Über die Qualität von Makerspielen

[Daen vom Clan]

Wenn man es so will, gibt es eine "objektive Ansicht" gar nicht... es gibt allerdings festgelegte Regeln und Standards, die sich in den letzten Jahren in der Videospielindustrie als "objektiv gut" ergeben haben. Danach messe ich auch die Spiele hier. Wenn ein Spiel aus dem Raster rausfällt, dann lege ich eben auch Kritik dar. Wenn die Entwickler sich hier nicht an Industriestandards orientieren ist das schön und gut, aber dann soll man sich auch nicht wundern, man das eigene Spiel außerhalb der MMX-Community höchstens belächelt wird. Nur, weil einem etwas gefällt, muss es nicht objektiv gut sein... aber das ist ja ohnehin die Aufgabe der Kritiker, das zu klären Und klar, objektiv gut zu sein ist kein Maßstab für den Erfolg... siehe z.B. Vampires Dawn 2. Man kann auch Fehler machen und ein akzeptiertes, beliebtes Spiel erstellen, aber nur, weil es kulturell erfolgreich ist, muss es nicht zwangsweise auch ein qualitativ ansprechendes Produkt sein.

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Aber um genau das herauszufinden machen wir doch die Wahl des Projektes.
Und ich glaube es ist ein Kernmerkmal an Indie-Produktionen und vor allem Hobby-Produktionen, dass sie sich nicht am "Industriestandard" orientieren, vor allem weil hier keine handfesten finanziellen Interessen dahinterstecken.

Hier werden Projekte gewählt, die einen persönlich am meisten beeindruckt und gefallen haben, nicht die Projekte, die nach einer nicht näher zu benennenden Checkpoint-Liste der Industriestandards abhakt wurden.

[Derc]

@Derc: Deine Kritik hat aber auch einen heuchlerischen Beigeschmack, wenn du selbst dir scheinbar zu schade dafür bist, eines der übersehenen, vielversprechenden Projekte zu nominieren und diesem dadurch Aufmerksamkeit zu verschaffen (von einer kleinen Werbetrommeleinlage in diesem Thread ganz zu schweigen).

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Mal abgesehen davon, dass ich schrieb...:

Ich nenn' jetzt einfach mal Dark Age II als Beispiel, ohne es irgendwie hervorheben oder als Opfer darstellen zu wollen. Eben nur als Beispiel.

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...und kaum wüsste, wie man noch deutlicher machen sollte, dass es sich lediglich um eines von vielen möglichen Beispielen handele, ohne das genannte Game jetzt irgendwie hervorheben zu wollen, hast du wahrscheinlich Recht mit deinem Eindruck, da ich ja auch schrieb...:

Ich weiß es selbst nicht (bzw. wäre wahrscheinlich zu ausschweifend).

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Daraus leitest du wahrscheinlich ab, dass ich einfach mal herumkritisiere ohne selbst etwas daran ändern zu wollen. Wahrscheinlich sogar richtig, denn ich sehe noch andere Probleme gegeben, die ich jedoch nicht ansprechen möchte und auch nicht werde, da mir einfach zu sehr Kraft, Zeit und der erstrebenswerte Nutzen dahinter fehlen. Eine Diskussion will ich außerdem auch nicht gerne anstoßen, schon gar nicht hier. Von daher - lassen wir das einfach.

[Kelven]

@Stille
Das wirft die gleichen Fragen auf: Welche Regeln und Standards denn? Wer hat sie festgelegt und für wen? (Und woher meinst du sie zu kennen?) Ich beantworte dir die Frage selbst: Niemand weiß, was "die Spieler" denken. Eines ist aber klar: Die persönlichen Maßstäbe unterscheiden sich gewaltig. Was ist denn z. B. eine "gut geschriebene Story"? Eine, die dem Spieler gut gefallen hat. Die Gründe dafür, also warum er das so empfindet, welche Maßstäbe er ansetzt, sind von Mensch zu Mensch verschieden. Ob das nun ein Casual Gamer sagt, ein Pro Gamer, ein Kind, ein Fachjournalist, ein Kritiker oder Karl-Heinz - es spielt keine Rolle. Jede Meinung ist gleichwertig. Das Einzige, was du machen kannst, ist, sehr viele Menschen danach zu fragen, welche Story sie für gut geschrieben halten. Da sich die Maßstäbe aber alle unterscheiden, zeigt dir das Ergebnis nur, welche Geschichte populär ist. Das ist die objektivste Antwort, die du bekommen kannst.

