Über die Qualität von Makerspielen

[Kelven]

Wenn Makerspiele als großteils mittelmäßig bis schlecht empfunden werden, liegt es vorrangig an der zu hohen Erwartungshaltung der Spieler/Kritiker, die kein Verständnis für die Hobby-Natur dahinter haben?

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Jemand, der die meisten Makerspiele mittelmäßig findet, hat keinen Grund, sich groß aufzuregen. Ein durchschnittliches Spiel hat zwar Licht und Schatten, aber es unterhält trotzdem. Ginge es um mittelmäßige Spiele, gäbe es den ganzen Stress gar nicht. Für den sind die Leute verantwortlich, die entweder die meisten Makerspiele schlecht finden oder aus anderen Gründen voreingenommen sind. Und die sind offenbar in der falschen Szene gelandet.

Es macht schon einen Unterschied, ob ich nebenbei ein kleines Spiel erstelle, oder es der breiten Öffentlichkeit präsentiere. Warum dürfen Spieler/Kritiker bei letzteren denn nichts erwarten, was zumindest ihre Grundkriterien für ein unterhaltsames Spiel erfüllen sollte?

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Das tun die Spiele doch. Sie machen ja vielen Spielern Spaß, auch die umstrittenen. Natürlich geht jeder mit seinem Spiel an die Öffentlichkeit, aber um bei deiner Analogie zu bleiben, niemand stellt seine Strichmännchen-Zeichnung im Louvre aus und behauptet, er wäre so gut wie die alten Meister. Makerspiele muss man schon mit anderen Makerspielen vergleichen. Und wer dann mit zweierlei Maß misst, dem sag ich das auch. Die meisten Spiele erfüllen schon die Grundkriterien für ein unterhaltsames Spiel.

Aber dann kann ich als Kritiker eigentlich schon erwarten, dass man als Ersteller (zur Not mit Hilfe) eigene Rückschlüsse für sich zieht, in Bezug auf die Fehler, die man selbst gemacht hat

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Woran erkennt ein Entwickler denn, dass es sich um einen Fehler handelt? Nur weil jemand etwas behauptet, ist das noch lange nicht wahr. Owly sprach es in diesem Thread schon an. Man braucht einen klaren Formalismus. Den gibt es bei der Rechtschreibung oder bei Bugs und vielleicht auch bei anderen technischen Fragen. Darüber hinaus steht aber Meinung gegen Meinung. Das Einzige, was du machen kannst, ist das, was Innoxius ansprach: Möglichst viele Spieler fragen, was hier bei uns leider nicht geht. Woher kommt also diese felsenfeste Überzeugung, dass der Entwickler einen Fehler gemacht hat?

Aber man kann mMn schon ablesen, ob jemand fahrlässig oder ungeduldig/unmotiviert an die Entwicklung herangegangen ist.

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Das kann ich mir nicht vorstellen. Vor allem kann man das nicht daran festmachen, ob einem das Spiel gefallen hat oder nicht. Was heißt denn Fahrlässigkeit - dass jemand wider besseren Wissens etwas in sein Spiel eingebaut hat? Das klingt ziemlich absurd. Wäre jemand unmotiviert, dann würde er sich eine andere Freizeitbeschäftigung suchen, anstatt ein halbherziges Spiel zu veröffentlichen. Und selbst wenn jemand ungeduldig ist - ich bin das übrigens nicht, ich bin nur launisch - dann würde er nicht Content weglassen, sondern das Spiel trotzdem so bauen, wie er es haben will. So jemand macht daraus dann eben nur keinen 20-Stunden-Epos.

[sorata08]

Ginge es um mittelmäßige Spiele, gäbe es den ganzen Stress gar nicht. Für den sind die Leute verantwortlich, die entweder die meisten Makerspiele schlecht finden oder aus anderen Gründen voreingenommen sind. Und die sind offenbar in der falschen Szene gelandet.

