Über die Qualität von Makerspielen

[Kelven]

@Lil_Lucy

Charaktere, Handlung und/oder Gameplay welche mein Interesse wecken und mich in irgendeiner Weise gut unterhalten?

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Wie viele Makerspiele unterhalten dich denn gut?

Vielleicht, weil die Leute, welche sich für den RPG-Maker als Medium entscheiden in erster Linie eine Geschichte erzählen wollen, während jene, die mehr Ideen für ein geiles Gameplay haben von vornherein einen Bogen um den Maker, der, wie du selbst festgestellt hast, nicht besonders viele Möglichkeiten in diesem Bereich bietet, machen.

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Ich glaub nicht, dass es so vielen Entwicklern in erster Linie darum geht, eine Geschichte zu erzählen. Die meisten werden ein Spiel - ob Maker oder kommerziell, ob retro oder modern - gespielt haben und dann sagten sie sich: So was möchte ich auch machen. Die werden ihre Vorbilder nicht so falsch eingeschätzt haben, dass ihnen entgangen ist, dass auch in den meisten RPGs das Gameplay eine weit größere Bedeutung als die Handlung hat.

Wieso sollte ich mich/Dich/das Werk denn am Mittelfeld messen, wenn ich bereits gesehen habe, dass es sehr wohl besser geht?

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Da steht etwas anderes. Der Durchschnitt aller Spiele bildet das Mittelmaß. Ich halte es für falsch, wenn jemand sagt: Das sind schon schlechte Spiele. Außerdem - das hab ich vorher mal irgendwann gesagt - sollte man davon ausgehen, dass die meisten Spiele, die man spielt, eher durchschnittlich sind. Es gibt nicht so viele gute Makerspiele und erst recht nicht sehr gute. Ich finds übertrieben, wenn jemand schon bei mittelmäßigen Spielen abgeht, als ob der Entwickler ihm den größten Mist vorgesetzt hat. Das hat jetzt nichts mit dir zu tun.

Wenn er mich aber vor eine Wand aus Text stellt, in der er alles erstmal kaputt diskutiert, für jeden Scheiß eine ausführliche, wissenschaftliche Erklärung einfordert, wieso das denn genau ein Fehler ist, mir Engstirnigkeit vorwirft, Arroganz unterstellt und mir allgemein die Fähigkeit abspricht, solche Dinge einigermaßen objektiv bewerten zu können, dann wird es unangenehm (und ich grantig!).

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Ne ne, moment Mal. Das ist genau das, was ich nicht nachvollziehen kann. Ich soll Kritik schlucken, aber wenn ich selbst kritisiere, dann ist gleich Holland in Not. Du missverstehst immer noch, worum es mir geht. Mal eine Analogie: Da spielt ein Klavierspieler Klavier und ich sag zu ihm "Das Stück klingt nicht so toll". Ok, Situation klar. Aber wenn ich zu ihm sag "Du spielst das Stück falsch" und dann geh ich weg. Was wird der Klavierspieler denken? Vermutlich etwas in der Art von "Was redet der da?" Mir gehts hier nicht um wissenschaftliche Erklärungen, sondern dass eine auf das Handwerk bezogene Kritik nicht leer im Raum stehen sollte. Die hat für mich sonst weniger Aussagekraft als wenn jemand sagt "Hat mich nicht unterhalten". Wenn jemand z. B. sagt: "Die Bäume sind handwerklich nicht gut gepixelt", dann erwarte ich, dass er mir sagt, wie man Bäume handwerklich gut pixelt. Und wenn er mir das nicht sagen kann, was soll ich dann über seine Meinung denken?

Mit den Vorwürfen, die an dich gerichtet waren, übertreibst du jetzt ein bisschen. Ich finde die Kritik am Erzählerischen übertrieben. Ich finde es anmaßend, mir zu sagen, ich hätte mir mit dem Spiel wenig Mühe gegeben. Ich bin davon überzeugt, dass kein Mensch auf der Welt einigermaßen objektiv bewerten kann, es sei denn er beruft sich auf einen Formalismus. Hier gibst du meine Meinung also schon richtig wieder. Natürlich ist jeder Mensch in der Lage zu sagen, was ihm gefällt und was nicht und oft auch warum das so ist. Das ist aber keine einigermaßen objektive Bewertung, sondern eine subjektive. Erweckt man bei der aber den Anschein (ob bewusst oder unbewusst), dass sie gar nicht so subjektiv ist, indem man sich (bewusst oder unbewusst) auf intersubjektive Maßstäbe beruft, dann ist das nicht so toll.

Kritik muss offen geäußert werden dürfen!

