Über die Qualität von Makerspielen

[Kelven]

@Lord of Riva
Auch wenn mein Posting süffisant geschrieben ist, TrueMGs Blog-Eintrag ärgert mich weniger als er meinem Gerechtigkeitsempfinden widerspricht. Ja, ich bin persönlich betroffen, aber auch unabhängig davon halte ich solche Ausfälle für falsch und das muss man manchmal auch so direkt sagen, damit die Leute das (vielleicht) mal erkennen. Und niemand soll denken, dass er sich hinter Twitter oder Blogs verstecken kann. Ist ja öffentlich und wir haben hier schon öfters Blogs verlinkt.

@Eddy
Was spricht denn dagegen?

@Caro
Ich finds auch besser, wenn man solche unnötigen Fehden beilegt, aber es gibt natürlich immer einen Punkt, ab dem es fast nicht mehr möglich ist, noch normal miteinander zu reden. Und ich halte es für falsch, wenn man arschiges Verhalten toleriert. Ignorieren, ja, bis zu einem gewissen Punkt, aber irgendwann muss man auch mal was sagen. Je älter ich werde, desto weniger geniere ich mich davor.

So schlecht steht es also um unsere Außenwirkung und ich finde es schwierig, das zu akzeptieren.

...

Die bekommen das alle suggiert. Die kennen das Atelier ja gar nicht. Sobald jemand relativ bekannt ist, hat er die Macht, Meinungen zu bilden. Da können wir nichts dran ändern, weil die unsere Meinung gar nicht hören (wollen). Das sind aber auch eher Leute, die nur die Let's Plays schauen. Ich glaub nicht, dass die sonst Interesse an den Makerspielen hätten.

[Eddy131]

Was spricht denn dagegen?

...

An für sich nichts.
So mach ich's: Wenn mich was ärgert versuch ich's zu ändern.
Klappt es nicht gibt es zwei Möglickeiten:
- Ich toleriere es und lern damit zu leben
oder
- Ich ignoriere es und meide Situationen/Orte wo das, was mich ärgert, auftritt.

Und da es sich um einen kleinen Blog mit zuletzt 3 Beiträgen pro Jahr handelt, denke ich, ist ignorieren hier eine vernünftige Handhabung.
Aber ich kenne auch nicht die genauen Umstände und weiß nicht, was da in Hintergrund noch so alles gelaufen/am laufen ist.
Daher war es mehr als Frage formuliert

Kann sein, dass das auch nicht die Ideale Vorgehensweise ist, aber ich habe weder Twitter noch lese ich groß in anderen Maker-Foren (wenn, dann gezielt zu bestimmten Themen).
Dadurch bekomme ich nie was davon zu hören, dass das Atelier irgendwie schlecht sein soll (außer direkt hier im Atelier, dass andere es wohl behaupten würden, by the way ).
Damit leb ich ganz zufrieden und erfreue mich am Atelier und all den tollen Sachen hier.
Hier in meiner Blase fühl ich mich ganz wohl. ^^
Und ich hab hier noch massig Platz.
Also, wer will?

[Innoxious]

Das gilt übrigens nicht nur für TrueMG und alle Anverwandten, die sich ein ein bisschen auf Kelven eingeschossen haben, sondern auch für die Bloody Daggers, die ja auch mehrheitlich auf Twitter wirken.

...

Also es trifft mich jetzt nicht persönlich, aber vielleicht sollte ich klarstellen dass Sorata nicht die mehrheitliche Instanz der Bloody Daggers ist, sondern höchstens die Instanz die ein bestimmtes Abbild nach außen trägt.

TrueMG möchte auch etwas zur Diskussion beitragen, traut sich aber nicht, ins Forum zu kommen. Deswegen verlinke ich mal seinen - anscheinend mit ein paar Zornesfalten auf der Stirn geschriebenen - Blog-Eintrag. Eines vorweg, damit wir uns nicht missverstehen: Ich hab den Thread nicht wegen dir aufgemacht, denn ich kenne deine Meinung zu meinen Spielen gar nicht, abseits von dem, was einige hier im Forum mal gesagt haben. Ich kenne nur deine Reviews zu Charon 2 und Force vom Blog, die ich allerdings ziemlich schlecht finde. Man merkt, dass du sorata und MajinSonic einfach nicht magst.

...

Huehue, also der Mann hat bestimmt Vieles (oder Vieles nicht), aber bestimmt keine Angst, persönlich etwas zur Diskussion beizutragen. Das entspringt wohl einer Motivationslücke aufgrund des verankerten Gedankens, mit einem Beitrag sowieso nichts ändern zu können (erfahrungsgemäß). Es kann sein, dass MG Sorata und MajinSonic nicht mag, wer weiß das schon. Das einzig Traurige ist, dass die Gruppe der BD auf diese zwei Individuen reduziert wird. Die Gruppe ist tatsächlich um einiges größer.

Da könnte ja auch jeder der TrueMG nicht mag oder für blöd hält hingehen und sagen dass wohl das gesamte Team Gronkh scheiße ist.

Jedenfalls spielt der Umgangston insofern eine Rolle, dass es aufgrund dessen ständig zu irgendwelchen Kleinkriegen zu kommen scheint.
Letztendlich sind die aber wie immer irgendwann vorbei und wenn es wieder mal im gegenseitigen Blocken mündet.
Es sollte aber denke ich nicht der Eindruck entstehen, dass das auch schon alles ist.

Wir haben trotzdem viel von der Kritik mitgenommen, vieles als gerechtfertigt befunden und auch an genau den Stellen angesetzt (oder zumindest versucht anzusetzen). Manchmal ist es so, dass man Dinge verbessern will weil man sieht, dass sie nicht ganz passen, einem aber nicht genau einfällt wie. Das hat dann zum Beispiel aber auch nichts mit Ignoranz zu tun, höchstens mit Unfähigkeit oder gar Faulheit. Aber das auch nur am Rane.

