"Beschränkungs"-Systeme

[Cornix]

Die genauen Schritte sind eher etwas für den internen Gebrauch des Entwicklers.
Das sollte nur als Beispiel dienen.
Im Spiel könnte ich mir das so vorstellen, dass bei den einzelnen Aktionen dran steht, dass es etwa so und so lange dauern wird ("dauert lange", "geht schnell" etc.).
Mit der Zeit wird das dann ein Erfahrungswert sein, wann man langsam an's Gasthaus denken sollte.
Eine weiter Möglichkeit wäre eine Leiste am Bildschirmrand, die in Schritten sich langsam leert.
Oder auch eine konkrete Zeitangabe: Der Tag beginnt um 8:00 Uhr und endet um 20:00 Uhr.
Das sind 8 Stunden bzw. 520 Minuten. Bei 2 Schritte pro Minute hätte man in etwa das Szenario von oben (man kann es ja auch anders einteilen).
So kann der Spieler direkt sehen, wie viel Zeit er noch hat und seine Aktionen planen.
Da wird auch niemand nachrechnen, was er alles machen kann, hat aber einen Überblick, wann er langsam sich auf den Rückweg machen sollte bzw. ob er die Extra Höhle noch angehen will.
Bei den Aktionen die Zeit verbrauchen steht dann der exakte Wert dran und wenn man schlafen geht, dann springt die Zeit direkt zu 8:00 Uhr früh.
Und alle 2 Stunden die man zu lange wach ist verschlechtern sich die Werte.

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Soetwas ähnlich gibt es bereits, man nennt es Manapunkte. Natürlich kannst du ein Hunger- oder Müdigkeitssystem so lange verdrehen bis es irgendwann eine Kopie von einem anderen System ist; dann gibt es möglicherweise auch sehr viel mehr Kontrolle. Aber in seiner naiven Form sind solche Systeme darauf ausgelegt, dass der Spieler nur sehr wenig Kontrolle hat und deswegen auf der Hut sein muss. Es ist tatsächlich nicht einfach zu argumentieren, wann ein solches System vorteilhaft sein kann. Wer mag es schon regelmäßig essen und schlafen zu müssen? Soetwas ist bekanntlich nicht gerade etwas besonders Spaßiges. Aber ich könnte mir definitiv vorstellen ein Hungersystem in einem Spiel einzubauen, um dem Spieler auf die Nase zu binden wie grauenvoll die Spielwelt ist. Essen ist knapp, die NPC's beschweren sich über die Hungersnot, die Situation ist so schlimm, dass sogar der Spieler es zu spüren bekommt. Soetwas kann die Atmosphäre des Spiels verbessern wenn man es nicht übertreibt.

[WeTa]

Soetwas ähnlich gibt es bereits, man nennt es Manapunkte. Natürlich kannst du ein Hunger- oder Müdigkeitssystem so lange verdrehen bis es irgendwann eine Kopie von einem anderen System ist; dann gibt es möglicherweise auch sehr viel mehr Kontrolle. Aber in seiner naiven Form sind solche Systeme darauf ausgelegt, dass der Spieler nur sehr wenig Kontrolle hat und deswegen auf der Hut sein muss.

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Was wird denn hier verdreht? Manapunkte sind kein System. Lebenspunkte, Manapunkte, Ausdauerpunkte, Bartpunkte, Goldpunkte, Hungerpunkte, Kristallpunkte sind alles dasselbe. Ressourcen, die der Spieler verwalten muss.

[Cornix]

Richtig. Resourcen in Form einer Zahl, welche für gewisse Aktionen verbraucht werden. Du kannst sie irgendwo aufladen und danach Stück für Stück verbrauchen bis du sie wieder aufladen kommst. Das kannst du Manapunkte nennen oder Hunger oder Wachheit oder was auch immer. Aber wenn du soetwas machen willst redest du ja nicht darüber ein "Hungersystem" einzubauen um das Spiel möglicherweise realistischer zu machen. Auch wenn Hungersystem nirgendwo wirklich definiert wurde, kann man davon ausgehen, dass nicht jeder sofort an Manapunkte mit einem anderen Namen denkt (die Möglicherweise auch noch von alleine herunterzählen).
Du kannst natürlich sagen, dass du bei soetwas an Manapunkte denkst; ich tu das aber nicht.

