Charaktervielfalt in Makerspielen

[PeteS]

Okay. Dann hast du eben ne Befürchtung. Aber das bringt eben in ner Diskussion nicht viel weiter. Das interessiert ja keinen, was von irgendwem Befürchtungen sind die dieser nur privat hat. Die für andere nicht gelten - so lang sie nich begründet sind, was sie nicht sein müssen - die Freiheit nimmst du dir ja, dass du sie nich begründen musst - sind es eben nur deine privaten Befürchtungen.

Sowas nennt man glaub ich "irrationale Ängste" - das was bei dir vorliegt diese Befürchtung. Also quasi wie bei Leuten die Flugangst haben, obwohl Flugzeuge als eher sehr sichere Verkehrsmittel gelten - statistisch. Aber man nimmt halt immer das Schlimmste an ... und ist ja nich ungewöhnlich oder schlimm, dass es so Leute gibt. Die Wahrscheinlihckeit ist zwar sehr gering, aber halt nich Null und wenn so ein Ding mal abstürzt ist man wohl sicher tot. (Autos haben öfter Unfälle, aber da hat man vielleicht eher Chancen noch zu überlegen.)

Ich denke es macht wenig Sinn über irrationale Ängste zu versuchen mit Logik zu diskutieren. Da muss man einfach akzeptieren, dass die bei gewissen Leuten da sind. Mehr kann man dir da eigentlich nich anbieten. Außer sagen, dass du da eigentlich nich so sehr Angst haben müsstest.


"Und wenn wir uns nun vorstellen, so etwas sagt die Mehrheit der Bevölkerung (also die Befürchtung), dann ist es doch wohl logisch und vollkommen vorstellbar, dass Dumbledore als schwul dargestellt wird auf kosten der guten Geschichte." <- Das "auf Kosten der guten Geschichte" find ich aber auch problematisch. Umgangssprachlich verstehen wir darunter, dass die Geschichte dann nicht mehr gut ist. Haben wir ja schon erklärt, dass sich gute Geschichten noch besser verkaufen und ein Anreiz da wäre, dass man die Geschichte so anpasst, dass sie doch noch gut ist.

Und bloss weil es "möglich" ist - dass die Geschichten in so Fällen dann trotzdem schlechter werden ... hab ich eben - was rationalem Denken entspricht - nicht die Befürchtung. Da ich davon ausgehe, dass Firmen Geld verdienen wollen und bessere Geschichten trotzdem noch machen. Es ist vollkommen richtig. "logisch und vollkommen vorstellbar" im Sinne von "es kann passieren, muss aber nicht" - das trifft zu. Und bei einigen Firmen wird es so sein.

Aber die Wirtschaftswissenschaft gebietet da eben: Diese Firmen werden sich am Markt nicht durchsetzen. Es wird immer starke Konkurrenten geben, die mit Qualität zu überzeugen wissen.

Die Angst dass das nicht so ist kann man also haben. Aber sie ist eben irrational. Da macht es einfach keinen Sinn weiter drüber zu diskutieren, wenn das nich angenommen wird, die einfachen Zusammenhänge.


Die Problematik gibt es leider oft. Also nicht nur hier oder bei dir. Das soll also nicht angreifend sein. Das hat vielleicht jeder - so gewisse Bereiche, wo er so irrationale Ängste hat - wo man erklären kann, wieso etwas sehr unwahrscheinlich (aber halt nicht zu 100 Prozent ausgeschlossen) ist und jemand es trotzdem als sehr sehr sehr warhscheinlich ansieht. Geht quasi bei allen Sachen die man nicht zu 100 Prozent ausschließen kann.

[maniglo93]

@Kelven
Ich würde vorschlagen, wenn etwas so klingt, dass wir das auch so erwähnen, dass es so klingt.

Ok, ich habe nichts dagegen, wenn wir mit dem Zitierpflücken aufhören. Ich wusste nicht, dass du dagegen bist.

Ich spreche von der Mehrheit der Bevölkerung. Ich schulde dir hier wohl meine Ansicht. Es gibt nicht die Mehrheit (da sind wir wohl einer Meinung). Eine Mehrheit ist abhängig von der Masse. Die Mehrheit der Bevölkerung gibt es (ich hoffe das ist offensichtlich). Die Mehrheit der Bevölkerung ist aber nicht die Mehrheit der Apfel-Liebhaber. Das sind zwei eindeutige verschiedene Mehrheiten. Ich hoffe das ist verständlich. Die Mehrheit gibt es also nicht, es gibt nur eine Mehrheit von vielen verschieden Mehrheiten, abhängig von der Kategorie.

