Ludonarrative Dissonance

[Eddy131]

@To the Moon: Kann sehr gut sein, dass es wenig Sinn macht oder die Story vielleicht sogar ausbremsen würde, aber möglich ist es. Und anstatt Geister der Vergangenheit (wobei ich das wohl anders meinte als du^^) könnte man auch Bugs in der Technologie als Gegner setzen. Die versuchen den Spieler aus den Kopf des Patienten zu werfen und greifen einen an. Und im System gibt es ein Menü, das einen die erledigten Bugs (quasi als Zahlungsmittel) gegen bessere Waffen (was auch immer das dann sein mag) und anderes eintauschen lässt. Und bessere Waffen kann man dann z.B. noch nicht anlegen, weil einem der Skill-Level fehlt um sie einsetzen zu können. Voila, schon hat man dort ein einfaches Levelanstiegssystem implementiert, das auch zur Story passt.
Aber ich schau mir das Spiel bestimmt irgendwann nochmal ganz an

Es gibt genug Spiele, wo man vorher auch dachte "Mmh, ob die Story als Shooter/Stealth/RPG/Adventure/... wirklich vernünftig rübergebracht werden kann?" und dann beim Spielen war man begeistert von beidem. Es gibt auch massig Gegenbeweise, wo das wirklich schlecht gemacht wurde - es gibt aber auch genug Beispiele, wo passende Story mit passendem Gameplay absoluter Murks ist
Daher meine Meinung, dass es vor allem an den Entwicklern und weniger an den Spielelementen liegt, wie gut ein Spiel im Endeffekt ist

[Pinguin mit Brille]

@Eddy: Man merkt, dass du To the Moon nicht gespielt hast. ^^;
Vielleicht ist das nicht das beste Beispiel, um die Diskussion fortzusetzen, besonders wenn man selber nicht genau weiss, wie das Gameplay funktioniert.
(@Sabaku) z.B. bei Bioshock:Infinite hab ich keine Ahnung, ich weiss nur, dass die Vigors/Plasmide sich scheinbar etwas reingeschustert angefühlt haben sollen, weil sie nicht teil des World-Builduings waren, anders als in Rapture...aber wirklich drüber diskutieren kann ich nicht, weil ich nur Bioshock 1 und 2 gespielt habe .__. (welches z.B. auch nur als Shooter funktionieren könnte für mich).

Ein gutes Beispiel für ein Spiel, dass ein anderes Gameplay hat und trotzdem funktioniert, wäre Hyrule Warriors!
Das ist vom Gameplay her komplett anders als die anderen LoZ-Titel. Allerdings könnte man da auch argumentieren, dass es nur ein Spin-Off ist und die Story auf das Dynasty-Warrior-KS angepasst wurde.

[Eddy131]

Ich glaube die ganze Diskussion ist einfach eher zu theoretisch.
Um es wirklich vergleiche zu können müsste man die selbe Story mit verschiedenen Gameplay-Mechaniken zur Verfügung haben und sie alle am besten durchspielen. Und das ganze am besten mit verschiedenen, möglichst unterschiedlichen Storys, also Story A in verschiedenen Genres, Story B in verschiedenen Genres, Story C ... und so weiter. Und dann am besten noch gleich jede Kombination von mehrmals aber von verschiedenen Entwicklern.

Dann könnte man eher eine Aussage darüber treffen, ob ein Genrewechsel die Story wirklich unmöglich macht, oder ob es eher an den Machern liegt da die richtige Balance zu finden.

[Pinguin mit Brille]

@Eddy: Sicher ist das möglich, aber auch nur theoretisch.
Das wäre dann aber auch ein anderes Thema, als das wofür dieser Thread da ist. Denn, es geht nicht darum, ob eine Story in ein bestimmtes Gamegenre passen muss. Es geht darum, was passiert, wenn sich Gameplay und Story widersprechen.
Das Gameplay ist genauso ein Informationsträger für die Story eines Spiels wie die Charaktere und jedes geschriebene Wort in einem Game. wenn sich das Gameplay mit der Hauptaussage des Spiels widerspricht (Einfaches Beispiel: Die Story soll lebensbejahent und positiv sein, aber auf dem Weg dahin schlachten die "Helden" zahlreiche Zivilisten ab), ist das nicht nur für die Story schädlich - weil sie an Glaubhaftigkeit verliert - sondern auch für den Spieler, weil der sich dann fragt, ob man ihn verschaukeln will.
Sicher kann ein cleverer Entwickler verschiedene Elemente neu kombinieren, aber das funktioniert auch dann nur, weil Gameplay und Story miteinander verwoben sind. Denk zum beispiel mal an Portal: Ja, es hat Elemente eines FPS, aber es ist im Kern ein Puzzelspiel und kann auch nur als Puzzelspiel funktionieren, weil die Story so ausgelegt ist, dass du die Portal-Gun nutzt, um Glados auszutricksen. Wäre es ein traditioneller Shooter gewesen, wäre Portal lange nicht so gut angekommen, selbst wenn die Story gleichgeblieben wäre.

Man KANN einfach nicht jedes Spiel auf ein anderes Gameplay übertragen, ohne das die Story nicht angepasst wird, ist, was ich damit sagen will.
Theoretisch ist alles möglich, aber dann muss man auch die Story anpassen.