Aber nun zum Diskussionsbeitrag. Zunächst wendet TrueMG zwei wohlbekannte Tricks an, die den Zweck haben, nicht die eigene Position zu stärken, sondern die andere zu schwächen. Eine Ansicht wird extremistisch-übertrieben dargestellt, um sie lächerlich erscheinen zu lassen. Außerdem darf auch das Ad-Hominem-Argument nicht fehlen. Ich wäre quasi ein Nestbeschmutzer (so drück ich das aus), für den die anderen Makerentwickler alle - und zwar ohne Ausnahme - keine Ahnung vom Game Design haben. Nein, ich hab sogar in diesem Thread gesagt, dass jeder von uns Game-Design-Kenntnisse besitzt. Das Einzige, was ich infrage gestellt hab, ist, dass jemand sagen kann, was hundertprozentig richtig oder falsch ist. Und das man eben auch nicht so auftreten sollte, als würde man indirekt sagen: Ich weiß es besser als du, ohne sagen zu können warum.

...

Der thread ist trotzdem, auch wenn es vielleicht nicht beabsichtigt war in die Richtung gedriftet und das über viele Seiten. Der Thread beschäftigt sich ja nicht mit der Frage, woher man am Besten ein verwendungswürdiges Feedback für seine Projekte bekommen soll, sondern eher damit ob hier abgegebene Kritik überhaupt Fundament hat. Das ist trotzdem ein Indiz für eine stagnierende Diskussion und das hab ich jetzt auch oft genug betont. Man braucht sich den Thread ja nur nochmal von Anfang an anzuschauen. Wir sind immer noch keinen Schritt weiter. Und auf die interssanten Ansätze von real Troll ist auch noch keiner wirklich eingegangen.

TrueMG sagt: "Wenn jemand in der Lage ist zu argumentieren, weshalb das Design schlecht ist und vielleicht sogar noch eine bessere Alternative nennt, dann lerne ich etwas hinzu." Das ist im Grunde genommen richtig. Bist du denn dazu in der Lage? Deine Reviews zu Charon 2 und Force lassen mich daran etwas zweifeln. Ich finde, dass du schon auf menschlicher Ebene einige Defizite hast, an denen du arbeiten solltest. Das kann man nämlich auch lernen - mit anderen Menschen vernünftig umzugehen.

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Shots fired.
Ehrlich gesagt stört mich MG´s Offenheit weniger, als die Dumbass Warrior seiner Gefolgsarmee. Wurde ja eben auch schonmal angesprochen:

Die bekommen das alle suggiert. Die kennen das Atelier ja gar nicht. Sobald jemand relativ bekannt ist, hat er die Macht, Meinungen zu bilden. Da können wir nichts dran ändern, weil die unsere Meinung gar nicht hören (wollen). Das sind aber auch eher Leute, die nur die Let's Plays schauen. Ich glaub nicht, dass die sonst Interesse an den Makerspielen hätten.

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Genau so ist es nämlich auch. MG´s Schuld ist das allerdings nicht. Man muss sich eben auch damit abfinden, dass man zum größten Teil ein junges Unterschichtspublikum hat, wenn man auf Youtube werkelt.

Abschließend sagt TrueMG, dass meine Einstellung (die eigentlich nur von mir vertreten wird) offenbar für unsere Community wie ein unüberwindbares Hindernis ist, das alle Entwickler davon abhält, sich weiterzuentwickeln (so drück ich das aus). "Toxisch" und "dekonstruktiv" nennt er die Einstellung. Aber mal ganz ernsthaft, der ganze letzte Absatz funktioniert nicht. In allen Diskussionen wird Argumenten widersprochen und jede Seite behauptet von sich, die einzigen richtigen Argumente zu haben. So wird schon seit Anbeginn aller Zeiten diskutiert. Es gibt keine neutrale Instanz, die beurteilen kann, ob ein Argument stimmt oder nicht. Ein neutraler Zuhörer kann höchstens entscheiden, ob er dem Argument glaubt oder nicht. Du weißt ganz genau, dass wir nicht in einer rosaroten Ponyhofwelt leben, in der alle Menschen von einem sinnvollen Argument (wer auch immer sagen kann, welches eines ist) überzeugt werden. Jeder Mensch glaubt nur, was er glauben will, und du bist keine Ausnahme.

...

Er hat aber zumindest einen Standpunkt, den ich teile: Viele Dkussionen empfind eich als stagnierend. Das ist für mich zumindest ein großer Teil von Dekonstruktivität.
Toxisch najaaaa...
Sind ja hier nicht so viele zum vergiften ne?

[Kelven]

@Innoxious

Und auf die interssanten Ansätze von real Troll ist auch noch keiner wirklich eingegangen.

...

Welche Ansätze meinst du denn?

Viele Dkussionen empfind eich als stagnierend. Das ist für mich zumindest ein großer Teil von Dekonstruktivität.

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Ja, die meisten Diskussionen stagnieren. Eigentlich schon von Anfang an. Das liegt daran, dass es oft keine Antwort gibt. Ein Gegenbeispiel: Es wird darüber diskutiert, ob eine Straßenbahnlinie durch ein Wohngebiet verlängert werden soll. Hier kann man sachliche Argument nennen, die dafür oder dagegen sprechen. Diskutiert man aber z. B. über die Existenz Gottes, dann gibt es ja grob gesehen drei Positionen: die Atheisten, die Gläubigen und die Agnostiker. Keine Seite kann wirklich sachliche Argumente nennen, die jemand von der anderen überzeugen. Diese Frage kann zumindest im Diesseits nicht beantwortet werden. Unsere Diskussionsthemen gehen oft in eine ähnliche Richtung, obwohl sie natürlich weit weniger brisant sind. Rein technische Fragen lassen sich schon beantworten, s. Cortis oder Sölfs Beispiele. Aber sobald der Spielspaß, unsere Empfindungen, ins Spiel kommen, gibt es keine eindeutige Antwort mehr. Die Frage "Sind Zufallsgegner gut oder schlecht?" kann jeder für sich selbst beantworten, aber es gibt keine überzeugenden Argumente, die jemanden dazu bringen, seine eigene Ansicht zu ändern. Das wäre überspitzt gesagt so, als würde jemand sich ständig bei Zufallsgegnern langweilen und dann kommt Argument x und plötzlich findet er sie gut.