Natürlich entwickeln wir hier keine State-of-the-Art-Spiele, aber das gilt für alle Makerspiele. LoneLy ist auch kein State-of-the-Art-Spiel. Macht nichts. Die Spiele richten sich an Retro-Fans.

[DSD-Steve]

Kelven du scheinst Subjektivität mit Objektivität zu verwechseln... In dem ich Leute befrage bekomme ich keine objektive Meinung, sondern eine Subjektive. Möchte ich ein objektives Bild von etwas haben, dann analysiere ich es. Makerspiele sind genau so als Spiel zu bewerten, wie jedes andere auch. Es wurden in den letzten Jahren nicht umsonst Muster und Verfahren entwickelt, wie man gutes Design erkennen und auch umsetzen kann. Gamedesign ist nicht umsonst etwas, dass man mittlerweile studieren kann...
Weiterhin sind 99% der Makerspiele nicht "retro". Nur in dem ich irgendwelche alten Grafiken rippe und schlechte Designelemente übernehme, die damals aus technischen Limitierungen stammen, habe ich noch lange kein Retro-Game. Ein Vampires Dawn hat mit Retro so viel zu tun, wie Nord-Korea mit Demokratie.

stilles Beispiel von Vampires Dawn 2 ist im übrigen hervorragend: Ein Spiel das extrem populär ist (subjektiv gut) aber voller Bugs, Gamebreaker, Plothols, Balancing-Problemen etc. ist, und deswegen nicht umsonst von Kritikern komplett zerrissen wird, ist deswegen noch lange nicht objektiv gut. Weitere Beispiele dafür wären Urban Nightmare oder auch Unleaching of Chaos 2. Ein gutes Beispiel für recht populäre aber nicht gut designte Spiele ist wohl dieses Video hier von TrueMG. Er schildert dort, von welchen Spielen er aus negativer Sicht sehr viel gelernt hat.

Ein Problem gerade in der Makerszene ist auch diese "Es ist halt kostenlos, also mach ich das nicht besser"-Mentalität. Koshirano stellt in diesem Video einige dieser Probleme auch sehr gut dar.

Das LonLy hier objektiv auf einen ganz anderen Level als Krieg der Einhörner ist, dürfte ebenfalls jeder erkennen, der sich mit beiden Spielen auch nur ansatzweise auseinander setzt. Das eine ist ein solides Einsteigerprojekt mit diversen kleinen Problemen, die sich zu einen mittelgroßen Turm ansammeln und das andere Spiel ist gut durchdacht, hebt sich tatsächlich von der Masse ab und ist in der aktuellen Version auch technisch solide umgesetzt. Dazu stellt es Genre-Vertreter wie die komplette Nightmare- oder auch Alone-Reihe komplett in den Schatten.

Das Atelier sollte sich gleichzeitig auch überlegen, was es für eine Außenwirkung hat, wenn die objektiv messbaren Spiele keine Auszeichnungen bekommen, während dagegen ein klar generischeres Spiel hier aber so einen Hype hat. (Anmerkung: Natürlich ist Krieg der Einhörner weit davon entfernt ein neues Vampires Dawn 2 zu werden, das Spiel hat durchaus Potential und ich bin davon überzeugt, dass Censed Rose hier ein mindestens solides Spiel am Ende erstellen wird, die Spuren der Unerfahrenheit sind aber deutlich zu sehen).

[Sabaku]

Das Atelier muss gar nichts, und schon gar nicht den Usern sagen, welche spiele sie zu voten haben. So funktionieren Userwahlen.

[Owly]

Es gibt Untersuchungen, die feststellen sollten, ob sich Literatur von Autoren, die ihr Handwerk in renommierten Schreibschulen gelernt haben, von Literatur unterscheidet, die von Autodidakten stammt. Das Ergebnis: Nicht in den objektiv messbaren Faktoren (Satzbau, Wortwahl, Variabilität der Sprache etc.). Objektiv waren für die Wissenschaftler also nur jene Faktoren, die sich in Zahlen ausdrücken ließen. Das macht Objektivität fast zu einer utilitaristischen Sache und wir wollen doch wohl nicht alle als Auto-Ikonen enden.
Spiele objektiv zu messen ist sehr aufwendig und dazu ist noch unklar, wie man die Ergebnisse bewerten soll. Ist ein Spiel immer objektiv schlechter als ein anderes, wenn die absolute Anzahl Bugs, Rechtschreibfehler und Zahlendreher größer ist? Das wäre doch mal eine schöne Sache: Wir tragen alle objektiv messbaren Werte zusammen, die ein Spiel ausweist, dann wenden wir sie auf eine kleine Auswahl an und checken, ob sich die Ergebnisse mit unseren Empfindungen decken.