[Ben]

Ich habe erst zweimal ein Hungersystem in einem Spiel gesehen und mir macht das keinen Spaß, ich brauche diesen zusätzlichen Parameter nicht. Für mich verkompliziert so ein System das Spiel unnötig und lenkt mich gerade bei einem (Maker-)Rollenspiel von dem Wesentlichen ab. Beispiel ist da für mich Eroberung, welches ich vor einigen Jahren gespielt habe. An sich ein solides Game mit interessanten Charakteren, doch das Hungersystem und das ständige Backtracking wegen niedrigem Insulinhaushalt hat mich irgendwann genervt.

Bei einer Simulation ist das natürlich nochmal ein anderer Punkt, ich beziehe mich mit dem Post auf gängige, storylastige RPGs

[Eddy131]

Genau so stell ich mir eine Diskussion vor!

Soetwas ähnlich gibt es bereits, man nennt es Manapunkte.

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Wie du jetzt auf den Vergleich kommst, versteh ich nicht.
Manapunkte funktionieren abgesehen davon dass sie verbraucht werden doch ganz anders.
Sie werden nur bei Magie und/oder Spezialangriffen verbraucht, aber im allgemeinen kommt man gänzlich ohne sie aus.
Zeit wird verbraucht ob man will oder nicht. Nur bei aktivem rumstehen (was ja auch viel Spaß macht...) bleibt die Zeitleiste permanent gefüllt.

Aber in seiner naiven Form sind solche Systeme darauf ausgelegt, dass der Spieler nur sehr wenig Kontrolle hat und deswegen auf der Hut sein muss.

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Die von mir oben beschriebenen Methoden um Zeit und den Verbrauch der selben anzuzeigen empfinde ich als ursprüngliche - oder wie du es nennst naive - Formen.
Allzu komplex sind die Systeme ja nicht. Wenn du mit naiv meinst, dass man die Zeit nicht sehen kann, aber sind unsere Meinungen über diesen Punkt verschieden.

Es ist tatsächlich nicht einfach zu argumentieren, wann ein solches System vorteilhaft sein kann. Wer mag es schon regelmäßig essen und schlafen zu müssen? Soetwas ist bekanntlich nicht gerade etwas besonders Spaßiges. Aber ich könnte mir definitiv vorstellen ein Hungersystem in einem Spiel einzubauen, um dem Spieler auf die Nase zu binden wie grauenvoll die Spielwelt ist. Essen ist knapp, die NPC's beschweren sich über die Hungersnot, die Situation ist so schlimm, dass sogar der Spieler es zu spüren bekommt. Soetwas kann die Atmosphäre des Spiels verbessern

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Ich greife wieder das Argument von Tako auf: Sterben macht auch keinen Spaß und so manch einer hat schon deshalb seinen Controller in die Ecke gepfeffert, dennoch gehört es dazu und macht viel vom Spiel aus.
Diese Laschen Wohlfühl-Spiele sind nur gut für mal eben zwischendurch, können aber niemals wirklich gute Spiele werden, meiner Meinung nach.
Ohne Herausforderung ist der Sieg nichts besonderes. Sitzt man hingegen nach der 23. Niederlage und mehreren Tagen intensivem Zocken vor dem besiegten Endboss, dann kann schon mal die ein oder andere Freudenträne das Licht der Welt erblicken. Und solche Momente bleiben hängen. Sie machen ein Spiel zu einem Erfolg.
Zur Untermauerung eines düsteren Settings ist es auch eine gute Idee.

wenn man es nicht übertreibt.

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Ich denke das gilt für jedwede Spielmechanik

[Liferipper]

Ohne Herausforderung ist der Sieg nichts besonderes. Sitzt man hingegen nach der 23. Niederlage und mehreren Tagen intensivem Zocken vor dem besiegten Endboss, dann kann schon mal die ein oder andere Freudenträne das Licht der Welt erblicken. Und solche Momente bleiben hängen. Sie machen ein Spiel zu einem Erfolg.

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Glaubst du wirklich, dass jemand ein Erfolgsgefühl verspürt, wenn er die Mechanik "Klicke alle X Spielminuten stumpf auf das Essen-Symbol, um nicht wegen Verhungerns auf dem Game-Over-Screen zu landen" besiegt?

[Eddy131]

Glaubst du wirklich, dass jemand ein Erfolgsgefühl verspürt, wenn er die Mechanik "Klicke alle X Spielminuten stumpf auf das Essen-Symbol, um nicht wegen Verhungerns auf dem Game-Over-Screen zu landen" besiegt?