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Ja und genauso offen darf man als Entwickler auch seine Meinung zur Kritik sagen. Ich finds irgendwie paradox, dass der Entwickler selbst bei den übelsten Dingen keine Miene verziehen darf, während der Spieler schon salty ist, wenn auch nur der Anschein erweckt wird, dass der Entwickler die Kritik (teilweise) nicht akzeptiert.

[Owly]

Bestimmt wiederhole ich nur, aber Wiederholung schafft Beschlussfähigkeit:

Auch die (Literatur-)Wissenschaft ist sich bewusst, dass Bewertung immer subjektiv ist. Deshalb verlangt sie von einer Bewertung, ihre Kriterien transparent zu machen. Das bedeutet nicht, willkürlich zu argumentieren, warum etwas "gut", "schlecht" oder "mittelmäßig" ist. Kriterien lassen sich Gruppen zuordnen, die diese Kriterien vertreten, und sie bestimmen, wie konsensfähig eine Bewertung ist. Formaler Anspruch ist ein anderes Kriterium als inhaltlicher Anspruch ist ein anderes Kriterium als wirkungsbezogener Anspruch (Spannung, Witz etc.).

Die Transparenz dieser Kriterien ist also das A und O einer Bewertung. Unabhängig vom Ton: Wenn sie die nicht schafft, ist sie unbrauchbar. Schlechter Ton bei transparenten Kriterien macht schwer verdauliche Hilfe. Schlechter Ton bei undurchsichtigen Kriterien macht schwer verdauliche Scheiße. (Soll mir ein Gastroenterologe erklären, ob das möglich ist.)

[Kelven]

@Owly
So treffend hat das bisher noch niemand auf den Punkt gebracht. Genau das meine ich. Jemand, der das Handwerk kritisiert, sollte transparent machen, welche Kriterien er heranzieht.

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Aber nochmal allgemein etwas zur Kritik, weil mir schon wieder allerhand Nettes an den Kopf geworfen wurde.

Wenn man ein Spiel kritisiert, sollte man akzeptieren, dass andere - inklusive dem Entwickler - anderer Meinung sind.

Ist der Entwickler anderer Meinung, dann heißt das nicht, dass er dem Spieler die Kritik übel nimmt, sie nicht annimmt oder ihn für einen Dummkopf hält. Ändert der Entwickler den kritisierten Punkt nicht, weil er der Kritik nicht zustimmt, dann ist weder der Entwickler noch der Spieler ein Trottel. Müsste jeder kritisierte Punkt geändert werden, würde das ja heißen, dass der Kritiker objektiv recht hat und das ist in sehr vielen Fällen nicht so, weil Bewertungen bekanntermaßen subjektiv sind.

Welche Konsequenz hat es denn, wenn ein Spieler sagt, etwas ist falsch, und der Entwickler sagt, er sieht es anders? Nicht mehr als eben genau das: zwei Menschen haben zwei unterschiedliche Meinungen. Selbst wenn man die Meinung des anderen überhaupt nicht versteht, sollte man sie zumindest tolerieren.

Ein Entwickler, der seine Meinung zur Kritik sagt - selbst wenn er anderer Meinung ist - zeigt durch die Stellungsnahme (solange er nicht beleidigend wird), dass er den Kritiker respektiert und die Kritik auch annimmt. Würde er sie nicht annehmen, würde er den Kritiker auslachen und ihn ignorieren. Sobald der Entwickler auf die Kritik eingeht, setzt er sich mit ihr auseinander und kommt er dann zum Ergebnis, dass er ihr nicht zustimmen kann, spricht er der Kritik damit nicht den Wert ab.

Außerdem sollte es außer Frage stehen, dass eine Diskussion über die Kritik nicht den Zweck hat, seinen Gesprächspartner (nicht -gegner!) zu überzeugen geschweige denn zu "besiegen", also sollte man die Diskussion nicht so interpretieren, als ginge es gerade um eine Ideologie.

Last but not least sollte man nie persönlich werden, es sei denn, die andere Seite ist vorher selbst persönlich geworden. Dem Entwickler vorzuhalten, er wäre kritikunfähig, nur weil er der Kritik nicht zustimmt (was wie gesagt nicht bedeutet, dass er sie nicht toleriert), ist polemisch.

[Eddy131]

Last but not least sollte man nie persönlich werden, es sei denn, die andere Seite ist vorher selbst persönlich geworden. Dem Entwickler vorzuhalten, er wäre kritikunfähig, nur weil er der Kritik nicht zustimmt (was wie gesagt nicht bedeutet, dass er sie nicht toleriert), ist polemisch.

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Auch ich gebe dir mit deinem Kommentar recht.
Nur mit der letzten Aussage bin ich nicht ganz einverstanden.
Klar kann man auch persönlich werden, wenn der andere es tut und die wenigsten werden einem das dann vorwerfen (Im Kindergarten nannte man das die "Er hat aber angefangen!"-Ausrede).
Aber was bringt das? Der Kritiker fühlt sich auch persönlich angegriffen und die Gemüter schaukeln sich gegenseitig hoch.
Zumal es schon oft genug vorgekommen ist, dass etwas nicht so gemeint war, wie es aufgenommen wurde.