Das ist bei diesem Thema nicht anders. Jeder hat seinen Standpunkt und versucht ihn zu erklären, aber es gibt keine Argumente, die überzeugen können. Man kann allenfalls eine neutrale Position einnehmen. Es ist aber auch nicht notwendig, dass die Diskussionen zu einem Ergebnis führen. So ein Ergebnis hätte ja manchmal auch gravierende Konsequenzen. Was wäre, wenn alle, die an Gott glauben, es nach einer Diskussion aufgrund von Argument x plötzlich nicht mehr tun? Ihr Lebensqualität würde darunter sehr leiden.

Natürlich sollte man das, was in solchen Diskussionen gesagt wird, nie auf die Goldwaage legen. Das sag ich ja immer wieder. Sprache ist nun mal nicht eindeutig und nicht jeder ist in der Lage, sich perfekt auszudrücken. Es kann immer passieren, dass etwas anders rüberkommt, als es gemeint ist oder dass man seine Gedanken schlecht ausdrückt. Trotzdem kann man die Menschen schon verstehen, wenn man aufmerksam genug zuhört.

Mir gehts wie gesagt nur darum, dass jemand kommt, sagt "Zufallsgegner sind handwerklich schlecht" und dabei den Anschein erweckt, als wäre es ein Fakt, der für alle Spieler gilt. Die Behauptung klingt schnell wie "Alle Spiele finden Zufallsgegner schlecht". Der Kritiker kann das aber natürlich gar nicht beurteilen, er kann nicht für andere sprechen. Er wählt die Worte deswegen so, weil "handwerklich schlecht" schlimmer klingt als "machen mir keinen Spaß" und die Leser dem Kritiker eher glauben. Diesen Standpunkt hab ich dann mit der Frage verbunden, was man von Makerspielen erwarten sollte. Ich kann wie gesagt nicht nachvollziehen, dass jemand erwartet, dass Makerspiele im Durchschnitt so gut sind wie die besten Indie-Spiele. Natürlich kann man bei jedem Spiel immer nur das Schlechte sehen, aber ist das eine tolle Einstellung?

Und wenn jemand nun sagt, ich würde mit diesem Thread nur insgeheim meine Spiele verteidigen, dann sage ich: Der Thread gilt für alle anderen Makerspiele genauso und das Fazit des Threads ist ganz sicher nicht: "Du findest mein Spiel schlecht? Fick dich mal ganz hart, du hast objektiv gesehen keine Ahnung."

[Innoxious]

Wenn ich mich frage, wie ich mein Zielpublikum erfreuen kann, muss ich gar nicht nach dem Ewiggültigen streben. Ein gut gemachtes Spiel kann auch einfach so definiert werden: Es bespaßt diejenigen, die ich erreichen wollte.

...

Ich finde, die Objektivitätsdiskussion führt in die Sackgasse, wenn sie alles, was nicht einhundertprozentig für jeden Menschen jedes Zeitalters Gültigkeit besitzt, als bloße Willkür verwirft. Wenn man alles durch die Brille des extremen Relativismus betrachtet, dürfte nicht mal ein Gespräch mit anderen Menschen möglich sein, nicht einmal eine Auseinandersetzung mit sich selbst, wenn alles nur Knetstoff unverbindlicher Interpretationen sei. Dass sowohl du wie ich diese Denkart nicht praktizieren, zeigt sich schon durch unseren Entschluss, uns in einem Forum anzumelden. Warum also so tun als ob?

...

Und ich gehe da auch gerne nochmal zu einer der Grundsatzfragen des Threads zurück:

Die Aussage "Das Spiel/ein Bestandteil des Spiels/die Handlung ist schlecht designed/geschrieben" erzwingt geradezu eine Frage: auf welcher Grundlage denn?

...

Auf der Grundlage mehrheitlicher subjektiver Empfindungen einer Spielerschaft, die sich über die Zeit entwickelt hat, eben. Es gibt da keine Objektivität, aber die muss es auch nicht geben. Wie lange gilt das? Solange wie der Trend weiterhin Bestand hat.
Kann man objektiv beurteilen ob Zufallskämpfe in einem regulären RPG-Umfeld heutzutage als schlecht designt gelten?
Nein, das kann man nicht, weil Zufällskämpfe objektiv betrachtet einfach nur eine Art Enemy Encounter sind und das völlig wertungsfrei.
Macht das der Mehrheit von uns Spaß? Wahrscheinlich nicht.
Genau durch diese Mehrheitwertung entsteht die Defintion der guten bzw. schlechten Gamedesign-Entscheidung.

Und ich finde genau dieser Ansatz von real Troll bricht eben auch die Stagnation wenn man sich darauf einlassen kann, dass man mit der Diskussion in diesem Thread kein Weiterkommen ermöglichen kann wenn es eigentlich um die Frage geht oder gehen sollte: Wie optimiert und filtert man sein Feedback?

Ja, die meisten Diskussionen stagnieren. Eigentlich schon von Anfang an. Das liegt daran, dass es oft keine Antwort gibt. [...] Rein technische Fragen lassen sich schon beantworten, s. Cortis oder Sölfs Beispiele. Aber sobald der Spielspaß, unsere Empfindungen, ins Spiel kommen, gibt es keine eindeutige Antwort mehr. Die Frage "Sind Zufallsgegner gut oder schlecht?" kann jeder für sich selbst beantworten, aber es gibt keine überzeugenden Argumente, die jemanden dazu bringen, seine eigene Ansicht zu ändern. Das wäre überspitzt gesagt so, als würde jemand sich ständig bei Zufallsgegnern langweilen und dann kommt Argument x und plötzlich findet er sie gut.

...

Man muss aber auch niemanden von etwas überzeugen. Die Frage nach gutem oder schlechtem Gamedesign hat nicht die Aufgabe, eine Mehrheitseinigung zu erstellen, sondern eine zu finden. Und wenn man eine finden kann, werden Maßstäbe nach dieser gesetzt. Das ist eigentlich ein ganz einfaches Prinzip. Wenn jemand also über Gamedesign spricht und man ihn danach fragt, nach welchen Maßstäben er das denn bewerte, dann ist die Antwort schlicht und einfach: Nach der augenscheinlichen Mehrheitsadaption die aktuell vorherrscht. Und die hat auch eine Wertigkeit. Und zwar ganz genau aus dem Grund, den du selbst nennst:

"aber es gibt keine überzeugenden Argumente, die jemanden dazu bringen, seine eigene Ansicht zu ändern"

Wenn also eine Mehrheit aus solchen Individuen Spielaspekte als nicht spaßig empfinden, dann ist es das was wir heute als schlechtes Gamedesign bezeichnen. Und wenn man sich darauf bezieht (was man eigentlich immer tut wenn man davon spricht) dann halte ich das nicht für unangemessen, sondern für korrekt.