[Eddy131]

Ich glaub wir meinen das gleiche reden nur gerade etwas aneinander vorbei^^
Denn wenn das Gameplay geändert wird, ändert sich auch zwangsläufig die Story etwas, damit es wieder passt (sollte zumindest so sein). Einfach weil jetzt z.B. Waffen anstatt Puzzles das vorantreibende Element sind. Mir ging es eher darum, dass die Grundstory gleich bleibend ist, und nicht jedes einzelne Wort, jede Geste und jede einzelne Handlung. Lebensbejahend und Mordend durch die Gegend laufen ist zwar eine schwierige Kombination, aber auch das ist machbar. Man muss dem Spieler nur glaubhaft verkaufen können, warum es lebensbejahend ist, wenn man die Typen da gerade abschlachten muss (hab nicht gesagt, dass es einfach ist ) oder man lässt es einfach und überlässt es dem Spieler zu entscheiden ob er sich das irgendwie zusammenreimen kann
Bioshock Infinite ist da ja ein gutes Beispiel (allgemein die Reihe): freundliche, Gläubige Inseln und plötzlich greifen die einen da mit diesen extrem brutalen Drehe-was-auch-immer Waffen an? Und alles Zivilisten und normalen Leute sind plötzlich weg und überall nur noch Freaks? Ich fand das nicht sehr glaubhaft gemacht (bin aber auch kein allzu großer Fan der Reihe^^). Da stört mich die Kombi Gameplay und Story. Das hätte besser gemacht werden können, finde ich.

Man es nur glaubhaft erzählen oder zumindest irgendwie glaubhaft vermitteln, dann gehen auch eigentlich unvereinbare Elemente Hand in Hand

[KingPaddy]

Bioshock Infinite ist da ja ein gutes Beispiel (allgemein die Reihe): freundliche, Gläubige Inseln und plötzlich greifen die einen da mit diesen extrem brutalen Drehe-was-auch-immer Waffen an? Und alles Zivilisten und normalen Leute sind plötzlich weg und überall nur noch Freaks? Ich fand das nicht sehr glaubhaft gemacht (bin aber auch kein allzu großer Fan der Reihe^^). Da stört mich die Kombi Gameplay und Story. Das hätte besser gemacht werden können, finde ich.

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Dann hast du leider das Spiel und die Gesellschaft von Columbia nicht verstanden.

[Eddy131]

Dann hast du leider das Spiel und die Gesellschaft von Columbia nicht verstanden.

...

Doch schon, ich fand's einfach nur nicht gut gemacht.
Vielleicht liegt's auch einfach daran, dass ich weniger auf solche abgedrehten Sachen stehe.
Ein paar Stellen im Spiel fand ich schon gut. Vor allem die fliegende Stadt fand ich grafisch ziemlich beeindruckend. Aber durch die Miese Story wurde das alles kaputt gemacht.

@Eddy131: Wenn deine Grundaussage darauf basiert, dass zu Gameplay-Änderungen zwangsläufig dazu analog Story-Änderungen passieren, ist das ja nicht großartig anders als zu sagen, dass Gameplay und Story in sich miteinander vereinbar sein müssen?

Im Endeffekt heißt das ja ebenfalls, dass man die Narrative aus To the Moon verändern müsste, damit man sowas wie Kämpfe einbauen kann, sodass sie darin Sinn ergeben. Gut, das mag wohl stimmen, aber diese Feststellung ist ja irgendwie redundant. Das ist so, als würde man sagen, dass man aus Pauls Namen Berti machen kann, wenn man ein paar Buchstaben vertauscht, weglässt und ein paar dazunimmt.

...

Exakt.

Daher meinte ich ja, das Pinguin und Tentakelgottheit das selbe meinen wie ich
Die Grundstory kann die selbe sein, aber einzelne Punkte müssen angepasst werden (bzw. geschieht das automatisch), wenn man ein anderes Genre haben möchte. Zumindest wenn es glaubhaft erscheinen soll.

[KingPaddy]

Doch schon, ich fand's einfach nur nicht gut gemacht.
Vielleicht liegt's auch einfach daran, dass ich weniger auf solche abgedrehten Sachen stehe.
Ein paar Stellen im Spiel fand ich schon gut. Vor allem die fliegende Stadt fand ich grafisch ziemlich beeindruckend. Aber durch die Miese Story wurde das alles kaputt gemacht.

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Welche abgedrehten Sachen? Du hast eine hochgezüchtete Bürgerwehr/ Armee die sich seit Jahren im Konflikt mit den Vox Populi befindet und daher ziemlich aufgerüstet ist, dazu nutzt Fink neueste Technik und versorgt die Stadt maßgeblich mit Waffen. Wenn du bis zu der Szene in einer möglichen Zukunft gespielt hast wo Columbia New York angreift, dann wirst du verstehen, dass Aufrüstung von vornherein zum Konzept der Stadt gehört.
Die Zivilisten ziehen sich, wie das bereits gesagt wurde, zurück sobald du als falscher Hirte auftauchst, damit sie nicht als Kollateralschäden in den Kampf gegen dich hineingezogen werden. Angedeutet wird das bei der Verlosung wo alle Leute sofort panisch die Flucht ergreifen. Später ist es der Bürgerkrieg mit der Vox, der die Leute dazu zwingt sich in den ihren Häusern zu verstecken oder abzuahuen, während auf den Straßen gekämpft wird.