[sorata08]

Wie wäre es, einfach das zu nominieren/zu wählen, was man als "objektiv" besser empfindet?
Ooooder man macht halt einen Aufriss darüber, warum eine breite Community nicht denselben "objektiven" Geschmack wie man selbst hat... Geht natürlich auch.

Ich fasste und fasse mir bei manchen Wahlentscheidungen (ob hier oder sonst wo) regelmäßig an den Kopf, aber so ist das halt in einer Welt mit zig individuellen Menschen...?
Und - ohne jetzt großartig den Spaß verderben zu wollen - es ist hier nur eine kleine Wahl in einer Community, die außerhalb der deutschen Makerszene eh kaum jemanden etwas sagen wird. Es ist kein nationaler oder internationaler Wettbewerb und selbst DA hat man mit der kompetentesten Jury keinen Garant für eine super-objektive Entscheidungsfindung. Zu einem Wettbewerb gehört halt auch (neben einer Prise Glück), dass man sich und sein Werk vernünftig präsentieren kann.
Es ist nicht alles fair, aber was ist das schon?

tl;dr Wenn euch so eine (im Verhältnis zum großen Ganzen) doch eher kleine Abstimmung derart wichtig ist, dann überzeugt Leute auch davon, warum sie für euch abstimmen sollten. Wirklich objektiv ist weder ein breites "Publikumsvoting", noch eine Jury. Und ob einzelne Leute oder die ganze Community "keinen Geschmack" o.Ä. haben, ist für den Prozess auch völlig unerheblich.

Also, stimmt ab oder halt nicht. Ganz einfach.

MfG Sorata

[Kelven]

@DSD-Steve
Ja, ich scheine nur, da ich schon die ganze Zeit davon spreche, dass es keine objektive Meinung gibt. Aber wenn man sehr viele Spieler fragt, kommt die Antwort einer objektiven am nächsten.

Weißt du, was ein Spielkritiker ist? Jemand, der ein Spiel spielt und dann seine Meinung dazu sagt. Wir sind also alle Spielkritiker. Keiner ist wichtiger oder besser als der andere.

Ein Problem gerade in der Makerszene ist auch diese "Es ist halt kostenlos, also mach ich das nicht besser"-Mentalität.

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So eine Mentalität gibt es gar nicht. Ich hab keine Lust wieder ins Detail zu gehen, dafür gibt es andere Threads. Nur eines: Makerspiele werden nicht wider besseren Wissens oder aus Lustlosigkeit so gemacht, wie sie sind.

Das LonLy hier objektiv auf einen ganz anderen Level als Krieg der Einhörner ist, dürfte ebenfalls jeder erkennen, der sich mit beiden Spielen auch nur ansatzweise auseinander setzt.

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Ich hab beide Spiele gespielt und ich kann dir sagen, dass ich Krieg der Einhörner besser finde. Ich hab LoneLy sogar wegen spielerischer Gründe abgebrochen. Schlecht ist das Spiel nicht, aber es hat mir dann keinen Spaß mehr gemacht. Der Maker ist, wie ich ja schon öfters gesagt hab, für solche Action-Einlagen nicht gemacht. Die Handlung von Krieg der Einhörner gefällt mir auch besser - weil ich Hanna sympathisch finde.

Das Atelier sollte sich gleichzeitig auch überlegen, was es für eine Außenwirkung hat, wenn die objektiv messbaren Spiele keine Auszeichnungen bekommen, während dagegen ein klar generischeres Spiel hier aber so einen Hype hat.

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"Das Atelier" gibt es nicht. Wie Sabaku schon sagte, ist das hier eine Wahl der Mitglieder und jeder darf wählen, was er möchte. Am Ende steht dann das Spiel an der Spitze, das den Kritikern am besten gefallen hat.

Weiterhin sind 99% der Makerspiele nicht "retro".

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Doch, das sind sie. Grafisch, spielerisch, erzählerisch, engine-isch.