Mir gehts wie gesagt nur darum, dass jemand kommt, sagt "Zufallsgegner sind handwerklich schlecht" und dabei den Anschein erweckt, als wäre es ein Fakt, der für alle Spieler gilt. Die Behauptung klingt schnell wie "Alle Spiele finden Zufallsgegner schlecht". Der Kritiker kann das aber natürlich gar nicht beurteilen, er kann nicht für andere sprechen. Er wählt die Worte deswegen so, weil "handwerklich schlecht" schlimmer klingt als "machen mir keinen Spaß" und die Leser dem Kritiker eher glauben. Diesen Standpunkt hab ich dann mit der Frage verbunden, was man von Makerspielen erwarten sollte. Ich kann wie gesagt nicht nachvollziehen, dass jemand erwartet, dass Makerspiele im Durchschnitt so gut sind wie die besten Indie-Spiele. Natürlich kann man bei jedem Spiel immer nur das Schlechte sehen, aber ist das eine tolle Einstellung?

...

Man braucht ja keinen Anschein zu erwecken. Genausowenig muss man für alle Spieler sprechen. Man spricht von den meisten Spielern. Und das kann der Kritiker beurteilen, weil das durch sich sich regelmäßig abzeichnende Trends eben möglich ist.

[Kelven]

@Innoxious
Zu beidem hab ich eigentlich schon meine Meinung gesagt, zum zweiten Zitat sogar ausführlich.

Der erste Punkt interessiert den vom Handwerk sprechenden Kritiker ja gar nicht. Für ihn gibt es nur seine Meinung. Das ist ja des Pudels Kern. Ist ein Spiel entgegen seiner Meinung beliebt, sind das eben alle Fanboys, die gar nicht in der Lage sind, die Qualität zu beurteilen. Die Diskussionen damals über VD und UiD haben genau das widergespiegelt. Die Kritiker, die von handwerklichen Mängeln sprachen, gaben nicht viel auf die Meinung der anderen, das war eben (überspitzt formuliert) die dumme Masse. Und ich mache letztendlich nichts anderes als diesen mMn arroganten Elitarismus zu kritisieren.

Zum zweiten Punkt sagte ich, dass ich auch nicht wirklich so eine radikal-philosophische Einstellung vertrete, wohl aber die, das letztendlich alles subjektiv ist, ohne daraus abzuleiten, dass alle Meinungen keinen Wert haben. Die einzige Erkenntnis, die ich aus diesem Subjektivismus ziehe, ist, dass man nicht zu voreilig glauben sollte, man alleine hätte recht.

Auf der Grundlage mehrheitlicher subjektiver Empfindungen einer Spielerschaft, die sich über die Zeit entwickelt hat, eben.

...

Da würden dir die Kritiker von oben aber vermutlich widersprechen. Du hast recht: Die Frage, was in einem Spiel ankommt und was nicht, ließe sich beantworten, wenn man das Meinungsbild der Spieler eindeutig erfassen könnte. Das ist aber gar nicht so einfach. Du weißt zumindest bei kommerziellen Spielen was tendentiell ganz gut ankommt, aber auch da werden dir die Kritiker widersprechen. Ist ein Spiel beliebt, das dem Kritiker nicht gefällt, heißt es: "Die dumme Masse wieder!"

Ein Beispiel, das ich hier gerne anbringe, ist Twilight. Kritiker und auch andere Schriftsteller sagen, dass die Autorin eine schlechte Schriftstellerin ist. Ich würde das Buch wohl auch schlecht finden, aber man kann trotzdem nicht von der Hand weisen, dass sehr viele Menschen die Reihe toll finden. Die Autorin hat ihre Leser erreicht, auch wenn sie vielleicht keine gute Schriftstellerin ist. Wie reagieren manche Kritiker darauf? Die Fans sind eben alles dumme Teenies. Man muss ja schauen, was "schlechte Schriftstellerin" eigentlich bedeutet. Offenbar nicht "die Leser nicht erreichen", denn da hat sie getan. Vielleicht sprachliche Mängel, strukturelle Mängel, keine Ahnung, aber das ist vielen Lesern natürlich egal.

Nach der augenscheinlichen Mehrheitsadaption die aktuell vorherrscht. Und die hat auch eine Wertigkeit.

...

Dem widerspreche ich gar nicht, aber wer kennt die? Vor allem bei Makerspielen. TrueMG wohl eher nicht. Charon 2 und Force z. B. sind beliebt genug, um deiner Voraussetzung gerecht zu werden, denke ich mal.

Man braucht ja keinen Anschein zu erwecken. Genausowenig muss man für alle Spieler sprechen. Man spricht von den meisten Spielern. Und das kann der Kritiker beurteilen, weil das durch sich sich regelmäßig abzeichnende Trends eben möglich ist.

...

Da bin ich wie gesagt anderer Meinung. Der Kritiker, von dem ich sprech (ich meine nicht alle), beruft sich auf seine eigene Meinung und je arroganter er ist, desto mehr gilt auch nur diese eine.

[Sabaku]

Da würden dir die Kritiker von oben aber vermutlich widersprechen. Du hast recht: Die Frage, was in einem Spiel ankommt und was nicht, ließe sich beantworten, wenn man das Meinungsbild der Spieler eindeutig erfassen könnte. Das ist aber gar nicht so einfach. Du weißt zumindest bei kommerziellen Spielen was tendentiell ganz gut ankommt, aber auch da werden dir die Kritiker widersprechen. Ist ein Spiel beliebt, das dem Kritiker nicht gefällt, heißt es: "Die dumme Masse wieder!"

...