Das was Bioshock seither versucht hat darzustellen und das in Infinite sogar am besten schafft (weil du die schöne Fassade auch noch selbst zu Gesicht bekommst) ist die Schattenseite hinter den Utopien zu zeigen. Columbia ist ein Hort von ziemlicher Pracht eben ein wahrhaft himmlisches Paradies aber wie es schon über Rapture hieß: "Irgendjemand muss die Toiletten schrubben". Die Religiösität der Leute von Columbia dreht in eine fanatische Richtung und folgt einer durchaus damals verbreiteten Überzeugung der Bekehrung oder Zurückführens auf den rechten Pfad. Der frühe Missionsgedanke Amerikas wird dort als zentraler Bestandteil herausgekehrt. Columbia ist das von Gott ausersehene Paradies, dass den Menschen die amerikanischen Werte bringen soll. Die Welt auf dem Boden wird als sündhaft und verachtenswert aufgefasst (was der Grund für den späteren Angriffs der Stadt auf New York und damit die USA ist). Diese Religiösität schließt ein Leute abweichenden Glaubens als Ketzer zu verdammen und sich vor dir als vermeintlichem Anti-Christen schwer in Acht zu nehmen. Gleichzeitig lebt die Gesellschaft eben die Denkweise des Amerikas um die Jahrhundertwende die nicht nur von seinem emphatischen Glauben sondern auch auf der Sklaverei und dem Rassismus basierte, während sich die kapitalistische Ausbeutung über den liberalen Markt legitimierte. Entsprechend hart wird der Bürgerkrieg geführt. Die Gründer tun alles um die Angehörigen der Vox (Neger, Iren, vermeintlich faule und damit sündhafte Arbeiter) als Menschen zu diskreditieren und erzeugen damit ein Klima, dass wiederum in Hass gegenüber der weißen, wohlhabenden Bevölkerung umschlägt, also die Vox selbst mit Hass ihr Leid vergilt und dabei die Stadt und auch die Zivilisten arg in Mitleidenschaft zieht, gleichwohl kaum einer der Zivilisten wirklich unschuldig ist. Wir sollten uns auch vor Augen führen, dass wir hier von Leuten sprechen, die anders als die Amerikaner am Boden den Attentäter von Lincoln für einen Helden halten und Lincoln selbst für einen Boten des Teufels.

Auch ist nichts abgedrehtes an den Gegnern. Die meisten von ihnen sind normale Menschen, nur einige wenige von ihnen benutzen Vigors (Plasmide). Entsprechend des bereits oben erwähnten Textschnipsels wird auch klar, dass im Gegensatz zu Rapture Columbia eben wegen der Nebenwirkungen der Vigors nicht völlig aufgespliced ist und man Abstand davon nimmt, bis Fink die "Kinderkrankheiten" sprich die Nebenwirkungen wie den genetischen Verfall und die Sucht abzustellen.
Ansonsten ist Bioshock auch schon immer Science Fiction gewesen. Einerseits operiert es mit einem Was-wäre-wenn-Szenario was die Utopie angeht, versucht aber gleichzeitig eben nach "glaubhaften" technischen Machbarkeitserklärungen die Welt aufzubauen.

Ich habe weiter oben selbst Bioshock angesprochen. Diese Spiele könnten genauso gut als Adventure oder Stealth Games aufgemacht sein. Der Shooter-Apsekt ist keiner den die STory jetzt zwingend vorgeben würde. Allerdings stört hier das Gameplay die Story nicht. Die Kampfphasen unterbrechen die reine Narration zwischendrin natürlich, also du hast nicht einen fortlaufenden Erzählfluss, aber das stört eben nicht. Es ist nicht schwer von der Inszenierung her ins Kampfgetümmel überzugehen als auch wieder von dort aus in die nächste Erzählphase einzutreten, weil du zwischendurch nicht großartig abgelenkt wirst, der Kampf also praktisch nur ein Hindernis ist das zu überwinden ist.Das Gameplay ist also nicht etwas das zwangsläufig nicht aus der Story erwachsen ist, es negiert oder beeinträchtigt die Story aber auch nicht, weshalb das egal ist. Mein Beispiel diente also zu zeigen, dass es kein absolutes Primat eines der beiden Elemente gibt, sondern das es darauf ankommt die Konflikte zu minimieren.

[Pinguin mit Brille]

@Eddy: Vielleicht solltest du dann nicht über etwas diskutieren, womit du dich nicht großartig beschäftigt hast ^^; Das wäre als würdest du einen Mathelehrer dazu zwingen eine Französischklasse zu unterrichten. Das ist am Ende für alle Beteiligte dann nur noch frustrierend...sieht man ja an KingPaddy ~ dessen Antwort ich übrigens sehr lobe, da es mir etwas Kontext zu Bioshock:Infinite gibt, den ich nicht habe.

[Liferipper]

Ein Spiel, wo Gameplay und Story praktisch überhaupt nicht zusammenpassen (naja, um genau zu sein passen nichtmal Story und Setting zusammen): Magrunner - Dark Pulse. Vom Gameplay her ist ein Puzzlespiel mit Magnetkräften (am besten einfach Portal vorstellen, das kommt halbwegs hin). Das ganze in einem netten Cyberpunk-Setting. Die Story? Lovecraft-Horror, was denn sonst?