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Also sind die Leute selbst Schuld, wenn sie etwas nicht gut finden. SO kann man es sich auch drehen, richtig.

Makerspiele muss man schon mit anderen Makerspielen vergleichen. Und wer dann mit zweierlei Maß misst, dem sag ich das auch. Die meisten Spiele erfüllen schon die Grundkriterien für ein unterhaltsames Spiel.

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Ich bewerte jedes Spiel eigentlich eher individuell und nachdem, ob sich die einzelnen Elemente zu einem positiven Gesamtergebnis führen. Ffür mich ist der Plot und seine Präsentation dafür z.B. auch sehr wichtig und wenn da was nicht stimmt - weil z,B. Konzepte und Begriffe herumgworfen werden, ohne tiefergehenden Nutzen . dann zieht das für mich schon das Erlebnis herunter.
Ich hege dabei aber keine abstrusen Erwartungshaltungen. Die Geschichte und ihre Elemente sollten nur schlüssig aufgebaut und präsentiert werden, alles Grundbausteine des Storytellings, die ich einfach als Grundkriterium in 2016 erwarte.
Alles weitere an Details sind dann persönliche Präferenzen.

Kurzum: Warum versteifen wir uns auf "In Makerspiel XYZ von vor 8 Jahren war das aber auch so und das fanden also alle gut, ergo lass ich denselben Schnitzer hier jetzt durchgehen." ?
Davon lernt niemand etwas und verbessert sich auch nicht. Und das ist mMn der Sinn und Zweck einer Community um ein kreatives Hobby. Wenn jeder nur seine Sachen ins Vakuum stellen möchte, brauchen wir auch keine Foren oder Interaktionen miteinander...

Woran erkennt ein Entwickler denn, dass es sich um einen Fehler handelt? Nur weil jemand etwas behauptet, ist das noch lange nicht wahr.

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Du stellst es ja so dar, als würden Kritiker NIE irgendwelche Argumente zu ihrer Bewertung anführen. Ob man denen zustimmt und es ebenfalls als Fehler betrachtet, ist noch mal eine andere Geschichte, aber in der Regel wird einem schon breit und lang erklärt, worin das Problem nach Meinung des Kritikers besteht. Man muss nur mal zuhören.

Zur Fahrlässigkeit:
Damit meine ich z.B. das Verbauen von Gameplay-Elementen, die nicht vernünftig geplant, getestet oder auf langfristigen Nutzen überprüft wurden. Oder Inhalte, die trotz offensichtlicher Mängel eingebaut werden, weil man es z.B. "nicht besser kann" , obwohl man sie in der Form auch einfach hätte streichen können. Oder das Ende des Spiels wird sichtbar schnell aufgerollt, um ja "fertig zu sein".
Klar, wenn das dann die Vision ist, die man vom Spiel hatte, kein Ding. Das muss aber halt nicht heißen, dass das Ergebnis keine Schwächen hat oder nicht besser umsetzbar hätte sein können.
Sowas darf dann von Spielern/Kritikern nicht angesprochen werden?


MfG Sorata

[Owly]

Warum dürfen Spieler/Kritiker bei letzteren denn nichts erwarten, was zumindest ihre Grundkriterien für ein unterhaltsames Spiel erfüllen sollte?