Immer wenn es darum geht, poste ich gerne dieses Video, weil es ganz genau erklärt, warum es nicht möglich ist, ein eindeutiges Meinungsbild festzuhalten. In dem Fall erklärt es sogar, warum die Leute, die Desert Nightmare R mögen, mindestens soviel recht haben, wie die, die Desert Nightmare R nicht gelungen finden. Check out:

[Lord of Riva]

Bevor mir die hutschnur platzt schreib ich noch nen halbwegs ruhigen post :P

Es ist schon bezeichnend das es sich manche menschen zur aufgabe machen mit spot und übler nachreden aufmerksamkeit zu erlangen.

Ich ich sage euch wo das problem dabei ist. Das Problem ist das diese meinungen als fakten wieder gegeben werden, Leute die öffentlich auftreten und so etwas tun bilden meinung, nicht umsopnst der wahlspruch der Bild.
Wenn man sich zutraut so etwas zu amchen dann bitte schön, aber wir haben Maßgaben für Journalismus Objectivität, unbeeinflusstheit usw. und all dies ist unglaublich wichtig.
Ihr könnt jetzt gerne behaupten das True MG kein Journalist ist, was korrekt ist aber sobalt man anfängt meinungen zu bilden sollte man sich der warheit verpflichten und wenn man seine meinung gibt dann als solche vertreten.

Aber okay, ist ja nicht so als hätten wir nicht eine riesige Propaganda maschine welche benutztes Toilettenpapier täglich rauswirft und damit unmengen leute erreicht, das sind dann die die unsere gesellschaft so beeinflussen das die arbeitslosen die sowieso schon am boden sind weiter getreten werden oder mit für den fremdenhass verantwortlich sind der hier momentan wieder vorherrscht.

Keine sorge, obwohl das Bild niveau erfüllt ist, sind solche leute wie trueMG nur Affen in einem circus die mit ihre eigenen Scheiße werfen um aufmerksamkeit zu erlangen, unbedeutend. Leute wie Gronkh usw. sind das Größere problem weil die tatsächlich leute haben die ihnen glauben.

Es ist schon bezeichnend wenn man bewusst eine karriere verfolgt in der man sich zum affen macht, aber hey vielleicht kriegt man ja abends ein paar früchte mehr oder darf sich mit der süßen Gorrilla schnalle paaren wenn man brav mit kacke geschmissen hat. Vielleicht reichts irgendwann sogar für nen Goldenen Käfig wo man Affig sein kann. Das ist es definitiv wert.

Ernsthaft, der Drang sich eigene vorteile durch üble nachrede, lügen und manipulation zu erreichen ist das was uns als gesellschaft, als menscheit als ganzes zurück hält. Das ist einfach nur Krebs im endstadium. Fühlt euch gut ein teil des Problems zu sein, wenn ihr auch nur ein stückchen intelligenz besitzt werdet ihr das vermutlich realisiert haben, aber die klügsten in der sparte wissen solange es zum eigenen vorteil gereicht, nach mir die Sinnflut.

Mal abgesehen von true MG darf sich hier jeder angesprochen fühlen der so einen BS produziert.

Da könnte ja auch jeder der TrueMG nicht mag oder für blöd hält hingehen und sagen dass wohl das gesamte Team Gronkh scheiße ist.

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Das gesamte Team Gronkh ist Scheiße. (finde ich )

so ich geh jetzt erstmal aus dem thread raus, weil ich das gefühl habe über die stränge zu schlagen.

[Innoxious]

@Innoxious
Zu beidem hab ich eigentlich schon meine Meinung gesagt, zum zweiten Zitat sogar ausführlich.

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Ich wollte meine Aussage auch eher auf die Allgemeinheit beziehen und nicht auf dich speziell.

Da bin ich wie gesagt anderer Meinung. Der Kritiker, von dem ich sprech (ich meine nicht alle), beruft sich auf seine eigene Meinung und je arroganter er ist, desto mehr gilt auch nur diese eine.

...

Ich ging auch eher davon aus, dass wir vom Kritiker als Instanz sprechen und nicht von Kritikern als Absurditäten. Das entzieht sich auch irgendwie jeglicher Diskussion.

Was dein Beispiel angeht zu Twilight angeht:
Als Kritiker kann man das Gesamtwerk oder einzelne Aspekte in Frage stellen. Das Thema Gesamtwerk hatten wir schon einmal. Wenn die Kritiker von denen du sprichst nur auf den schriftstellerischen Aspekt geschaut haben, ist ihre Kritik möglicherweise trotzdem erstmal berechtigt. Wenn eine große Leserschaft erreicht wird, müssen trotzdem gewisse Aspekte durchaus ansprechend sein. Das kann ja auch einfach die Welt selbst sein oder die Handlungsstränge.

Ungerechtfertigt ist eine Wertung des Publikums durch die Kritiker. Dumme Teenies können auch eine Zielgruppe sein. Das ist doch nichts anderes als ein Zeichen dafür, dass die Kritiker ein ahndwerklich besseres Werk erwartet haben und enttäuscht sind, aber es heißt noch lange nicht, dass das Gesamtwerk dann schlecht ist. Im Übirgen ist das gesamtwerk aber auch nicht gut wenn es eine Zielgruppe erreicht die man erreichen nicht erreichen wollte und die die man erreichen wollte nicht.
Gut ist es wenn das was angestrebt wurde erreicht wird.

Das ist auch schon das was du angesprochen hast mit den laut dir unterschiedlichen Bewertungskriterien für RPG-Maker Spiele. Allerdings bin ich nicht davon überzeugt, dass jemand hier Ansprüche an ein Maker Spiel stellt, dass alleine durch die Engine nicht erfüllt werden könnten.

@Lord of Riva: Ne sry, ich ahb echt keine Ahnung worauf du mit der Verschwörungstheorie und dem ausführlichen Affenzirkus-Vergleich hinwillst. Hat das noch irgendwas mit dem Thema zu tun? Sehe keinen Zusammenhang.

