selbe xD Eigentlich ging es mir darum, dass Skill sich mit steigendem Level verändern, diese effekte dazu bekommen bzw es möglich ist, sie in die Richtung auszubauen, aber stimmt schon, lassen wir das Thema.

Der zweite Punkt (freie Punktverteilung) kommt in Makerprojekten eher selten vor; mir fällt da gerade lediglich die "Sternenkind-Saga" als großes Beispiel eines fertigen Spiels ein. Woran liegt es? Wird diese Möglichkeit unter den Entwicklern einfach nicht gesehen? Dann sollten wir darüber diskutieren. Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass aus bloßer Kenntnislosigkeit die freie Punkteverteilung so selten eingesetzt wird, dafür kommt sie in zu vielen Spielen jenseits des Makerkosmos vor. Kann man als Spielinteressierter kaum verpassen.Ich vermute, die Möglichkeit wird bewusst nicht ergriffen. Aber das ist nur eine Vermutung, ich weiß nicht, wie es in anderen Köpfen spukt.

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Ich würde ja sagen, dass die Option den Entwicklern durchaus bekannt ist. Ein Grund, dies nicht umzusetzen ist das bereits von dir erwähnte "Verskillen" oder aber der Aufwand, es balancingtechnisch so hin zu bekommen, dass nicht eine Skillung übermächtig ist, also durchaus ein
Feature, das den Wiederspielwert eines Spiels erhöhen kann, aber auch nicht unbedingt einfach umzusetzen ist. Ich denke, du liegst mit deiner Vermutung richtig,

Skillpunkte zurücksetzen finde ich immer irgendwie komisch. Zumindest wenn es sich um die Satuspunkte handelt. Wie sieht das dann aus? Schrumpfen die Muskeln und das Gehirn wächst plötzlich?

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Nun, es handelt sich hier um ein reines Gameplayfeature, es muss nicht immersiv oder narrativ perfekt umgesetzt sein, um seinen Nutzen zu tun, allerdings kann man sich auch recht schnell etwas aus den Fingern saugen wie dass der Protagonist bei einem Talenthändler seine alten Fähigkeiten gegen andere eintauscht etc

nders sieht es aus, wenn mit "Skillpunkten" frei vergebbare Punkt sind, um z.B. spezielle Fähigkeiten abzugraden. So einen Fähigkeitenbaum hat denke ich auch schon jeder in dem ein oder anderem Spiel gesehen. Ein Feld ist der Feuerzauber, den kann man dann mit einem weiteren Punkt verstärken und ein anderer davon abgehender Zweig fügt die Paralyse hinzu und der nächste vergrößert den Ball um auch die Gegner zu treffen.
Die Magiekraft und andere Statuswerte sind davon unbetroffen, aber die Fähigkeiten werden größer. Damit wäre denke ich sowohl der Punkt abgehackt, dass sich Spieler falsch die Punkte zuweisen und sich unspielbar machen aber auch der Punkt, dass ein höherer Level nicht einfach nur reine Dmg hinzufügt, sondern auch erweiterte Fähigkeiten.

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guter Ansatz

[Corti]

Der zweite Punkt (freie Punktverteilung) kommt in Makerprojekten eher selten vor; [...]Woran liegt es? Wird diese Möglichkeit unter den Entwicklern einfach nicht gesehen? Dann sollten wir darüber diskutieren. Allerdings halte ich es für sehr unwahrscheinlich, dass aus bloßer Kenntnislosigkeit die freie Punkteverteilung so selten eingesetzt wird, dafür kommt sie in zu vielen Spielen jenseits des Makerkosmos vor. Kann man als Spielinteressierter kaum verpassen.
Ich vermute, die Möglichkeit wird bewusst nicht ergriffen. Aber das ist nur eine Vermutung, ich weiß nicht, wie es in anderen Köpfen spukt.

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Ich denke es würde wesentlich öfter verwendet werden, wenn das als StandardFunktion mit drin wäre. Sowohl Statuspunktevergabe als auch Talentbäume. Bei letzteren gibt es irre viele kommerzielle Vorbilder, aber die haben fast alle gemein, dass sich die Effekte schwer 1:1 auf den Maker übertragen lassen. Ich kenne mich mit den vorhandenen Rubyscripten für die neuen Maker nicht so aus. Beim 2k3 kann ich mittlerweile alles nachscripten, was kommerzielle Spiele so bieten, aber die Situation ist nicht vom Maker so gegeben, sondern das Ergebnis von DynRPG und dem Evenscriptframework. Die Xp/Ace-Scripte sehen mir aus, als würde da vor allem von Japanern das nachgebaut, was aus jRPGs bekannt ist, seltener Sachen aus West-RPGs.

Ich würde ja sagen, dass die Option den Entwicklern durchaus bekannt ist. Ein Grund, dies nicht umzusetzen ist das bereits von dir erwähnte "Verskillen" oder aber der Aufwand, es balancingtechnisch so hin zu bekommen, dass nicht eine Skillung übermächtig ist, also durchaus ein

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Halte ich für sehr unwahrscheinlich. In der Makerszene die ich kenne wird jeder Scheiss eingebaut weil der Ersteller grade der Meinung ist, dass es cool klingt und er letzte Woche ein Spiel gespielt hat, dass das auch hatte.
Ich halte die technische Hemmschwelle fin der Umsetzung für wesentlich entscheidender.

[Kelven]

Der zweite Punkt (freie Punktverteilung) kommt in Makerprojekten eher selten vor; mir fällt da gerade lediglich die "Sternenkind-Saga" als großes Beispiel eines fertigen Spiels ein. Woran liegt es?