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Nein, darum geht's nicht. Aber ein Beschränkungs-System kann ein Spiel schwerer machen.
Und normalerweise reicht das ja nicht. Man muss auch genug Essen dabei haben. Dann ist auch wichtig, wann ich esse und wie viel. Bei einigen Varianten macht das einen großen Unterschied.
(Beispiel: Essen sättigt zu 100%, egal ob ich bei 90% oder bei -20% Esse. Und je nachdem welche Nachteile man erhält, kann es Sinnvoll sein später zu essen, um die Nahrung zu strecken. Gibt es dem aktuellen Wald hingegen genug zu jagen, sollte man eher früher essen, damit man zur Not satt ist bzw. bei einem vorhandenem Gewichtssystem um Platz zu sparen.)
Und normalerweise verhungert man nicht so schnell. Erst wird man schwächer oder bekommt irgendwelche Nachteile. Oft läuft dem aber auch eine Warnung voraus, dass es bald eng wird.

[WeTa]

Glaubst du wirklich, dass jemand ein Erfolgsgefühl verspürt, wenn er die Mechanik "Klicke alle X Spielminuten stumpf auf das Essen-Symbol, um nicht wegen Verhungerns auf dem Game-Over-Screen zu landen" besiegt?

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So dümmlich kann man jede Mechanik wegargumentieren (glaubst du wirklich, dass jemand ein Erfolgsgefühl verspürt, wenn er die Mechanik "Klicke auf Angreifen um dem Gegner Schaden zuzufügen bis er tot ist" besiegt shiiiit wir dürfen nie mehr Rollenspiele machen). Natürlich steht und fällt das mit der Implementierung und das mag gar wunderlich für dich klingen, aber genau dieses Survivalding ist gerade hinter MOBAs das größte Videospielgenre. Denn genausowenig wie ein gutes Kampfsystem in einem Rollenspiel stumpfes Angreifen hämmern ist, ist ein gutes Hunger/Erschöpfungssystem "stumpfes klicken auf das Essen-Symbol". Mein Gott, Liferipper.

[Sabaku]

Ich greife wieder das Argument von Tako auf: Sterben macht auch keinen Spaß und so manch einer hat schon deshalb seinen Controller in die Ecke gepfeffert, dennoch gehört es dazu und macht viel vom Spiel aus.
Diese Laschen Wohlfühl-Spiele sind nur gut für mal eben zwischendurch, können aber niemals wirklich gute Spiele werden, meiner Meinung nach.
Ohne Herausforderung ist der Sieg nichts besonderes. Sitzt man hingegen nach der 23. Niederlage und mehreren Tagen intensivem Zocken vor dem besiegten Endboss, dann kann schon mal die ein oder andere Freudenträne das Licht der Welt erblicken. Und solche Momente bleiben hängen. Sie machen ein Spiel zu einem Erfolg.
Zur Untermauerung eines düsteren Settings ist es auch eine gute Idee.

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Nah, beides hat seine Berechtigung. Mir ist immer noch nicht so richtig klar, was für Rahmenbedingungen dein Spiel hat, aber "lasche Wohlfühlspiele" haben meistens statt der Schwierigkeit noch eine andere Komponente, die so ein Spiel lohnenswert macht - dazu kann an sich Minecraft ankucken, dass in sich kein schweres Spiel ist, sondern hauptsächlich vom Entdeckungsfaktor lebt. Die Nahrungskomponente kam erst dazu als das Spiel schon weit über maßen bekannt und beliebt war, wegen seiner spielerischen Motivation etwas kreatives zu erschaffen und zu entdecken. Die Nahrungskomponente ist keine Tragik, soll wohl das Feeling von Gestrandet sein irgendwie unterstreichen, aber wenn ich ehrlich bin sieht das bei mir meistens so aus: "Oh, ich brauch Resourcen, für mein großes Wolkenschloss im Himmel aus Netherquarz. Dafür muss ich im Nether tausende Blöcke laufen und im Nether geht meine Hungeranzeige schnell runter." also Schaufle ich immer mehr essen in mein beschränktes Inventar, und da die effektivsten Nahrungsmittel sich nicht stacken lassen ist mein Inventar irgendwann das Ergebnis der nagenden entscheidung ob ich irgendwann den Netherquarz mühsam mit der Hand aus der Wand boxe und dafür nicht verhungere oder ich geh das Risiko ein nicht sonderlich weit zu kommen und packe mir anständige Spitzhacken ein. Was ich sagen will: Manchmal ist der "Weg" zu einem "Ziel" schon weit genug und zusätzliche Managementdinge verschleiern das was ich eigentlich am Spiel genießen möchte, bis es mir irgendwann regelrecht den Weg versperrt. Sowas find ich doof, vor allem weil es so ein marginales Detail ist und die einzige Möglichkeit davon nicht genervt zu werden ist entweder meine Base nicht zu verlassen oder das Feature komplett abzustellen.