Ich sagte nicht, dass es immer auf Kosten oder unbedingt auf Kosten der guten Geschichte ist. Ich sagte es ist durchaus logisch und vorstellbar, dass es so ist. Beide Seiten sind durchaus logisch und vorstellbar, weil die Realität nicht fassbar ist (uns würde immer wieder Beispiele für die eine Seite und Beispiele für die andere Seite einfallen).

Es kann halt auch so sein, dass Dumbledore total Klischee haft dargestellt wird, die Liebesgeschichte einfach stumpf reingeklatscht wird und nichts mit der Geschichte zu tun hat und zuletzt, dafür dass 5 - 15 min für die Liebesgeschichte draufgehen, 5 - 15 für die Erklärung der eigentlichen Geschichte zu tun hat.
Die Mehrheit der Bevölkerung zufrieden, ich total unglücklich.

Ich finde beides wahrscheinlich, und vielleicht ist das eines wahrscheinlicher als das andere und ich gebe dir recht, dass deine Version wahrscheinlicher ist, doch ändert dies nichts daran, dass die Wahrscheinlichkeit vorhanden ist.

Es ist weder unbegründet, noch unlogisch, noch unschlüssig. Vielleicht unwahrscheinlich - ja das gebe ich zu.

Btw: ich einige mich auf, dass es die "gute" Geschichte nicht gibt, aber ich lasse die Anführungszeichen weg.

[maniglo93]

@PeteS
Doch meine Befürchtung ist begründet und das habe ich ja schon mehrmals getan.

Also streiche ich mal den ganze Part.

Vielleicht liegt hier das Problem, dass begründet gleich bewiesen gesetzt wird, denn danach klingt deine Analyse.

Unbegründete Befürchtung wäre sowas wie "Ich befürchte das, weil ich es halt befürchte" oder "Ich befürchte dass, weil es halt so ist".

Ich befürchte das, weil das Verkauft wird, was gewollt wird. Das ist eine Begründung! Und darüber haben wir wohl ausgiebig diskutiert bzw debattiert.

Genau, wirklich Sinn macht es nicht. Deswegen verstehe ich nicht wirklich, weshalb soviel Widerstand kommt. Meine Befürchtung ist begründet, vermutlich nicht statistisch bewiesen, aber begründet. Ob meine Begrünung logisch ist, darüber lässt sich natürlich diskutieren und diesen nehme ich gerne an (und das haben wir auch getan). Weshalb ich wirklich nicht verstehen kann, weshalb man überhaupt behauptet, dass meine Befürchtung unbegründet sind, wenn wir meistens über die Begründung diskutieren.

------

"logisch und vollkommen vorstellbar" im Sinne von "es kann passieren, muss aber nicht" - das trifft zu. Und bei einigen Firmen wird es so sein.
-> genau, das bedeutet logisch und vollkommen vorstellbar. Vielleicht erklärst du, was du unter logisch und vollkommen vorstellbar anderes verstehen könntest?

Und dann auch gleich rationalen Denken.

Ich sehe das nicht als Angriff, überhaupt nicht. Ich vermute grade, dass du mit Wörter hantierst (rational, irrational, logisch, begründet), über die du dir noch nicht soviele Gedanken gemacht hast. Deswegen wäre ganz nett, wenn du kurz erläuterst, was du darunter verstehst.

Vielleicht klärt sich so ein großes Missverständnis auf.

[PeteS]

Ich denke wir sind hier fertig. Ich hab meine Meinung. Du hast deine Meinung. Die kann ich nicht nachvollziehen, da du dazu zwar Gründe lieferst, diese aber nicht nachvollziehbar sind und/oder diese unwahrscheinlicher sind, als dass die Erde morgen von der Sonne verschluckt wird. (Das kannst du natürlich anders sehen. Aber da kommen wir nicht auf einen Nenner, weil es am Ende halt Meinung ist und jeder die Lage anders einschätzt.)