[Eddy131]

@KingPaddy: Erstmal danke für die gute Zusammenfassung
Das wusste ich zwar alles schon, und darauf hat sich meine Kritik an dem Spiel nicht bezogen. Diese Gesellschaftskritik im Spiel wird ja in allen 3 Teilen sehr stark überzogen dargestellt und nicht selten in's lächerliche gezogen. Das ist ja auch Ok, so ist einfach der Stil der Reihe. Dennoch muss man dieses Überzeichnen nicht mögen, und ich mag solche Kritiken immer etwas realistischer gehalten. Ein großer Punkt, bei dem sich mir oft ein Spiel/Film/Buch/... das Prädikat eher gut oder eher schlecht verdient hängt stark davon ab, ob die Welt in sich schlüssig ist. Zauberei, übernatürliches, oder was auch immer, da hab ich nichts gegen. Aber es sollte einen Grund geben warum was wie ist und es sollte in sich selbst konsistent sein. Bestes Beispiel: Man startet das Spiel als normaler Mensch, entscheidet sich ein Held zu sein, schnappt sich ein Schwert und nachdem man als Halbwüchsiger 3 Schleime vor der Haustür erledigt hat ist man spontan mal stärker als der Muskelbepackte Schmied und zum Ende des Spiels könnte man eigentlich schon mit dem kleinen Finger ein Haus nur beim daran entlang streifen zum Einsturz bringen. Das mag ich an einigen Medien nicht, dass die oft nicht wissen wie weiter (so hat man das Gefühl) und dann übertreiben sie es. Es muss ja von Folge zu Folge immer mehr sein.
Oder was auch oft gemacht wird; kennt wer die Serie "Heroes"?: Am Anfang sind ein paar Leute die Plötzlich übernatürliche Fähigkeiten entwickeln und diese entdecken, entwickeln und versuchen damit zurechtzukommen. Ich fand die erste Staffel genial. Da die Serie so beliebt war, bekommt sie noch ne Staffel. Die Produzenten völlig in Panik "Was sollen wir machen?!?!?". Lassen wir sie doch einfach die Welt retten!! "Boah, genial! Das ich da nicht drauf gekommen bin". Ergebnis = Serie ging den Bach runter, da sie es total übertrieben haben und das Interessante an der Serie außer acht gelassen haben: Normale Leute die plötzlich Fähigkeiten haben und was sie damit alles anstellen.
Ich merk grad, das ich ein wenig zu sehr abschweife XD

@Pinguin: Verstehe ich das richtig, die Aufforderung

Was haltet ihr davon? Ist es wichtig, dass Narrative und Game-Mechanik aufeinander aufbauen?

...

am Anfang bezog sich nur auf Profis und Leute die sich intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt haben?
Dann entschuldige ich mich, ich ging fälschlicherweise von der Annahme aus, dass du uns als Community gefragt hast und die ehrliche Meinung von möglichst vielen verschiedenen Menschen haben wolltest.
Es tut mir wirklich leid. Aber schreib das beim nächsten mal bitte dazu, sonst merk ich sowas nicht. Ich fühl mich da immer gleich angesprochen und versuche so gut ich eben kann zu helfen

[Pinguin mit Brille]

@Eddy: Ich meinte damit, dass du vielleicht nicht unbedingt Spiele kritisieren solltest, die du selber nicht gespielt hast oder dich nicht mit beschäftigt hast, weil dann damit Leuten auf die Füße treten kannst, wie du gemerkt hast. Nicht, dass du dich aus der Diskussion raushalten sollst.

Das Problem ist, dass wir nun vom Thema abgekommen sind, und ich gerne wieder zurückkommen würde.
Wie z.B. das was Pete angesprochen hat - das finde ich nämlich auch nervig und vor allem unglaubhaft, dennoch wird es aus "Gameplay-technsichen" Gründen eingebaut, obwohl man das auch einfach umgehen könnte.

[Tentakelgottheit]

Doch schon, ich fand's einfach nur nicht gut gemacht.
Vielleicht liegt's auch einfach daran, dass ich weniger auf solche abgedrehten Sachen stehe.
Ein paar Stellen im Spiel fand ich schon gut. Vor allem die fliegende Stadt fand ich grafisch ziemlich beeindruckend. Aber durch die Miese Story wurde das alles kaputt gemacht.


Exakt.

Daher meinte ich ja, das Pinguin und Tentakelgottheit das selbe meinen wie ich
Die Grundstory kann die selbe sein, aber einzelne Punkte müssen angepasst werden (bzw. geschieht das automatisch), wenn man ein anderes Genre haben möchte. Zumindest wenn es glaubhaft erscheinen soll.

...

Würdest du mir dann bitte beantworten warum du zuvor nur davon gesprochen hast, dass eine Story immer noch funktioniert auch wenn man das Gameplay ändert? Du hast nämlich nichts davon gesagt dass Geschichte und Botschaft dann angepasst werden müssen. Ich meine das war die ganze Zeit mein Punkt...

Bzw. warum andiskutieren wenn du eigentlich recht gibst? Ich versteh das ehrlich gesagt nicht ganz.