Kritiken sollten immer sachlich sein, egal wie die Kommunikation vorher abgelaufen ist.

Sieh es mal so: Den meisten fällt es schwer beleidigend, aggressiv oder sonst wir konträr zu sein, wenn man immer freundlich und auf Augenhöhe behandelt wird.
Bestimmt kennen die meisten solche Menschen oder Situationen, wo ein Part es drauf angelegt hat (warum auch immer ist ja erst mal unwichtig) und der andere sachlich und ruhig blieb.
In so gut wie allen Fällen beruhigt sich der Konfrontierende Part früher oder später und oft folgt auch eine Entschuldigung (wenn nötig), aber zumindest ist die Situation nachher entspannter als vorher.

Also, Kritik ist gut und nötig, sofern sie immer und unter allen Umständen freundlich und sachlich abgehalten wird.
Ich denke bei dem Punkt kann sich jeder an die eigene Nase packen; ich weiß, wie schwer es sein kann freundlich zu bleiben, wenn der Gegenüber ausfallend wird.
Was helfen kann: Nicht sofort zu antworten, sondern sich erst die Zeit nehmen um sich zu beruhigen.
Hab das auch schon in realen Gesprächen gesehen, wo einer dann einfach für ein paar Sekunden nichts mehr gesagt hat/kurz aus dem Zimmer ging oder sich sonstwie beruhigte.
Das nahm dem ganzen Streit den Schwung raus und es konnte wieder sachlicher werden (auch die andere Seite hatte dann ja Zeit sein Gemüt zu kühlen).

Auf die Art könnten solche ausschweifenden Kritik-Schlachten direkt im Keim - oder zumindest frühzeitig - erstickt werden.


Und noch zu dem Punkt mit dem Ignorieren der Kritik:
Ich denke nicht, dass der Ersteller eine Kritik nicht ernst nimmt, wenn er nicht direkt darauf antwortet.
Sonst müsste ich mich ja direkt von dir beleidigt fühlen, weil du noch nichts zu meiner gestrigen Kritik zu Desert Nightmare RR geschrieben hast
Es ist zwar schön, wenn man eine Reaktion erhält (dann weiß man, das sie ankam), aber zwingend erforderlich finde ich es jetzt auch nicht.
Kritiken sind zwar primär an den Entwickler gerichtet, sollen aber auch den Potentiellen Spielern als Entscheidungshilfe dienen.
Oder was noch besonders hier im Board dazu kommt: den anderen Entwicklern helfen, Meinungen zu erhalten (was ankommt, was Spaß macht, etc.) und bestimmte Fehler zu vermeiden.
Da finde ich es dann in Ordnung, wenn vom Entwickler selbst nicht zu jeder Kritik direkt eine Antwort kommt.

[Lonicera]

Bestimmt wiederhole ich nur, aber Wiederholung schafft Beschlussfähigkeit:

Auch die (Literatur-)Wissenschaft ist sich bewusst, dass Bewertung immer subjektiv ist. Deshalb verlangt sie von einer Bewertung, ihre Kriterien transparent zu machen. Das bedeutet nicht, willkürlich zu argumentieren, warum etwas "gut", "schlecht" oder "mittelmäßig" ist. Kriterien lassen sich Gruppen zuordnen, die diese Kriterien vertreten, und sie bestimmen, wie konsensfähig eine Bewertung ist. Formaler Anspruch ist ein anderes Kriterium als inhaltlicher Anspruch ist ein anderes Kriterium als wirkungsbezogener Anspruch (Spannung, Witz etc.).

Die Transparenz dieser Kriterien ist also das A und O einer Bewertung. Unabhängig vom Ton: Wenn sie die nicht schafft, ist sie unbrauchbar. Schlechter Ton bei transparenten Kriterien macht schwer verdauliche Hilfe. Schlechter Ton bei undurchsichtigen Kriterien macht schwer verdauliche Scheiße. (Soll mir ein Gastroenterologe erklären, ob das möglich ist.)

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Owlys Statement und auch Kelvens Antwort darauf sollten manche vielleicht drei Mal von Hand abschreiben, damit sie es verinnerlichen.
Es ist schwer verträglich (Gastroenterologe hilf?), was in der Szene - auch auf LP-Ebene so abgeht.
Ich sehe gerne LPs - aber einige meide ich inzwischen genau aus diesen Gründen.
Wenn ich das Gefühl habe, da wird gemeckert aus Prinzip und Effekthascherei - klick - nächstes ....