Ich hab auch Angst, dass morgen der dritte Weltkrieg ausbricht, weil ich gestern Trump bei Twitter beleidigte und er deshalb vielleicht Atomwaffen auf Deutschland abfeuern könnte. Das ist begründet. Es ist nachvollziehbar - es könnte ja so passieren. Aber für mich zählen solche Sachen nicht, wenn es soooooo fern liegt. (Die meisten würden wohl davon ausgehen, dass Trump sich nicht durch ne Beleidigung von nem unbedeutenden deutschen Staatsbürger der nix zu sagen hat zu nem Atomkrieg hinreissen lasen würde.)

Auf deine Beisipiele übertragen sehe ich es eben alles genauso. Da ich eben schon aufgezeigt habe, dass bestimmte Sachen exteeeeeeeeeem unwahrscheinlich sind. Steht auch alles noch mal in meinen vorigen Posts.

[maniglo93]

Damit bin ich einverstanden. Ich gebe vollkommen zu, dass diese unwahrscheinlich sind. Ich fasse das mit der Sonne und Erde als eine Übertreibung auf. Ich gebe nicht zu, dass sie nicht nachvollziehbar sind, doch akzeptiere ich, dass du so empfindest.

Das ist deine persönliche Meinung und ich akzeptiere sie.

Ich will nur hinzufügen, dass wir keiner diese Wahrscheinlichkeiten wirklich messen können, von denen wir reden (außer das mit den Flugzeug...), deswegen will ich auch hier nochmal betonen, dass selbst die Wahrscheinlichkeit von der wir hier reden, etwas subjektives ist, da sie nicht messbar sind. Also wie extreeeem unwahrscheinlich deine Befürchtung mit Trump oder meine der weniger guten Geschichte ist, können wir also nicht wirklich sagen. Sie mag auch nur extrem unwahrscheinlich sein.

[Kelven]

@maniglo93
Es ist aber nicht nötig, extra zu erwähnen, dass man die Postings der anderen interpretiert, weil es wie gesagt gar nicht anders geht.

Nicht die Zitate selbst sind umstritten, sondern das einzelne Sätze rausgegriffen und beantwortet werden. Ein zusammenhängender Text ist besser, auch wenn man dann nur indirekt auf die Aussagen eingehen kann (weshalb wir dann doch immer wieder mit dem Zitieren anfangen).

Natürlich ist es nur dann sinnvoll, von einer Mehrheit zu sprechen, wenn eine klar definierte Gruppe betrachtet wird. Die Bevölkerung unseres Planeten ist das zum Beispiel. Die Mehrheit aller Menschen = mehr als die Hälfte aller Menschen. Mir ging es nun darum, dass "die Zuschauer" oder "die Spieler" eine zu heterogene Gruppe sind, um Aussagen über ihren Geschmack zu treffen. Niemand weiß oder kann voraussagen, was die Mehrheit dieser Gruppen, also mehr als Hälfte, will.

Ich seh das so wie PeteS, eine Befürchtung, die nur zu einer geringen Wahrscheinlichkeit eintreten kann, ist nicht begründet und ich halte es wie gesagt für unwahrscheinlich, dass die Geschichten unter einem "Diversitätszwang" leiden werden. Ich glaub nicht mal, dass es einen "Diversitätszwang" geben wird.

Es kann halt auch so sein, dass Dumbledore total Klischee haft dargestellt wird, die Liebesgeschichte einfach stumpf reingeklatscht wird und nichts mit der Geschichte zu tun hat und zuletzt, dafür dass 5 - 15 min für die Liebesgeschichte draufgehen, 5 - 15 für die Erklärung der eigentlichen Geschichte zu tun hat.

...

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dafür? Stereotype Homosexuelle bzw. um genau zu sein homosexuelle Figuren, die auf Vorurteilen basieren, sind genau das Gegenteil von dem, was Diversität errreichen will. Ob eine Liebesgeschichte "einfach stumpf reingeklatscht wird" oder nicht hängt nicht von der sexuellen Ausrichtung der Figuren ab, sondern von den Fähigkeiten der Autoren. Außerdem kann auch eine Liebesgeschichte, die nicht im Mittelpunkt steht, ein interessanter und guter Beitrag zur Geschichte sein. Diese Ausschmückungen - hier wäre es ja sogar eine Nebenhandlung - sind wie gesagt wichtig.