OH der Punkt mit dem Bestehlen von Zivilisten in RPGs ist meiner Meinung nach auch etwas was so die Glaubwürdigkeit einer Heldengruppe zerstören kann. In einem Spiel wie Final Fantasy 9 versteh ich es noch (Zidane ist Mitglied einer Banditenbande), aber bei den reinen weltrettenden Helden?

Ich persönlich habe bei RPGs immer Probleme wenn die guten Helden massenweise andere Menschen ermorden, die vielleicht mit dem Hauptkonflikt nicht einmal unbedingt etwas zu tun haben, die aber da sind um ein Gebiet mit Gegnern aufzufüllen (die Massen an Banditen in Dragon Age Inquisition). Es macht meiner Meinung nach nicht viel Sinn, wenn für das gute kämpfende und Menschen beschützende Charaktere eben dann sozusagen eine "Ausnahme" machen.
Gerade wenn man selber andere beklaut. Das reißt mich aus der Spielewelt und ich weiß am Ende, dass diese Gegner nur da waren um sie zu looten oder Erfahrungspunkte zu sammeln. Trotzdem wird das immer wieder verwurstet.

Was auch in die Richtung geht ist wenn Kampfsysteme und Spielmechaniken nicht selbsterklärend sind sondern eben von einem Charakter im Spiel erläutert werden und die vierte Wand brechen.
Und ich meine nicht, wenn dir ein Charakter erklärt wie du eine bestimmte Waffe benutzt. Eher wenn Charaktere sprechen als wüssten sie, dass man sich in einem Spiel befindet.

[Eddy131]

@Eddy: Ich meinte damit, dass du vielleicht nicht unbedingt Spiele kritisieren solltest, die du selber nicht gespielt hast oder dich nicht mit beschäftigt hast, weil dann damit Leuten auf die Füße treten kannst, wie du gemerkt hast. Nicht, dass du dich aus der Diskussion raushalten sollst.

Das Problem ist, dass wir nun vom Thema abgekommen sind, und ich gerne wieder zurückkommen würde.
Wie z.B. das was Pete angesprochen hat - das finde ich nämlich auch nervig und vor allem unglaubhaft, dennoch wird es aus "Gameplay-technsichen" Gründen eingebaut, obwohl man das auch einfach umgehen könnte.

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Ok ok, ich wollte dich damit ehrlich gesagt auch nur ein wenig piesacken
Weiß ja, dass du eine ganz liebe bist
Und hab auch schon gemerkt, dass es etwas zu sehr vom Thema weg ging ^^

Würdest du mir dann bitte beantworten warum du zuvor nur davon gesprochen hast, dass eine Story immer noch funktioniert auch wenn man das Gameplay ändert? Du hast nämlich nichts davon gesagt dass Geschichte und Botschaft dann angepasst werden müssen. Ich meine das war die ganze Zeit mein Punkt...

Bzw. warum andiskutieren wenn du eigentlich recht gibst? Ich versteh das ehrlich gesagt nicht ganz.

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Das war ja der Punkt, wo wir aneinander vorbei geredet haben. Ich versteh unter "Story" eher die Grundidee, das Konzept, den Gedanken dahinter oder wie man es nennen will. Und nicht eine präzise abfolge an Worten und Handlungen.
Das wollte ich damit kommunizieren, wenn nur die Grundidee erhalten bleiben soll, dann kann man die auch in andere Genres packen und es kann wunderbar aufgehen.

OH der Punkt mit dem Bestehlen von Zivilisten in RPGs ist meiner Meinung nach auch etwas was so die Glaubwürdigkeit einer Heldengruppe zerstören kann. In einem Spiel wie Final Fantasy 9 versteh ich es noch (Zidane ist Mitglied einer Banditenbande), aber bei den reinen weltrettenden Helden?

Ich persönlich habe bei RPGs immer Probleme wenn die guten Helden massenweise andere Menschen ermorden, die vielleicht mit dem Hauptkonflikt nicht einmal unbedingt etwas zu tun haben, die aber da sind um ein Gebiet mit Gegnern aufzufüllen (die Massen an Banditen in Dragon Age Inquisition). Es macht meiner Meinung nach nicht viel Sinn, wenn für das gute kämpfende und Menschen beschützende Charaktere eben dann sozusagen eine "Ausnahme" machen.
Gerade wenn man selber andere beklaut. Das reißt mich aus der Spielewelt und ich weiß am Ende, dass diese Gegner nur da waren um sie zu looten oder Erfahrungspunkte zu sammeln. Trotzdem wird das immer wieder verwurstet.