[Eddy131]

Immer wenn es darum geht, poste ich gerne dieses Video, weil es ganz genau erklärt, warum es nicht möglich ist, ein eindeutiges Meinungsbild festzuhalten. In dem Fall erklärt es sogar, warum die Leute, die Desert Nightmare R mögen, mindestens soviel recht haben, wie die, die Desert Nightmare R nicht gelungen finden. Check out:

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Und was lernen wir daraus?
Wir müssen Pewdiepie nur dazu bringen, unsere Maker-Games zu spielen und schon hätte unsere Szene einen Aufschwung sondergleichen

[Sabaku]

Ungerechtfertigt ist eine Wertung des Publikums durch die Kritiker. Dumme Teenies können auch eine Zielgruppe sein. Das ist doch nichts anderes als ein Zeichen dafür, dass die Kritiker ein ahndwerklich besseres Werk erwartet haben und enttäuscht sind, aber es heißt noch lange nicht, dass das Gesamtwerk dann schlecht ist. Im Übirgen ist das gesamtwerk aber auch nicht gut wenn es eine Zielgruppe erreicht die man erreichen nicht erreichen wollte und die die man erreichen wollte nicht.
Gut ist es wenn das was angestrebt wurde erreicht wird.

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Der letzte Satz ist falsch. So eine unerwartete Entwicklung dokumentiert My Little Pony ganz gut, dass für minderjährige Mädchen produziert wurde, und jetzt eine durch alle erdenklichen Menschengruppen Fans hat, unabhängig von Alter, Geschlecht, Beruf oder sexueller Orientierung. Das ist durchaus interessant und wird damit assoziiert, dass es als Serie in mehreren Bereichen gute Qualität liefert, die auf mehreren Ebenen ansprechend ist. Das hat keiner voraussehen können, hat aber auch nichts mit der Handwerklichen Wertigkeit einer Sache zu tun.

Das ist ganz interessant wenn man sich Zootopia ansieht. Disney hatte bestimmt nicht damit gerechnet, aber unter Furrys muss dass ungefähr der heißeste Shit des Jahres sein(twitter explodiert unter furrys mit referenzen auf den Film), obwohl die, da kannste Wetten, ne ganz andere Zielgruppe im Kopf hatten.

@Eddy Defakto hat er ja auch schon einige Makerspiele gespielt, die dann sofort auch bei Markiplier und Co gelandet sind. Witch House und Ib zum Beispiel.

[Corti]

Abschließend sagt TrueMG, dass meine Einstellung (die eigentlich nur von mir vertreten wird) offenbar für unsere Community wie ein unüberwindbares Hindernis ist, das alle Entwickler davon abhält, sich weiterzuentwickeln (so drück ich das aus).

...

Ich finde sowas drollig. Seit ich mich erinnern kann, ist es immer irgend eine ominöse Masse von Leuten, vertreten durch einzelne Individuen, die das ganze Forum ins Elend stürzen.

Die Kelven Army hält alle davon ab sich weiter zu entwickeln!
Wer denn alles? Naja Kelven und...
Ein Mob aus brutalen Noobbashern zerstört die Träume unzähliger Neulinge, die sonst reihenweise das neue UID machen würden!
Wer denn alles? Naja...da gabs diesen Post 2008 und...naja...
Die PZkDNgdVXdMf ( Patriotischen Zwei-Ka-Drei Nutzer gegen die VX-isierung des Makerforums ) befeuert Hasswelen gegen VX-Nutzer!
Wer denn alles? Naja, zwei Leute haben geschrieben, dass sie den Grafikstil nicht mögen...

[Lord of Riva]

@Lord of Riva: Ne sry, ich ahb echt keine Ahnung worauf du mit der Verschwörungstheorie und dem ausführlichen Affenzirkus-Vergleich hinwillst. Hat das noch irgendwas mit dem Thema zu tun? Sehe keinen Zusammenhang.

...

natürlich hat das was mit dem thema zu tun.

Diese "letsplayer" und blog schreiber suchen aufmerksamkeit, und gegenenfalls sogar karriere in dem sie dinge, grundlos schlecht machen und ihre meinung als warheit verkaufen. Wenn du da den zusammenhang nicht siehst in diesem thread kann ich dir leider nicht helfen.

[Eddy131]

@Eddy Defakto hat er ja auch schon einige Makerspiele gespielt, die dann sofort auch bei Markiplier und Co gelandet sind. Witch House und Ib zum Beispiel.

...

Und hat es den Spielen oder gar der Szene deutlich mehr Aufmerksamkeit verschafft?
Konkrete Zahlen würden mich da echt interessieren, ob man den Trend auch hier so stark wie bei Flappy Bird (naja, so extrem wird's wohl nicht gewesen sein ^^ ) bemerkt hat.
Aber ein Anstieg der Downloadzahlen gab es da bestimmt, nur wie groß der war: Hat da wer Infos zu?

Ich finde sowas drollig. Seit ich mich erinnern kann, ist es immer irgend eine ominöse Masse von Leuten, vertreten durch einzelne Individuen, die das ganze Forum ins Elend stürzen.

Die Kelven Army hält alle davon ab sich weiter zu entwickeln!
Wer denn alles? Naja Kelven und...
Ein Mob aus brutalen Noobbashern zerstört die Träume unzähliger Neulinge, die sonst reihenweise das neue UID machen würden!
Wer denn alles? Naja...da gabs diesen Post 2008 und...naja...
Die PZkDNgdVXdMf ( Patriotischen Zwei-Ka-Drei Nutzer gegen die VX-isierung des Makerforums ) befeuert Hasswelen gegen VX-Nutzer!
Wer denn alles? Naja, zwei Leute haben geschrieben, dass sie den Grafikstil nicht mögen...

...

Genau so geht es mir auch manchmal ^^°

Bisher habe ich nur im Atelier gelesen, dass das Atelier wohl einen schlechten Ruf hat/hatte.
Wobei ich da nicht wirklich sagen könnte, was hier im Forum jetzt so schlecht sein soll.. ?
Gut, es ist technisch nicht auf dem neuesten Stand und hier und da werden die Diskussionen auch mal etwas hitziger, aber im großen und ganzen bemühen sich die Leute aufeinander einzugehen.
Ehrlich gesagt waren die Posts in Richtung TrueMG das härteste, was ich hier bisher so gelesen habe (und ich war geschockt! ).

Vielleicht mal versuchen ein etwas weniger kritisches Selbstbild und mehr Spaß am Makern zu haben

[Sabaku]

natürlich hat das was mit dem thema zu tun.

Diese "letsplayer" und blog schreiber suchen aufmerksamkeit, und gegenenfalls sogar karriere in dem sie dinge, grundlos schlecht machen und ihre meinung als warheit verkaufen. Wenn du da den zusammenhang nicht siehst in diesem thread kann ich dir leider nicht helfen.