Sterben tut man in Spielen ja eigentlich dann, wenn man einen Fehler gemacht hat, das macht auch nix, das gehört zum Spiel dazu. Das mit sich langsam senkenden Anzeigen kann je nach Balancing des Spiels einen langsamen, siechenden, unvermeidlichen Game Over gleichkommen, und wenn ich in Minecraft sterbe, weil ich irgendwo mitten auf nem Lavasee übernachten muss ohne Lebensregeneration und mich plötzlich ein Monster überascht, dann tendiere ich dazu das Spiel zu schließen und für einige Zeit nicht anzurühren.

[Eddy131]

Nah, beides hat seine Berechtigung. Mir ist immer noch nicht so richtig klar, was für Rahmenbedingungen dein Spiel hat, aber "lasche Wohlfühlspiele" haben meistens statt der Schwierigkeit noch eine andere Komponente, die so ein Spiel lohnenswert macht - dazu kann an sich Minecraft ankucken, dass in sich kein schweres Spiel ist, sondern hauptsächlich vom Entdeckungsfaktor lebt. Die Nahrungskomponente kam erst dazu als das Spiel schon weit über maßen bekannt und beliebt war, wegen seiner spielerischen Motivation etwas kreatives zu erschaffen und zu entdecken. Die Nahrungskomponente ist keine Tragik, soll wohl das Feeling von Gestrandet sein irgendwie unterstreichen, aber wenn ich ehrlich bin sieht das bei mir meistens so aus: "Oh, ich brauch Resourcen, für mein großes Wolkenschloss im Himmel aus Netherquarz. Dafür muss ich im Nether tausende Blöcke laufen und im Nether geht meine Hungeranzeige schnell runter." also Schaufle ich immer mehr essen in mein beschränktes Inventar, und da die effektivsten Nahrungsmittel sich nicht stacken lassen ist mein Inventar irgendwann das Ergebnis der nagenden entscheidung ob ich irgendwann den Netherquarz mühsam mit der Hand aus der Wand boxe und dafür nicht verhungere oder ich geh das Risiko ein nicht sonderlich weit zu kommen und packe mir anständige Spitzhacken ein. Was ich sagen will: Manchmal ist der "Weg" zu einem "Ziel" schon weit genug und zusätzliche Managementdinge verschleiern das was ich eigentlich am Spiel genießen möchte, bis es mir irgendwann regelrecht den Weg versperrt. Sowas find ich doof, vor allem weil es so ein marginales Detail ist und die einzige Möglichkeit davon nicht genervt zu werden ist entweder meine Base nicht zu verlassen oder das Feature komplett abzustellen.

Sterben tut man in Spielen ja eigentlich dann, wenn man einen Fehler gemacht hat, das macht auch nix, das gehört zum Spiel dazu. Das mit sich langsam senkenden Anzeigen kann je nach Balancing des Spiels einen langsamen, siechenden, unvermeidlichen Game Over gleichkommen, und wenn ich in Minecraft sterbe, weil ich irgendwo mitten auf nem Lavasee übernachten muss ohne Lebensregeneration und mich plötzlich ein Monster überascht, dann tendiere ich dazu das Spiel zu schließen und für einige Zeit nicht anzurühren.

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Ehrlich gesagt verstehe ich den Hype um Minecraft auch nicht^^
Es macht keinen Spaß und hat kein Ende.
Wer damit Glücklich werden kann, soll es gerne tun, meins ist es definitiv nicht.
Und ich würde Minecraft eher in die Kategorie "Kunstprogramm" als "Spiel" stecken.

Und ich habe ja auch nicht behauptet, das Wohlfühl-Spiele oder Casual-Games schlecht sind
Ich spiele sie auch gerne. Sie hinterlassen aber nun mal keinen allzu großen bleibenden Eindruck.
Für "Zwischendurch mal" oder für Gelegenheitsspieler sind die toll.
Für Leute, die das Spiel in einem durchspielen sind die eher ein kleiner Happen nebenbei.
Das meinte ich.

[Sabaku]

Es macht keinen Spaß und hat kein Ende.

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Is halt auch falsch, das Spiel hat ein Ende.

Und ich würde Minecraft eher in die Kategorie "Kunstprogramm" als "Spiel" stecken.