[maniglo93]

@Kelven
Doch, man kann einfach das annehmen, was geschrieben wird und nicht probieren da was hinein zu interpretieren.

Deswegen sprach ich ja auch von einer Mehrheit der Gesellschaft, da ich diese nochmals genauer kategorisieren könnte.

Da diese Wahrscheinlichkeiten subjektiv sind (also in dem Kontext indem wir uns bewegen), sind wir damit am Ende angelangt. Du empfindest die Wahrscheinlichkeit als zu gering um dies zu befürchten, hingegen ich der Empfindung bin, sie ist hoch genug, um es zu befürchten.

[Kelven]

Man hat wie gesagt keine andere Wahl, als die Texte zu interpretieren, da niemand das Geschriebene wortwörtlich meint, Menschen Wörter unterschiedlich benutzen und man oft Informationen weglässt, die zum Verständnis notwendig sind.

*****

Es gibt (mindestens) zwei Gründe, die für Diversität in Medien sprechen. Der Artikel "The Power of Diversity in the Media" von Daniela Evgenivna fasst sie kompakt zusammen:

"Representation in media is important for several reasons. Some may argue that race, ethnicity, and other physical attributes are just that- physical attributes. However, while these may seem like superficial characteristics, they are also indicative of something much more profound. Race and ethnicity are representative of ones’ belief system, cultural identity, and are the segregating factor between groups of people. The issue is, these divided groups do not all have equal privilege and power in society. When the minority or disadvantaged groups are poised in the media in a positive light, stereotypes are abolished, especially for younger generations who are repeatedly exposed to this.

Furthermore, a lack of representation is isolating- it causes one to perceive themself as “different” and unusual. Minorities and marginalized groups need to know they are included and celebrated as a regular part of the world. A significant part of how we understand ourselves is through a social lens- that is, it’s important to have images and characters we can relate to, in order to understand how we fit into society. This can inspire confidence and security in our uniqueness. When characters who resemble us are portrayed in a positive context, we are empowered with the knowledge that we also can be those positive things. Additionally to being reflective of ourselves, the media can introduce viewers to less common groups. For instance, many would be more understanding, comfortable, and accepting of someone from an outgroup (such as transgender individuals or a particular minority race) if they were first exposed to this in a fictional environment on TV."

Ich möchte über den ersten Punkt sprechen und die Frage stellen, wie die Repräsentation von marginalisierten Gruppen von Menschen wahrgenommen wird, die zum einen zum privilegierten Teil der Gesellschaft gehören und zum anderen nicht unverhohlen rassistisch, sexistisch, homophob usw. sind. Ich meine also Menschen, die höchstens Vorurteile haben, aber grundsätzlich schon tolerant sind.

Kann es passieren, dass diese Menschen irgendwann das Interesse an diversen Figuren verlieren oder sogar von ihnen genervt sind? Noch bevor das Ziel erreicht wird, das Evgenivna am Ende des ersten Absatzes anspricht. Ich weiß, das ist ein unangenehmer Gedanke, aber der Zuspruch der Publikums ist, wie im Thread ja auch schon festgestellt wurde, natürlich sehr wichtig. Medien, die für den großen Markt produziert werden, müssen sich gut genug verkaufen. Anders gefragt: Ist das Interesse an der Diversität (wie gesagt nur in Bezug auf die oben angesprochene Gruppe) tiefgreifend oder oberflächlich? Wie weit geht die Akzeptanz? Ich denke, ich sage nicht Falsches, wenn ich behaupte, dass die Größe einer marginalisierten Gruppe einen großen Einfluss darauf hat, wie sehr eine Figur aus der Gruppe akzeptiert wird. Man könnte auch fragen, ob es im Bereich der Repräsentation selbst wieder Privilegienstrukturen gibt.

[PeteS]

Ich denke die meisten Befürchtungen werden darin begründet liegen, dass man sich selber weniger gut mit Charakteren identifizieren kann, die anders sind. Also diese Thematik die eigentlich nich mit Homophobie zu tun hat - weshalb eben auch Homosexuelle gern homosexuelle Charaktere hätten und Geschichten mit Heterosexuellen weniger genießen können.