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Sie dürfen erwarten, was und so viel sie wollen. Wichtig sind ihre Erwartungen aber nur unter zwei Bedingungen:
1. Sie decken sich mit den Intentionen des Entwicklers.
2. Der Entwickler interessiert sich für die Erwartungen.
Wenn mir ein Spiel versprochen wird, das genau wie Diablo ist, tatsächlich aber überhaupt nicht wie Diablo ist, sind meine Erwartungen zu Recht enttäuscht.
Wenn mir ein Spiel versprochen wird, das genau wie Diablo ist, ich mich aber enttäuscht darüber zeige, dass es nicht wie Final Fantasy 9 ist, sind meine Erwartungen zu Unrecht enttäuscht.
Die Feststellung mag albern erscheinen und ist doch ganz wichtig. Denn außerhalb von objektiv messbaren Faktoren ist enttäuschte Erwartung fast immer gleich falsche Erwartung. Das gilt genauso für die Qualität eines Spiels. Als Spieler bin ich vielleicht enttäuscht und sage: "Das Spiel macht keinen Spaß, du hast das und das schlecht gemacht. Mach es besser und dein Spiel könnte mir gefallen." Der Entwickler hingegen sagt sich: "Ich wollte ein simples, kleines RPG entsprechend meinen Vorstellungen und Fähigkeiten gestalten. Für ein gutes Spiel reichen meine Fähigkeiten vielleicht nicht, aber ich habe auch kein gutes Spiel versprochen und meine Defizite machen mich nicht unglücklich."
Wenn Entwickler nicht bereit sind, an sich zu arbeiten (und ganz ehrlich, wenn ich Spieleentwicklung als kleines Hobby betreibe, dem ich vielleicht mal eine halbe Stunde am Tag widme, knalle ich mich nicht mit dann überflüssiger Theorie zu), ist das allein ihre Sache. Spieler können daraus lernen. Sie können die Spiele meiden, frühzeitig erkennen, dass sie nicht bieten, was sie suchen.

Was ich übrigens überhaupt nicht verstehe: Wieso wird vom Atelier als Kollektiv gesprochen, das scheinbar seine eigenen verbindlichen Standards setzt? Das hier ist kein Leviathan, den es zu bekämpfen gilt. Jeder hat seinen eigenen Kopf, was paradoxerweise viel deutlicher wird, wenn man mal ein bisschen auf Distanz geht. Ich finde es ja schön, dass das Atelier für viele so wichtig ist, dass sie offensichtlich gefühlsgesteuert schreiben müssen. Nur, gefühlsgesteuert lässt sich keine Diskussion über Objektivität führen.

[Eddy131]

@Owly: Danke.
Ich hoffe das beendet diese unnötige Diskussion jetzt. Also allen noch einen schönen Tag und macht etwas, das euch Spaß macht

[sorata08]

@Owly: An sich schon richtig, aber das Ganze suggeriert, als würden ständig überzogene Erwartungen an die Spiele gesetzt, was mMn nicht wirklich haltbar ist (und vielleicht Beispiele bedürfen würde).

Wenn mir ein Horror-Spiel versprochen wird, dann erwarte ich eine entsprechende (gruselige) Atmosphäre.
Wenn mir ein episches Abenteuer mit tollen Charakteren, Spielewelt und Gameplay versprochen wird, dann erwarte ich auch etwas in die Richtung.
Natürlich gemessen, an den Möglichkeiten und Fähigkeiten des Erstellers, aber nur weil man etwas (noch) nicht so hinbekommen hat, bedeutet nicht, dass man es nicht besser machen könnte. Das darf ich dann nach dieser Logik also nicht äußern?

Es ist auch nach wie vor die grundlegende Frage: Warum stellt man etwas ins Internet, wenn man weder Interesse an den Meinungen anderer noch an der eigenen Verbesserung hat? Wenn es nur um der Bastelei willen geht, kann man das auch im stillen Kämmerchen mit seinen Freunden teilen.

Wenn über das Atelier/die Community gesprochen wird, dann nicht, weil alle gleichgeschaltete Drohnen sind, sondern weil man im Konsens aller beteiligten Individuen aufgestellte Verhaltensweisen thematisiert. Wenn ich gesellschaftliche Probleme kritisiere, dann liegt es auf der Hand, dass die nicht zu 100% auf jedes Mitglied übertragbar sind, aber es sich um eine Mehrheit handelt.
Und der mehrheitliche Konsens im Atelier ist anscheinend, dass Makergames aufgrund der bisherigen Herangehensweise keinerlei Erwartungen aussetzen sollte. Was mMn der falsche Weg ist, sich zu verbessern.