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Aber es wäre ja andersherum auch irgendwie langweilig, wenn man in eine große Stadt kommt und nur die Häuser von außen sehen kann. Auf diese Weise kann man auch eine kleine Stadt sehr groß erschienen lassen, wenn man in die meisten Häuser einfach hineinspazieren kann. Außerdem, so unrealistisch ist das garnicht. Zu der Zeit in der die meiste RPG's spielen (Mittelalter, Burgen und Ritter), war es eher unüblich seine Türen zu verschließen. Vor allem in den kleinen Dörfern. Und je nachdem welche Zeit genau gab es noch nicht mal Schlösser bei den meisten Türen, also die konnten nicht mal abschließen, wenn sie es wollten.
Meine Elter kommen aus Russland (Russlandsdeutsche), und die haben mir mal erzählt, dass die nie die Türen in ihren Dörfern abgeschlossen haben. Der letzte, der aus dem Haus ging hat einen Besen von außen gegen die Tür gelehnt, dass war für alle in der Umgebung das Zeichen "Keiner da". Diebstahl und dergleichen war damals einfach unüblich, man kannte sich untereinander, da war das auch etwas schwieriger zu bewerkstelligen. Vor allem wenn kaum jemand was besitzt, was des Stehlens wert wäre.
Das war vor 20~30 Jahren, also gilt das wohl noch viel stärker für die damalige Zeit. Und ganz ehrlich: Auch heutzutage brauchen die meisten keine Absperrbare Tür. Die Schwiegereltern meiner Schwester lassen z.B. immer die Kellertür an der Seite des Hauses offen. Der Haupteingang ist nur für Besucher. Und bei denen wurde noch nie eingebrochen. Und die meisten von euch werden das wohl auch bejahen, das bei ihnen noch nicht eingebrochen wurde. Und wenn ein Einbrecher in ein Haus rein will, dann hindert ihn auch eine abgeschlossene Tür nicht.

Klar ist es irgendwo unlogisch - aus unserer heutigen Sicht -, dass man überall reingehen kann (oder eher das man es als Held tut oder sogar tun muss) aber mich hat das eigentlich nie gestört. Manche Spiele nehmen das ja auch zum Beispiel in Form eines Kommentares der Bewohner auf die Schippe

[Tentakelgottheit]

Ok ok, ich wollte dich damit ehrlich gesagt auch nur ein wenig piesacken
Weiß ja, dass du eine ganz liebe bist
Und hab auch schon gemerkt, dass es etwas zu sehr vom Thema weg ging ^^


Das war ja der Punkt, wo wir aneinander vorbei geredet haben. Ich versteh unter "Story" eher die Grundidee, das Konzept, den Gedanken dahinter oder wie man es nennen will. Und nicht eine präzise abfolge an Worten und Handlungen.
Das wollte ich damit kommunizieren, wenn nur die Grundidee erhalten bleiben soll, dann kann man die auch in andere Genres packen und es kann wunderbar aufgehen.
)

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Dann konkretisiere bitte was du meinst. Story = Geschichte. Geschichte beinhaltet Grundidee,Handlung und Plot und noch ein paar andere Dinge. Wenn ich sage, dass das Gameplay Atmosphäre und Geschichte unterstreichen soll und dass eine radikale Änderung des Gameplays diese eventuell zerstören kann, dann rede ich nicht von der reinen Grundidee weil wir ja in den Beispielen von bereits fertigen Spielen ausgehen.
Wenn es nur um die Grundidee geht: Ja da geb ich dir recht. Man denkt sicherlich über mehrere Gameplay Varianten nach und nimmt am Ende jene, die die Botschaft des Spieles am besten unterstreicht. Meistens denken sich die Entwickler ja etwas dabei.

Aber es wäre ja andersherum auch irgendwie langweilig, wenn man in eine große Stadt kommt und nur die Häuser von außen sehen kann. Auf diese Weise kann man auch eine kleine Stadt sehr groß erschienen lassen, wenn man in die meisten Häuser einfach hineinspazieren kann. Außerdem, so unrealistisch ist das garnicht. Zu der Zeit in der die meiste RPG's spielen (Mittelalter, Burgen und Ritter), war es eher unüblich seine Türen zu verschließen. Vor allem in den kleinen Dörfern. Und je nachdem welche Zeit genau gab es noch nicht mal Schlösser bei den meisten Türen, also die konnten nicht mal abschließen, wenn sie es wollten.
Meine Elter kommen aus Russland (Russlandsdeutsche), und die haben mir mal erzählt, dass die nie die Türen in ihren Dörfern abgeschlossen haben. Der letzte, der aus dem Haus ging hat einen Besen von außen gegen die Tür gelehnt, dass war für alle in der Umgebung das Zeichen "Keiner da". Diebstahl und dergleichen war damals einfach unüblich, man kannte sich untereinander, da war das auch etwas schwieriger zu bewerkstelligen. Vor allem wenn kaum jemand was besitzt, was des Stehlens wert wäre.
Das war vor 20~30 Jahren, also gilt das wohl noch viel stärker für die damalige Zeit. Und ganz ehrlich: Auch heutzutage brauchen die meisten keine Absperrbare Tür. Die Schwiegereltern meiner Schwester lassen z.B. immer die Kellertür an der Seite des Hauses offen. Der Haupteingang ist nur für Besucher. Und bei denen wurde noch nie eingebrochen. Und die meisten von euch werden das wohl auch bejahen, das bei ihnen noch nicht eingebrochen wurde. Und wenn ein Einbrecher in ein Haus rein will, dann hindert ihn auch eine abgeschlossene Tür nicht.

Klar ist es irgendwo unlogisch - aus unserer heutigen Sicht -, dass man überall reingehen kann (oder eher das man es als Held tut oder sogar tun muss) aber mich hat das eigentlich nie gestört. Manche Spiele nehmen das ja auch zum Beispiel in Form eines Kommentares der Bewohner auf die Schippe

...