Zumindest wenn das einigermaßen ne Rolle spielt - die Sexualität. Das wird eben am Ende darauf hinauslaufen, dass die Mehrheit am liebsten Sachen guckt, in der sie repräsentiert wird - zumindest was Hauptcharaktere betrifft. (Deshalb befürchte ich zum Beispiel auch nicht, dass es plötzlich nur nuch auf Diversität getrimmte Sachen gibt, die nur noch einer Minderheit gefallen würden.)

Dass man in übermäßigen Maße genervt sein wird - rein wegen der Sexualität - glaub ich nicht. Aber es dürfte irgendwo nen Maximalwert erreicht sein. Es wird nicht plötzlich 50 Prozent oder mehr Filme mit Homosexuellen geben in der Hauptrolle, wenn nicht auch gleichzeitig mehr als 50 Prozent der Bevölkerung homosexuell sind. Es lohnt sich da eben, sich eher an der Mehrheit zu orientieren.

Die Befürchtung dass viel produziert wird, was einem nicht gefällt - hätte ich also, wenn ich in der Minderheit wäre. Homosexuelle kritisieren das ja durchaus und hätten gern mehr Homo-Charaktere. Aber das ist es eben unangebracht umgekehrt die geforderte Repräsentation zu kritisieren. Im Schlimmsten Fall gäbe es - wenn plötzlich die Mehrheit der Menschen homosexuell wäre - mehrheitlich homosexuelle Charaktere und als Hetero würde einem das weniger gefallen, wenn man sich weniger identifizieren kann, etc. - ohne homophob zu sein. Aber die Problematik ist ja umgekehrt auch. Die wird man immer haben. Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.

Vielleicht kann mans mit der 5-Prozent-Hürde im Bundestag vergleichen. Drunter ist die Partei gar nicht dort präsent und kriegt keine Sitze (normalerweise). Drüber dann schon.

[elvissteinjr]

Ich glaube persönlich nicht an das Argument, dass diese Minderheiten in einem Erste-Welt Land wirklich unterprivilegiert wären und dass das Erscheinen in Medien, besonders Videospiele, an sich ihnen diese Privilege geben würden (es gibt Ausnahmen, siehe US-Militär, aber Spiele lösen das wohl kaum).
Manchmal wäre es wohl auch etwas hilfreicher wenn die Persönlichkeit an erster Stelle stünde und nicht die Sexualität. Das richtet sich sowohl an Charaktere welche in Medien erscheinen, als auch an diverse reale Personen (bei weitem aber nicht alle!).
Vielleicht sollte wir alle etwas weniger in Gruppen denken. Dann muss man das Anders-sein auch nicht zelebrieren (bedeutet dass eigentlich dass "normal"-sein schlechter ist?), denn wir sind alle einfach Gruppe Mensch.

[Kelven]

@PeteS
Wobei ich mich frage, ob es wirklich so wichtig ist, dass die Hauptfigur einem möglichst ähnlich ist, und ob Äußerlichkeiten schwerer wiegen als die Persönlichkeit, die ja oft deutlich von der eigenen abweicht (über das Thema haben wir in diesem Thread glaube ich auch schon diskutiert). Vielleicht ist es ja auch so, dass man mit einer ähnlichen Figur zwar besser mitfiebern kann, mit einer deutlich abweichenden Figur aber immer noch gut genug mitfiebern kann - unter normalen Umständen.

Außer eine Gruppe ist soooo groß, dass es genug von ihr gibt, trotzdem noch genug von der andern Gruppe. Könnte bei Homosexuellen vielleicht so sein und die Medien müssten noch nachziehen.

...

Ich nehme an, dass die marginalisierten Gruppen, über die am häufigsten diskutiert wird, nicht extrem wachsen werden, weil ich davon ausgehe, dass die Eigenart, die zur Marginalisierung führt, angeboren ist. Andererseits lässt sich wohl auch nicht so leicht sagen, wie groß manche der Gruppen tatsächlich sind (zur Homosexualität hab ich folgenden Artikel gefunden).