MfG Sorata

[Schnorro]

Natürlich gemessen, an den Möglichkeiten und Fähigkeiten des Erstellers, aber nur weil man etwas (noch) nicht so hinbekommen hat, bedeutet nicht, dass man es nicht besser machen könnte.

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Vieles kann besser gemacht werden, was aber auch wiederum bedeutet, mehr Zeit zu investieren. Und das wollen manche Entwickler vielleicht nicht. Die haben sich als Ziel gesetzt, ein kleines aber feines Spiel zu machen. Klar kann der Entwickler auch aus einem kleinen und feinen Spiel ein riesiges und episches Bollwerk der Faszination machen. Kostet aber mehr Zeit, Kraft, evtl. Geld und so weiter. Wenn ein Entwickler also mit seinem Projekt zufrieden ist, dann sollte man diesem nicht sagen, er solle es bitte besser machen. Dem Spieler passt es nicht, dann soll er es nicht spielen. Kritik und Verbesserungsvorschläge dürfen ja gerne gemacht werden, aber niemanden sollte etwas aufgezwungen werden.

Es ist auch nach wie vor die grundlegende Frage: Warum stellt man etwas ins Internet, wenn man weder Interesse an den Meinungen anderer noch an der eigenen Verbesserung hat? Wenn es nur um der Bastelei willen geht, kann man das auch im stillen Kämmerchen mit seinen Freunden teilen.

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Wieso? Vielleicht, weil es nicht nur nörgelnde und engstirnige Menschen auf diesem Planeten gibt. Wenn ich ein Spiel für mich entwickle und es dann fertig irgendwo hochlade und anbiete, dann mache ich vielleicht einem anderen Menschen damit eine Freude. Wenn es also nur eine Person auf diesem Planeten spielen würde und diese sich über das Spielerlebnis gefreut hat, dann hat es sich schon gelohnt, dieses Spiel hochzuladen. Selbst wenn es jeder schlecht finden sollte, dann ist das halt so. Gezwungen wird in unserer Gesellschaft noch niemand. Für den Fall, dass es soweit ist. Sag mir Bescheid.

Und der mehrheitliche Konsens im Atelier ist anscheinend, dass Makergames aufgrund der bisherigen Herangehensweise keinerlei Erwartungen aussetzen sollte. Was mMn der falsche Weg ist, sich zu verbessern.

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Wie oben schon geschildert, es soll Menschen geben, die zufrieden sind mit dem, was sie bisher geschafft haben. Die wollen vielleicht auch nicht mehr. Ich selbst gehe an die meisten Spiele ohne Erwartung ran. Möglicherweise bin ich dann positiv von dem Spiel überrascht, spiele weiter und hinterlasse einen netten Kommentar bei dem Spiel. Vielleicht auch mit kleinen Tipps und Verbesserungsvorschlägen, die in meinen Augen gut wären. Das kann sich der Entwickler zu Herzen nehmen oder sagen. Danke für dein Feedback, aber ich lass es so.
Ist es ein schlechtes Spiel für mich, dann schreibe ich auch einen Kommentar und sage, wieso weshalb warum.

[Kelven]

@sorata

Also sind die Leute selbst Schuld, wenn sie etwas nicht gut finden. SO kann man es sich auch drehen, richtig.

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Das hab ich nicht geschrieben. Aber weißt du, was albern ist, wo wir gerade bei den Analogien sind: Ein Filmfan, der ein Genre (oder Filme von Regisseur x) nicht abkann, aber trotzdem die Filme schaut, um sich über sie auszulassen.

Warum versteifen wir uns auf "In Makerspiel XYZ von vor 8 Jahren war das aber auch so und das fanden also alle gut, ergo lass ich denselben Schnitzer hier jetzt durchgehen." ?

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So ist es aber nicht. Eher so: Was die Mehrheit vor 8 Jahren nicht als Schnitzer ansah, sieht sie auch heute nicht als Schnitzer an. Ich seh jedenfalls immer nur ein paar wenige über diese Schnitzer sprechen und meistens sind es die gleichen Leute.