Ich habe geschrieben, ich finde es unlogisch, dass strahlende Helden NPCs bestehlen. Wie oft hab ich in RPGs gesehen wie Helden, Schurken für ihr unmoralisches Verhalten nieder gemacht haben und dann selber die Omi um die Ecke um ihr Erspartes erleichtern.
Ich habe nicht gesagt, dass ich es unlogisch finde, dass Häuser betreten werden können. Dagegen hab ich nichts und je nach Kulturkreis macht das sogar Sinn. Bitte leg mir keine Worte in den Mund. Danke.

Undertale ist übrigens ein Beispiel für eine reiche Welt mit vielen interessanten Charakteren in dessen Häuser man nicht einfach reinspazieren kann ^^

[Eddy131]

Dann konkretisiere bitte was du meinst. Story = Geschichte. Geschichte beinhaltet Grundidee,Handlung und Plot und noch ein paar andere Dinge. Wenn ich sage, dass das Gameplay Atmosphäre und Geschichte unterstreichen soll und dass eine radikale Änderung des Gameplays diese eventuell zerstören kann, dann rede ich nicht von der reinen Grundidee weil wir ja in den Beispielen von bereits fertigen Spielen ausgehen.
Wenn es nur um die Grundidee geht: Ja da geb ich dir recht. Man denkt sicherlich über mehrere Gameplay Varianten nach und nimmt am Ende jene, die die Botschaft des Spieles am besten unterstreicht. Meistens denken sich die Entwickler ja etwas dabei.

...

Klar sind die Beispiele konkrete Games. Was soll man da sonst nehmen? Und eigentlich dachte ich, es wäre klar, dass wenn wir in diesem Zusammenhang (oder auch sonst allgemein) von "Story" reden, und ob man es auch in andere Genres konvertieren kann, dass dann nicht jedes Wort und jede Handlung exakt eins zu eins übernommen wird und nur die Puzzles gegen ein blutiges Schlachtermesser ausgetauscht wird.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Hänsel und Gretel.
- H und G werden von den armen Eltern im Wald ausgestzt.
- Sie kommen zu einem Lebkuchenhaus und werden dort als Mastspeise gefangen gehalten.
- Sie können die Hexe austricksen, sie im Ofen verbrenneb lassen und sich selber retten.
- Sie lebten glücklich und zufrieden wieder zu hause.
Das ist die Story. Mehr nicht. Der Rest ist Ausschmückung. z.B. eine böse Stiefmutter, die den Vater gezwungen hat sie auszusetzen. Oder das sie bei der Hexe einen Schatz finden damit sie wieder glücklich sein können. Oder auch ob sie von den Vögeln die ihre Brote gefuttert haben Hilfe erhalten oder nicht. All das ist nur Ausschmückung und mehr nicht.
Die Grund-Story kann man auf tausende arten verpacken. Und gerade diese Geschichte wurde ja auch schon mehrfach verarbeitet und die unterschieden sich teils erheblich. Ich denke, es gibt kaum ein Genre, dass nicht eine Variation davon hat.
Und das meinte ich damit, dass man jede Story mit jedem Genre verknüpfen kann und abhängig vom Können des Entwicklers kommt dabei Murks oder was Gutes bei raus.

Ich habe geschrieben, ich finde es unlogisch, dass strahlende Helden NPCs bestehlen. Wie oft hab ich in RPGs gesehen wie Helden, Schurken für ihr unmoralisches Verhalten nieder gemacht haben und dann selber die Omi um die Ecke um ihr Erspartes erleichtern.
Ich habe nicht gesagt, dass ich es unlogisch finde, dass Häuser betreten werden können. Dagegen hab ich nichts und je nach Kulturkreis macht das sogar Sinn. Bitte leg mir keine Worte in den Mund. Danke.

Undertale ist übrigens ein Beispiel für eine reiche Welt mit vielen interessanten Charakteren in dessen Häuser man nicht einfach reinspazieren kann ^^

...

Ich habe niemandem etwas in den Mund gelegt, ich habe nur Bezug auf die Grundaussage, die diesen Aspekt der Diskussion angestoßen hat, genommen:

Einzig dass man in jedes Haus reingehen kann und die Leute bestehlen kann (dazu habe ich glaube ich sogar einen gesonderten Thread dazu hier gefunden) ist teils etwas nervig. Da sollten mehr abgeschlossene Türen sein und Einbruchssystem, wenn man wirklich wo ran will (und dann eine sinkende Reputation und Karma usw.)

...

Da geht es eindeutig darum, dass man in viele Häuser uneingeladen reingehen kann. Das Stehlen war da nur ein weiterer Punkt zu, der die Absurdität noch verdeutlicht hat. Ich habe dich da jetzt zitiert, weil ich deinen Kommentar eh schon mal drin hatte und du der letzte Kommentar warst, der da Bezug drauf genommen hat.