...

Erst hatte ich ne lustige Metapher mit einem Stammtisch voller Betrunkener, aber die Verkneif ich mir, auch weil das ne negative Konnotation hat, aber sagen wirs mal so: Es gibt gute Lets Player, die sind sich darüber bewusst was sie tun und kennen ihre Grenzen, und es gibt schlechte Lets Player, die wissen nicht was sie tun und die sind quasi schon betrunken, bevor sie überhaupt anfangen ein Spiel zu spielen.
Lets Player sind wirklich toll, wenn du ein Spiel hast, dass aufmerksamkeit benötigt (zum Beispiel wenn es gekauft werden muss, damit du deine Familie ernähren kannst) , aber wenn du ein Spiel hast, dass quasi in keinerlei hinsicht irgendeine Relevante Bedeutung hat, dann bringen dir 20 tausend hyperkritische Lets Play Videos einfach nicht soviel. In der Hinsicht glaube ich , dass sich da einfach zu viele Leute etwas auf sich einbilden.

@Eddy Hört auf den Mann.

[Innoxious]

Der letzte Satz ist falsch. So eine unerwartete Entwicklung dokumentiert My Little Pony ganz gut, dass für minderjährige Mädchen produziert wurde, und jetzt eine durch alle erdenklichen Menschengruppen Fans hat, unabhängig von Alter, Geschlecht, Beruf oder sexueller Orientierung. Das ist durchaus interessant und wird damit assoziiert, dass es als Serie in mehreren Bereichen gute Qualität liefert, die auf mehreren Ebenen ansprechend ist. Das hat keiner voraussehen können, hat aber auch nichts mit der Handwerklichen Wertigkeit einer Sache zu tun.

...

Naja, falsch nicht direkt. Was ich meine ist Folgendes: Wenn ich vorhabe mit einem Produkt junge Leute anzusprechen, aber am Ende ist meine Zielgruppe nur im Bereich von Leuten höheren Alters, dann hab ich mein Ziel erstmal nicht erreicht und im Falle eines Spiels wohl falsche Design Entscheidungen getroffen.

Ob ich damit leben kann, jetzt einfach eine andere Zielgruppe zu haben die vielleicht sogar noch größer ist als ursprünglich geplant, hat damit ja erstmal nicht direkt etwas zu tun. Das Werk kann objektiv betrachtet dann trotzdem gut sein, nur eben aus anderen Gesichtspunkten. Das ist dann aber eben meistens Zufall.

Diese "letsplayer" und blog schreiber suchen aufmerksamkeit, und gegenenfalls sogar karriere in dem sie dinge, grundlos schlecht machen und ihre meinung als warheit verkaufen. Wenn du da den zusammenhang nicht siehst in diesem thread kann ich dir leider nicht helfen.

...

Wer ist diese? Ich seh hier trotzdem noch nix anderes als Verschwörungstheorien. Ob man jemandem Recht oder Unrecht unterstellen will ist ja die eine Sache. Selbst wenn mand avon ausginge dass so jemand mit seiner Meinung falsch läge, heißt das noch lange nicht, dass es nicht seine Meinung ist und er sich nur irgendwas aus dem Allerwertesten zieht um eine Karriere zu starten. Diese Behauptungen ahlte ich eifnach für absolut substanzlos.

[Lord of Riva]

@Innoxious

trueMG ist einer, Gronkh ein anderer, ich brauch dir jetzt nicht alle aufzählen oder?

Du verstehst leider meinen punkt nicht. Wenn du glaubst ich würde die meinung eines anderen für Falsch halten dann hast du meine Posts einfach nicht verstanden. Es ist nicht der fakt das sie meinungen haben, diese meinen widersprechen oder das sie sie äußern. Es ist das problem das sie es als warheit verkaufen.

Das hat nichts mit verschwörung zu tun, sieh dir doch den Blog post an oder ein beliebieges lets play von trueMG.
Ich habe keine Ahnung wer er ist persönlich (und auch weniger bedarf es heraus zu finden) es tangiert mich nicht mal persönlich. Dennoch wer in öffentlichen bereichen wie YT videos produziert deren einziger inhalt polemik ist und blog posts in einem "game-design blog" (selten so gelacht) verfasst die auch nur beledigungen, anfeindungen und praktisch keienrlei eigenen inhalt bieten (sondern nur das reden über die inhalte anderer) dann ist das teil des problems,

@Sabaku Jau ich kenne ein paar gute lets player, ManlybadassHero, cryaotic, batman9502 sind alle sehr gut. Der unterschied, sie Spielen die spiele und machen sich nicht drüber lustig. Wenn überhaupt ein fazit am ende, Klar als Meinung gekennzeichnet, vielleicht sollten sich unsere Krümel letsplayer da mal ne scheibe abschneiden.

Sogar pewdiepie hat qualität. Ich mein ich kann mir den nicht antun aber ich gehöre wohla uch nicht zu ziel gruppe. Aber er suggeriert Spaß und besitzt selbstironie. Anderes als dieses stumpfe rumranten von unseren Bild-Akolyten

[Innoxious]

Da würde mich aus Interesse mal interssieren was Gronkh macht, das er Zuschauern als Wahrheit verkauft. Soweit ich weiß zockt der doch einfach nur gemütlich seine Spiele oder nicht?

Joa, MG´s Blog hat bis auf das von dir Genannte tatsächlich nicht viel Inhalt, da gebe ich dir Recht. Tatsächlich gibt es aber zumindest Content von ihm mit eigenem Inhalt. Den sucht man aber meist eher aufwendig auf seinem Kanal, weshalb man schon sagen kann, dass der Großteil seines Inhalts eben nichts davon ist.

Meine Frage bezog sich aber auch eher darauf, dass ich nicht verstehe, inwieweit das mit dem Thema verknüpft ist. Zumindest bringt uns das ja erstmal nicht weiter. Ob du nun recht hast oder nicht. ich war da verwirrt weil du dich ertsmal in ausschweifenden Ausführungen zu Kotbewerfung verloren hast.