@elvissteinjr
Selbst in Deutschland werden Menschen wegen Hautfarbe, Geschlecht, sexueller Ausrichtung, sexueller Identität usw. diskriminiert und ausgegrenzt. Sogar Gruppen, die eigentlich gar keine Minderheit sind. Im Politikforum haben wir z. B. ausführlich über den alltäglichen Sexismus gegenüber Frauen diskutiert. Man kann sicher darüber streiten, wie stark es sich auswirkt, wenn marginalisierte Gruppen in Spielen repräsentiert werden. Alleine kann die Repräsentation sicher nichts bewirken, aber schon das "Empowerment", von dem Evgenivna im Zitat spricht, wird einen positiven Effekt auf die betroffenen Menschen haben. Liest man ja auch immer wieder.

Die Persönlichkeit und Merkmale, wegen denen Menschen marginalisiert werden, beeinträchtigen sich doch gar nicht so häufig. Ich finde nicht, dass man hier vor einer Entweder-Oder-Situation steht.

Ich kann schon verstehen, dass Menschen ihr Anders-sein zelebrieren, eben weil sie genau wegen diesem Anders-sein ausgegrenzt werden. Allerdings wird das ja nur zu bestimmten Gelegenheiten getan oder von Menschen, die besonders im Rampenlicht stehen. Figuren aus Geschichten tun das eher selten, meine ich. Natürlich können Toleranzbotschaften auch zu plump sein, aber bei den Spielen, die ich kenne, hatte ich diesen Eindruck nciht.

[maniglo93]

@Kelven

Ich denke was elvissteinjr ausdrücken möchte, ist dass wir durch hervorheben von Diversität nicht das Problem der Ungleichheit lösen.
Dadurch, dass diese Minderheiten im Fokus stehen, bleiben sie dennoch in einer Gruppe. Wir integrieren sich nicht, wir fokussieren sie nur. Zeige man viele Medien mit Ameisen, so integrieren wir die Ameise nicht als Mensch. Allein den Homosexuellen Charakter als Protagonist zu haben bedeutet nicht zwangsläufig, dass dies zu einer besseren Sicht gegenüber homosexuellen führt oder diese Gruppe angesehener macht. Indem wir versuchen Anders-Sein einen speziellen Status zu geben stecken wir sie in eine Gruppe, wir erschaffen als Gesellschaft die Minderheit. Ein Gruppen-Denken wird gefördert und somit auch ein Urteil geschnürt (ob dieses Positiv oder Negativ ist, sei dahin gestellt). Wir sollten weniger sagen, dass ist eine Minderheit, sondern eher sagen, dass ist ein Mensch. Und die Sexualität wie ein Charakterzug behandeln. Ob jemand eher froher Natur ist oder eher ein Pessimist, sollte genauso "wertvoll" (das Wort ist doof, aber mir fällt kein anderes ein) wie homosexuell oder heterosexuell sein.

Als Gesellschaft können wir immer Minderheiten erschaffen und dieses Problem wird immer da sein, sofern wir unser Denken nicht verändern. Wenn es in X-Jahren nicht mehr die Sexualität ist, sind es vielleicht die Haar-Farbe oder dann die Schuhgröße. Faktisch gesehen gibt es solche kleinen Gruppen immer und sind auch immer Möglich zu erschaffen. Und so ist mit unserem aktuellen Denk-Schema in 20 Jahren (oder wann auch immer) eine Gruppe mit der Schuhgröße 34 (oder welche auch immer) nicht privilegiert.

Man kann behaupten, dass dies die Integration in den Medien ermöglicht, und, wie auch schon der Text zeigt, dies zur Integration der Gesellschaft führt. Diese Folge ist jedoch schwach begründet, sie wird vielmehr einfach vorausgesetzt. Ich vermute stark, dass die Einstellung zu Minderheiten abhängig von der Erziehung ist und weniger von dem Konsum der Medien. Sofern also die Medien nicht die Erziehung übernehmen, denke ich nicht, dass die Repräsentation von Minderheiten in Medien ein großen Einfluss auf die Einstellung der Gesellschaft hat.

[Kelven]

Ich glaube auch, dass das soziale Umfeld einen größeren Einfluss als die Medien hat, aber es reicht ja schon, wenn die Medien das erreichen, was Evgenivna anspricht: Vorurteile abbauen, Empowerment. Und ich glaube nicht, dass die Repräsentation in Medien ein Gruppendenken verstärkt. Die Menschen werden doch schon aus den den angesprochenen Gründen marginalisiert und das seit Jahrhunderten, wenn nicht Jahrtausenden.