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Auch falsch. Minecraft hat Gegner, Ausrüstungen mit unterschiedlichen Kraftstufen, Zauber mit Buffs, ein Karmasystem und sogar Pets. Damit ist es abseits vom Storyaspekt schon fast ein Rollenspiel.

Und ich habe ja auch nicht behauptet, das Wohlfühl-Spiele oder Casual-Games schlecht sind

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Hab auch nie behauptet dass du das behauptet hast. Ich hab gesagt das Wohlfühlspiele andere Schwerpunkte haben, weil du Wohlfühlspiele auf ihren Schwierigkeitsgrad reduziert hast.

[WeTa]

Auch falsch. Minecraft hat Gegner, Ausrüstungen mit unterschiedlichen Kraftstufen, Zauber mit Buffs, ein Karmasystem und sogar Pets. Damit ist es abseits vom Storyaspekt schon fast ein Rollenspiel.

...

Looten und Leveln, Sabbi! Looten und Leveln!

[Sabaku]

Looten und Leveln, Sabbi! Looten und Leveln!

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Schräg von der Seite betrachtet könnte Minecraft auch als Dungeoncrawler durchgehen

[Liferipper]

glaubst du wirklich, dass jemand ein Erfolgsgefühl verspürt, wenn er die Mechanik "Klicke auf Angreifen um dem Gegner Schaden zuzufügen bis er tot ist" besiegt

...

Jemand bestimmt, ich bevorzuge allerdings Echtzeit-Kampfsysteme.

[Icetongue]

Jemand bestimmt, ich bevorzuge allerdings Echtzeit-Kampfsysteme.

...

Selbes Prinzip, du drückst Knöpfe bis du gewinnst.

[Sabaku]

Selbes Prinzip, du drückst Knöpfe bis du gewinnst.

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Oder du drückst oft bis das Spiel für dich selber drückt und gewinnst aber trotzdem nie #ClickerHeroes

[Eddy131]

Is halt auch falsch, das Spiel hat ein Ende.

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Das "Spiel" geht ewig weiter und hat kein Ende.
Der Creative Modus ist der, auf den es ankommt. Und soweit ich weiß kann man auch im Survival unendlich lange spielen.
Ich hab mir mal von einem Minecraft-Fanatiker ein paar Sachen zeigen lassen (wollte mich überzeugen, dass das Spiel toll ist), und das meiste waren billige Spielchen die es zuhauf besser gibt.

Auch falsch. Minecraft hat Gegner, Ausrüstungen mit unterschiedlichen Kraftstufen, Zauber mit Buffs, ein Karmasystem und sogar Pets. Damit ist es abseits vom Storyaspekt schon fast ein Rollenspiel.

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Hab ich nicht bestritten, dennoch ist der Schwerpunkt hier eindeutig und mit großem Abstand auf der Künstlerischen Schiene.

Hab auch nie behauptet dass du das behauptet hast. Ich hab gesagt das Wohlfühlspiele andere Schwerpunkte haben, weil du Wohlfühlspiele auf ihren Schwierigkeitsgrad reduziert hast.

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Klang nur durchgehend so
Und reduziert hab ich nicht. Aber es ist nun mal Tatsache, dass man Sachen, für die man sich angestrengt hat, mehr schätzt.
Bekommt ein Kind ne Konsole geschenkt obwohl es sie sich nicht gewünscht hat, freut es sich, aber nach ner gewissen Zeit wird die wieder weniger genutzt.
Muss das Kind betteln und ne Menge an Anforderungen (Noten, Hausarbeit, ...) erfüllen, wird es erheblich besser auf sie aufpassen und viel länger mit ihr spielen.
Alles schon selbst beobachtet.

Oder Filme: Als wir noch keinen PC hatten und das Fernsehen streng rationiert wurde, da war nahezu jeder Film ein Highlight, vor allem wenn wir ausnahmsweise mal (meist als Belohnung oder für das Versprechen danach artig schlafen zu gehen) einen der spät abends um 20:15 Uhr laufenden Blockbuster sehen durften. Heute mit eigenem PC und Internet schafft das schwer ein Film.
Manche Filme aus der Zeit kenn ich heute noch. Die meisten aktuelleren Filme hab ich nach ein paar Wochen oder Monaten wieder vergessen.

Und bei Spielen merk ich das halt auch. Sind sie schwer, greif ich gerne mal zu ihnen und kenn die Story auch lange danach immer noch gut.
Sind sie zu einfach dann sind die schnell wieder vergessen.