Du stellst es ja so dar, als würden Kritiker NIE irgendwelche Argumente zu ihrer Bewertung anführen.

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Hab ich mit keinem Wort gesagt. Die Argumente sind mit inbegriffen. Jeder hat Argumente für seinen Standpunkt, aber was ändert das? Argumente sind genauso umstritten, wie die Standpunkte, das kannst du in jeder Diskussion mitverfolgen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass jemand ein Argument für seine Meinung nennen kann, das sich nicht auf die eigenen Maßstäb beruft. Jemand hat etwas als schlecht empfunden, aber ein anderer sieht es vielleicht nicht so. Trotzdem wird gesagt, dass der Fehler de facto da ist und dem Entwickler wird vorgehalten, er würde die Fehler nicht einsehen.

Damit meine ich z.B. das Verbauen von Gameplay-Elementen, die nicht vernünftig geplant, getestet oder auf langfristigen Nutzen überprüft wurden. Oder Inhalte, die trotz offensichtlicher Mängel eingebaut werden, weil man es z.B. "nicht besser kann" , obwohl man sie in der Form auch einfach hätte streichen können. Oder das Ende des Spiels wird sichtbar schnell aufgerollt, um ja "fertig zu sein".

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Im Grunde stellt sich hier wieder die gleiche Frage. Woher weißt du, dass ein Gameplay-Element nicht vernünftig geplant wurde? Was heißt überhaupt vernünftig planen? Wurde jedes Gameplay-Element, das einem keinen Spaß macht, nicht vernünftig geplant? Und so offensichtlich können die Mängel ja nicht sein, wenn der Inhalt trotzdem eingebaut wurde. So viele Spiele mit Enden, die um ja "fertig zu werden", gerushed wurden, fallen mir auch nicht ein.

Klar, wenn das dann die Vision ist, die man vom Spiel hatte, kein Ding. Das muss aber halt nicht heißen, dass das Ergebnis keine Schwächen hat oder nicht besser umsetzbar hätte sein können. Sowas darf dann von Spielern/Kritikern nicht angesprochen werden?

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass es den ganzen Stress nicht gäbe, wenn es nur um das Ansprechen von Schwächen und Verbesserungsvorschlägen ginge. Damit hat das ganze Thema ungefähr so viel zu tun wie Gamer Gate mit der Ethik des Videospieljournalismuses.

Natürlich gemessen, an den Möglichkeiten und Fähigkeiten des Erstellers, aber nur weil man etwas (noch) nicht so hinbekommen hat, bedeutet nicht, dass man es nicht besser machen könnte.

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Und du kannst die Möglichkeiten und Fähigkeiten des Erstellers also sicher einschätzen? Davon mal abgesehen kann ich der Plattitüde "xyz will sich nicht verbessern" nichts abgewinnen. Wie ich schon weiter oben sagte, ist es ab einem gewissen Fähigkeitsstand nicht mehr möglich, sich mal eben so deutlich zu verbessern.

Es ist auch nach wie vor die grundlegende Frage: Warum stellt man etwas ins Internet, wenn man weder Interesse an den Meinungen anderer noch an der eigenen Verbesserung hat?

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Ich kann dir sagen, warum ich Spiele mache. Weil es mir Spaß macht und weil es mich freut, wenn das Ergebnis den Spielern Spaß macht. Was mich aber weniger freut sind Menschen, die sich wegen meiner Spiele ohne Grund arschig verhalten. Und das ist kein Synonym für "mein Spiel kritisieren bzw. nicht mögen".

Und der mehrheitliche Konsens im Atelier ist anscheinend, dass Makergames aufgrund der bisherigen Herangehensweise keinerlei Erwartungen aussetzen sollte.

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Der Konsens von wie vielen Leuten - einer Person? Und selbst ich hab nicht von keinerlei Erwartungen gesprochen, sondern nur davon, dass man Makerspiele untereinander vergleichen sollte.