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In einige Spiele wollte ich sie einbauen, aber aus denen ist nichts geworden und dann hab ich die Attribute ganz rausgeworfen. Wobei das eigentlich gar nicht stimmt, ich bin zu Talenten übergegangen, also anstatt eines stetigen Zuwachses an Körperkraft kann man "Schaden + x %"-Talente lernen usw.

Corti hat jedenfalls den Nagel auf den Kopf getroffen. Eine freie Punkteverteilung erfordert Kenntnisse, die über das Zusammenklicken hinausgehen, falls es nicht gerade ein fertiges Script dafür gibt.

[Yenzear]

Corti hat jedenfalls den Nagel auf den Kopf getroffen. Eine freie Punkteverteilung erfordert Kenntnisse, die über das Zusammenklicken hinausgehen, falls es nicht gerade ein fertiges Script dafür gibt.

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Sofern ich das nicht falsch gedeutet habe, meinte Corti aber, dass gerade der technische Part, also das "Zusammenklicken" der Hauptgrund ist, dass es nicht oft verarbeitet wird. Eben so entnehme ich seinen Post, dass Mangel an Kenntnis zur richtigen Umsetzung die wenigsten davon abhält, es umzusetzen ^^"
Ein fertiges Script gibt es eigentlich für so ziemlich alles mögliche, glaube ich. Selbst ein FireemblemlikeKS habe ich schon irgendwo in Form eines solchen Scripts gesehen.

[Kelven]

Ich kann natürlich nicht für Corti sprechen, aber das was ich meinte ist, dass die meisten Maker-Entwickler zwar mit dem Event-Code Cutscenes oder interaktive Objekte scripten können, aber eben keine Custom-Menüs mit freier Punkteverteilung.

[Nagasaki]

Wenn ich das mal Übersetzen darf:

Corti: Keine Punkteverteilung, weil keine Standard-Funktion [also zusammenklickbar].
Kelven: Keine Punkteverteilung, weil nicht simpel zusammenklickbar [also Standard-Funktion].

Also sagten beide im Grunde das gleiche.

[Yenzear]

Hm, dann eine Fehlinterprätation meinerseits ^^"
Ich dachte ja, dass Kelvens Satz (wichtiges habe ich mal schwarz hervorgehoben)

Eine freie Punkteverteilung erfordert Kenntnisse, die über das Zusammenklicken hinausgehen, falls es nicht gerade ein fertiges Script dafür gibt.

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implizieren würde, dass es Kenntnisse, die über das Zusammenklicken einer solchen Funktion hinaus gehen erfordern würde, also eben auch Kenntnis darüber, wie man sowas gameplaytechnisch ordentlich einbaut.
Im Grunde klickt man Eventcode wie den eines Picturemenüs auch nur zusammen.

[Kelven]

Die Ablaufsteuerung von einem Gespräch oder einem Schatz ist schon deutlich simpler als die von einem Menü. Ich kann mir vorstellen, dass das jemandem, der keine Programmiererfahrung hat, schnell über den Kopf wächst. Das Menü wird irgendwann so unübersichtlich und umständlich, dass der Entwickler genervt die Flinte ins Korn schmeißt.

[Yenzear]

Die Ablaufsteuerung von einem Gespräch oder einem Schatz ist schon deutlich simpler als die von einem Menü. Ich kann mir vorstellen, dass das jemandem, der keine Programmiererfahrung hat, schnell über den Kopf wächst. Das Menü wird irgendwann so unübersichtlich und umständlich, dass der Entwickler genervt die Flinte ins Korn schmeißt.

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Mit Programmiererfahrung hat das Erstellen eines Picturemenüs jetzt nicht viel zu tun. Ich selbst habe auch schon welche zustande bekommen, ohne Programmiererfahrung zu haben. Ich kenne Leute, die Programmieren können und die amüsieren sich jedes Mal prächtig, wenn man beim Maker mit Bezug auf das Eventing vom Programmieren spricht ^^" Ist in etwa so, als würde man die Zubereitung einer Fünfmintuenterine als Kochen bezeichnen.
Alles, was es bei der Erstellung eines Picturemenüs im Maker braucht, sind Erfahrung (mit dem Maker) und halt eben Geduld. Die Steamversion des Makers wartet sogar mit farbigen Befehlen etc auf, das macht das Ganze dann noch etwas leichter. Die Möglichkeit, im "Code" des Events Notizen zur besseren Übersicht zu hinterlassen wird gemeinhin auch unterschätzt, wie ich glaube.

[Kelven]

Ich kenne Leute, die Programmieren können und die amüsieren sich jedes Mal prächtig, wenn man beim Maker mit Bezug auf das Eventing vom Programmieren spricht

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Bestimmt Mitglieder des Heise-Forums.

Ob man das Setzen des Event-Codes Programmieren nennen darf ist eine andere Frage (der Maker-Code ist aber immerhin turing-vollständig). Was ich sagte: Jemand, der programmieren kann, hat es einfacher bzw. sogar einfach. Oder anders ausgedrückt: Man muss davon ausgehen, dass die Mehrheit der Maker-Entwickler mit aufwändigeren Scripten Schwierigkeiten hätte.

[Mio-Raem]

Ich vermute, die Möglichkeit wird bewusst nicht ergriffen.

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Die Möglichkeit wird bewusst nicht ergriffen, weil Kenntnislosigkeit herrscht