[DSD-Steve]

"spielerisch" retro - welches Makerspiel ist denn vom Gameplay her retro? Ich kenne da leider keines. Einfach Grafiken rippen machen ein Spiel nicht "retro". Warum schaffen es denn die Spiele alle nicht an die Klassiker ranzukommen? Kann es eventuell daran liegen, dass sie nur versuchen irgendwelche Klone zu sein, dabei aber vergessen das die Spiele vor allem dadurch gut waren, dass sie Innovation gezeigt haben und eben keine Kopien waren? Nur weil ich ein Spiel erstelle, dass Dinge wie unendlichen Grind, kein freies Speichern und (fake) Ladebalken einbaue, habe ich dadurch noch kein "Retro-"Spiel.

[PeteS]

Ich glaub manche Leute nehmen Wahlen bei denen nur ein paar unbedeutende Leute im Internet - die nicht die Meinung der Mehrheit darstellen (gibt noch viel mehr Menschen auf der Welt und gibt sicher - wenn man es auf die Spieler der betreffenden Spiele beschränkt - auch noch zusätzlich genug Leute die sich die Games downloaden und gar nicht hier im Forum anmelden) - zu ernst.

Aber wundern tut mich das nicht. Ist überall im Internet ähnlich auch bei andern Themenbereichen und Communities. (Zum Beispiel wenn Leute lustig Signaturbilder mit Photoshop basteln und dann gegenseitig drüber abstimmen.)

Am besten einfach weiter Games produzieren und spielen und Contests ignorieren und chillen. Dann regt man sich nicht unnötig auf.

[Eddy131]

Ich definiere Retro am Grafikstil, und nicht daran, dass sie innovativ oder erfolgreich sind.
Wiki sagt dazu "Der Begriff Retrowelle kennzeichnet eine Modewelle, deren Inhalt eine rückwärts-orientierte Mode ist. Der Ausdruck Retro (lat. retro rückwärts) kennzeichnet in vielen Bereichen sich an ältere Traditionen oder Merkmale anknüpfende Erscheinungen."
Das scheint meiner Meinung nach eine klare Definition zu sein. Retro bezeichnet das, was früher mal (und welches früher kann man sich dabei auch noch aussuchen) "State of the Art" war. Man kopiert damit also einfach alte Traditionen, Grafiken, Denkmuster und Spielsysteme.
Für gewöhnlich versteht der gemeine Gamer ein Pixelspiel unter Retro, theoretisch könnte aber schon ein Assassins Creed 1 ein Retro-Spiel sein (frei nach der ursprünglichen Definition).
Dennoch, um keine Verwirrung zu stiften, wird der Begriff eigentlich nur für jegliches Pixel-Grafik-Spiel angewendet. Wenn man so will, kann man es als Kunstwort dafür sehen, das seine Bedeutung geändert hat, ebenso wie die Wörter "Geil", "schmeißen" oder "Weib" Beispielsweise (schlagt die Wörter mal nach, manchmal ganz lustig zu wissen, was die eigentlich bedeuten )

Ich will damit keine weitere Diskussion lostreten, sondern nur kurz klären, was Retro eigentlich ist.

[Kelven]

Wenn dann solltest du aber eher den Artikel zum Retrogaming verlinken. Andere nennen sogar jedes 2D-Spiel retro. Mir ging es ursprünglich aber sowieso nur darum, dass Makerspiele eine spezielle Zielgruppe haben.

[DSD-Steve]

Makerspiele haben keine "spezielle" Zielgruppe. Sie sind genau so Indi-Entwickler, wie jeder andere auch. Genau deswegen kannst du sie ja mittlerweile auch bei Steam und Co. verkaufen (wenn du alle Rechte besitzt).

[Eddy131]

Wenn dann solltest du aber eher den Artikel zum Retrogaming verlinken. Andere nennen sogar jedes 2D-Spiel retro. Mir ging es ursprünglich aber sowieso nur darum, dass Makerspiele eine spezielle Zielgruppe haben.

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Oh, ja danke
Hatte nach ner allgemeinen Definition gesucht und das gefunden. Erschien mir passend und logisch (auch wenn's sich primär auf Kleidung bezog, war der Text an vielen Stellen eher allgemeiner Natur).
Das es einen extra Gaming-Artikel gibt war mir nicht bewusst ^^

Und Maker Games sind keine Nische, sondern elitär