[Sabaku]

Naja, falsch nicht direkt. Was ich meine ist Folgendes: Wenn ich vorhabe mit einem Produkt junge Leute anzusprechen, aber am Ende ist meine Zielgruppe nur im Bereich von Leuten höheren Alters, dann hab ich mein Ziel erstmal nicht erreicht und im Falle eines Spiels wohl falsche Design Entscheidungen getroffen.

Ob ich damit leben kann, jetzt einfach eine andere Zielgruppe zu haben die vielleicht sogar noch größer ist als ursprünglich geplant, hat damit ja erstmal nicht direkt etwas zu tun. Das Werk kann objektiv betrachtet dann trotzdem gut sein, nur eben aus anderen Gesichtspunkten. Das ist dann aber eben meistens Zufall.

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Das schwieirigste an so einem großen Markt (seien es jetzt Filme, Bücher, Spiele) ist einfach eine gewisse Aufmerksamkeit zu erreichen, auch in der geplanten Zielgruppe. Es reicht ja schon wenn zum gleichen Zeitpunkt ein anderes gutes Spiel rauskommt, dass ähnliche Sachen macht wie dein Spiel und du bist, trotz eines guten Spiels, wahrscheinlich der Esel der den kürzeren zieht, obwohl dein Spiel womöglich nicht mal das schlechtere ist.

Manche wissen auch gar nicht so richtig, welche Zielgruppe sie suchen. Als Thief als erstes Stealthgame erschienen ist, konnte man ja schlecht ausmachen, welche Zielgruppe man ansprechen sollte. Actionspieler schonmal nicht, ein Puzzlegame ist es auch nicht, Kleptomanen vielleicht ( :P), ach was, irgendwelche Dark - Fantasyfans 16+ eventuell. Das Spiel war damals eine kleine innovation, aber so richtig entdeckt wurde es einfach nicht, was auch einer der Gründe ist, warum Looking Glass jetzt in der Form nicht mehr exisitert. Die Fanbase die es hatte, hat es geliebt, und die ist im Vergleich zu unserer Makercommunity groß, im Vergleich zu Triple-A Spielen aber winzig. Jetzt wo der vierte Teil draußen ist, wo Square Enix nochmal getweaked und getwistet hat und es im Vergleich zu früher richtig viel Aufmerksamkeit bekommen hat, hat sich herausgestellt dass die große Masse den vierten Teil gar nicht mal so geil findet, ausgehend vom Medialen Echo das so angekommen ist. Ziemlich viele fanden es sogar richtig scheiße, obwohl Square Enix richtig viele Moneyz hat, um Studien zu machen, wahrscheinlich tausende Tester, ne richtig teure Marketingabteilung usw, einfach aus den Gründen die im Video erleutert werden: Spieler wissen manchmal einfach nicht was sie wollen. Thief 1 und 2 war ein Geheimtipp, aber die die es kannten haben es geliebt, wärend Konsolenspiele den Markt einfach totdominiert haben. Jetzt wo die Marke einem großen Publisher in die Hände gefallen ist, viele Mainstreamelemente hinzukamen (Upgrades, Gegner-Anzeigen, Schmummelansicht, Minimap, nen Loveinteresst, mehr dark und mehr grit und mehr schöne Grafiken, weil...das mögen Spieler!!!) mögen es weder die alten Thiefhasen, noch die neuen Thiefhasen. Handwerklich waren all diese Elemente in Ordnung, aber schief gegangen ist es trotzdem, weil...zuviel von den Dingen die heute funktionieren, nicht zusammen mit dem funktionieren, was damals funktioniert hat, was alleine mit den alten elementen vielleicht noch viel besser funktioniert hätte. Das ist ein Beispiel dafür, wie sehr sowas einfach in die Hose gehen kann, wenn man sich auf die Masse verlässt und zeigt doch, dass man nicht alleine daraus ablesen kann, wie der Erfolg eines Spiels ausgehen kann.

@Lets Plays: Weil das Wort "Kot" fiel, möchte ich doch nochmal darauf hinweisen, dass wir hier gerade einer viel interessanteren Sache auf der Spur sind Wenn True MG mitreden möchte, kann er sich ja mal wieder hier anmelden.

[Lord of Riva]

Da würde mich aus Interesse mal interssieren was Gronkh macht, das er Zuschauern als Wahrheit verkauft. Soweit ich weiß zockt der doch einfach nur gemütlich seine Spiele oder nicht?

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ich glaube ich habe 3 mal Gronkh videos geschaut, nicht wirklich lange, teile von dreien. Terraria z.b. wo er sich darüber auslässt wie die wasser mechaniken funktionieren usw. punkto beschissenes game-design usw.
Ich folge ihm definitiv erstmal nicht weil er Pew-die pie standard hat bzgl unterhaltung. Ergo er verkauft sich selbst und nicht was er da tut (wie gesagt, damit habe ich gar kein problem aber es nervt mich persönlich halt).

Hrm, vielleicht bin ich ungerecht und ich habe wirklich nur zu den falschen momenten Videoauschnitte gesehen, aber das was ich gesehen habe war exakt der geliche mist den auch true MG von sich gibt. Ich habe nicht vor das weiter zu verfolgen, da er mir von seiner art videos zu machen nicht gefällt. Werde aber definitiv in erwägung ziehen das meine eher begrenzten Daten Falsch sind.

Zumindest bringt uns das ja erstmal nicht weiter.

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nichts bringt uns weiter, als Kelven den blog post ausgegraben hat hat dass auch keinem genutzt. Was genau erwartest du denn soll eine diskussion hier ergeben? Revolution?
Der Austausch in einer diskussion mus nicht zielführend sein, ich will nicht geändert werden und ich will auch niemanden ändern, dennoch halte ich es für sinnvoll sich untereinander auszutauschen, einfach so, Diskussion erweitert den Horizont.

Du hast dich auf Kelvens post bezogen und ich mich auf deinen, ganz normale diskussion. Und es bezog sich aufs thema, hier die Kritiker die ihre meinung ungerecht als warheit verkaufen. Zumindest habe ich das als thema verstanden nachdem Kelven, berechtigterweise, von dem dämlichen Blog post säuerlich war. Ich Stimme ihm da nämlich zu mein Spider... öhh Gerechtigkeitssinn klingelt da auch.