[Tentakelgottheit]

Klar sind die Beispiele konkrete Games. Was soll man da sonst nehmen? Und eigentlich dachte ich, es wäre klar, dass wenn wir in diesem Zusammenhang (oder auch sonst allgemein) von "Story" reden, und ob man es auch in andere Genres konvertieren kann, dass dann nicht jedes Wort und jede Handlung exakt eins zu eins übernommen wird und nur die Puzzles gegen ein blutiges Schlachtermesser ausgetauscht wird.
Nehmen wir ein einfaches Beispiel: Hänsel und Gretel.
- H und G werden von den armen Eltern im Wald ausgestzt.
- Sie kommen zu einem Lebkuchenhaus und werden dort als Mastspeise gefangen gehalten.
- Sie können die Hexe austricksen, sie im Ofen verbrenneb lassen und sich selber retten.
- Sie lebten glücklich und zufrieden wieder zu hause.
Das ist die Story. Mehr nicht. Der Rest ist Ausschmückung. z.B. eine böse Stiefmutter, die den Vater gezwungen hat sie auszusetzen. Oder das sie bei der Hexe einen Schatz finden damit sie wieder glücklich sein können. Oder auch ob sie von den Vögeln die ihre Brote gefuttert haben Hilfe erhalten oder nicht. All das ist nur Ausschmückung und mehr nicht.
Die Grund-Story kann man auf tausende arten verpacken. Und gerade diese Geschichte wurde ja auch schon mehrfach verarbeitet und die unterschieden sich teils erheblich. Ich denke, es gibt kaum ein Genre, dass nicht eine Variation davon hat.
Und das meinte ich damit, dass man jede Story mit jedem Genre verknüpfen kann und abhängig vom Können des Entwicklers kommt dabei Murks oder was Gutes bei raus.



Ich habe niemandem etwas in den Mund gelegt, ich habe nur Bezug auf die Grundaussage, die diesen Aspekt der Diskussion angestoßen hat, genommen:
.

...

Das ist eine sehr subjektive Angelegenheit, denn für mich ist deine Zusammenfassung von Hänsel und Gretel nicht mehr die Grundidee oder besitzt weitaus mehr Details als die eigentliche Geschichte und ihre Aussage. Grundidee wäre für mich "Zwei Kinder verlaufen sich im Wald. Eine böse Hexe fängt sie, wird von ihnen ausgetrickst und verbrannt".

Ich finde du sagst es sehr gut mit "Die Grund-Story kann man auf tausende arten verpacken. Und gerade diese Geschichte wurde ja auch schon mehrfach verarbeitet und die unterschieden sich teils erheblich. Ich denke, es gibt kaum ein Genre, dass nicht eine Variation davon hat."

Du sagst selber die Umsetzungen unterscheiden sich teils erheblich.
Das bedeutet es ist nicht mehr komplett die selbe Geschichte und das Genre in der man diese ansiedelt verändert die Geschichte radikal.
Was mein Punkt ist: Veränderung des Gameplays kann ein Spiel radikal verändern (Betonung liegt auf "kann").
Es ist nicht mehr dasselbe Spiel.So wie z.B. die Hänsel und Gretel Version mit Hawkeye (ich habe keine Ahnung wie der Schauspieler heißt) eine andere Geschichte als das eigentliche Märchen ist. In dem Fall ist das Ursprungsmaterial nur noch in den Grundzügen erhalten.

Das war mein Punkt, nicht mehr und nicht weniger. Dass die Veränderung des Gameplays auch eine Veränderung der Geschichte mit sich führt. Der Grundgedanke ist meiner Meinung nach nicht konkret genug um ihn als "Geschichte" zu bezeichnen.

Du hast leider nur mich zitiert und ich bin davon ausgegangen, dass du auf meine Aussage eingehst und nicht auf eine der vorangegangenen. Ich denke, da ich den Punkt des "Häuserbetretens" nicht kritisierte bin ich vielleicht die falsche Person um darüber zu reden warum das doch möglich sein sollte (auch wenn ich meine, dass es nicht möglich sein muss und ein Spiel trotzdem interessant sein kann).

Ich denke aber einiges davon führt gerade zu sehr vom eigentlichen Thema weg. Wenn du weiter diskutieren magst, bin ich gerne bereit das über PN zu tun.

[PeteS]

Ich bin eigentlich recht liberal eingesetllt, was diese Sache betrifft. Solang in der Atmosphäre sonst keine großen Patzer bestehen (z. B. durch schlechte Musik) halte ich viel aus. Auch dass übliche Gameplay in RPGs was eigentlich sonst nicht so passt.

Einzig dass man in jedes Haus reingehen kann und die Leute bestehlen kann (dazu habe ich glaube ich sogar einen gesonderten Thread dazu hier gefunden) ist teils etwas nervig. Da sollten mehr abgeschlossene Türen sein und Einbruchssystem, wenn man wirklich wo ran will (und dann eine sinkende Reputation und Karma usw.)

[Ligiiihh]

@Eddy131: Wenn deine Grundaussage darauf basiert, dass zu Gameplay-Änderungen zwangsläufig dazu analog Story-Änderungen passieren, ist das ja nicht großartig anders als zu sagen, dass Gameplay und Story in sich miteinander vereinbar sein müssen?

Im Endeffekt heißt das ja ebenfalls, dass man die Narrative aus To the Moon verändern müsste, damit man sowas wie Kämpfe einbauen kann, sodass sie darin Sinn ergeben. Gut, das mag wohl stimmen, aber diese Feststellung ist ja irgendwie redundant. Das ist so, als würde man sagen, dass man aus Pauls Namen Berti machen kann, wenn man ein paar Buchstaben vertauscht, weglässt und ein paar dazunimmt.