Es ist halt auch sehr kräftezehrend, mit jemandem zu diskutieren, der die besprochenen Themen nicht nur nicht kennt, sich aber sogar herausnimmt, von ihm eingefordete Erklärungen mit noch mehr Unkenntnis zu zerreden. Als wenn die Diskriminierung von ganzen Menschengruppen auch hier in Deutschland zur Diskussion stünde, nur weil User XYZ noch nie davon gehört hat...
MfG Sorata
@ sorata08
Natürlich ist es anstrengender, sich außerhalb homogener Meinungsräume der Diskussion zu stellen. Vielen ist das geradezu ungewohnt geworden. Unterlaufe die Herausforderung doch nicht, indem du Gegenpositionen als per se amoralisch abtust ("eigentlich Rassismus").
Ich hatte die Frage schon zweimal gestellt, welche Erfahrungen die Verfechter von Nischencharakteren bei ihren Versuchen gemacht haben, selbst welche zu erstellen, und zuletzt war immerhin BDraw bereit, in einer Art Stellvertreterantwort auf eine von Sabakus Schöpfungen zu verlinken. Wie ist es denn mit dir, Sorata? Gerade in einem entwicklerdominierten Forum liegt in so einer Frage immer potentieller Gewinn. Seit Jahren legst du dar, wie dominant dir mittlerweile Diversität als Betrachtungsmaßstab geworden ist, dem du ohne Zögern gern den Vorrang vor anderen Kriterien einräumst. Seit Jahren entwickelst du ein eigenes Spiel. Versuche bitte, die Frage einmal nicht als Angriff zu lesen. An einer Antwort, die du nicht als waidwunder Aktionist sondern als Entwickler formulierst, wäre ich interessiert.
Dann redeten wir im Game-Design-Forum tatsächlich über erste Ideen, anschließende Konzeptionen, sich möglicherweise eröffnende Optionen oder unvorhergesehene Implementierungsschwierigkeiten, über substantielle Exemplare im technischen wie zerebralen Testlauf, kurzum: über Spielgestaltung. Seinen Unmut über die Unterlegenheit der Restmenschheit kann jeder auch andernorts abladen.
Ich finde die Ansicht von real Troll sehr gut. Erfrischend so nen ruhigen und entspannten neutralen sachlichen Ton zu lesen - der selbst Mordechaj im Politik-Forum nicht mehr gelingt, wenn es hitziger wird.
Sachen wie die Konversationstherapie gehören auch eher dorthin. Ich habe meine Ansicht dargelegt und sehe mich zumindest als "unschuldig" was die Veränderung des Tons in der Diskussion hier angeht. (Da war der Streit der anderen auch wohl mehr mit Hasenmann.)
Bezüglich des Aufwands meinte Sabaku sicher mich. Ich sehe hir nicht das Problem bzw. wieso man einen aufgebrachteren Ton wählen muss. Wenn jemand der Ansicht ist, dass es mehr Aufwand ist ... ein anderer nicht. Dann ist das halt so. Deswegen ist derjenige der anderer Ansicht ist nicht gegen Minderheiten oder dein Einbau solcher in Spielen.
Es ist eben nicht "Ausreden zurecht legt, die rechtfertigen sollen, warum "die meisten es nicht tun". Es ist ein Erklärungsversuch dafür, wieso viele es nicht tun - unter anderem. Irgendwo schwingt da aber schon wieder ein Vorwurf mit als würde man selber Spiele machen, hätte aber ne Abneigung gegen Minderheiten - und würde deshalb nicht versuchen wollen diese zu verbauen ... und sucht sich Ausreden.
Da ich gar keine Spiele mache (aber gern mitrede - auch beim Gamedesign) geht es mir tatsächlich eher darum was andere dazu führen könnte, Minderheiten nicht zu verbauen. Erklärungsversuche suchen ist für mich auch nicht "Ausreden zurechtlegen" - auch wenn es tatsächlich um andere und nicht um einen selbst geht.
Wenn dann gelten soll dass man es ja nicht machen muss, wenn man es nicht will - wo ist dann das Problem? Ist es sooo ein Unterschied ob derjenige es nicht will oder sagt dass es zu viel Aufwand ist? Das Ergebnis ist dasselbe. Vielleicht will er es wegen Aufwand nicht. Vielleicht wegen persönlicher Präferenz - da er ohne solche Charaktere zu hassen oder intolerant ihnen gegenüber zu sein einfach gern andere Charaktere lieber im Spiel hat.
Mit Nintento, Steam, etc. zu kommen - so nem Schwachsinn (der Art wie Leute da geredet haben sollen - das ist Unfug, auch meiner Meinung nach) - das ist auch nicht hilfreich, wenn Leute im Forum hier das gar nicht tun und man anerkennt, dass es auch gut geschriebene diverse Charaktere gibt. Selbst die alten weißen Herren hatten auch manchmal schon starke Frauen mit drin. Tolkien wäre vermutlich heute auch sehr alt, wenn er noch lebte. Und den Hexenkönig den kein Mann besiegte durfte schon ne Frau besiegen. Auch wenns da nicht sooo üblich war, dass Frauen sich militärisch betätigten. Gut war halt kein Game. Nur ein sehr erfolgreicher Roman, auf dem sehr erfolgreiche weltweit bekannte Filme gemacht wurden - und mir ist nicht bekannt dass man das stark kritisierte.
Ich musste kurz den Post von BDraw zitieren. Meiner Meinung nach ist genau das ein kritisches Problem im heutigen Diskurs. Die Bereitschaft fehlt, sich mit Andersdenkenden inhaltlich auseinanderzusetzen. Hierzu ein spannender Artikel.Zitat
Gerade bei solchen Themen wie Konversionstherapie ist dieser Diskurs auch wichtig.
Wir haben einerseits das Argument gehört, dass solche Therapien bei gewissen Menschen helfen können und das Gegenargument, dass solche Therapien ethisch verwerflich sind.
Ich glaube zu verstehen, dass die Differenz hier auch in unterschiedlichen Auffassungen solcher Therapien liegt.
Unter Konversionstherapie sprechen die Gegner hier von einer Zwangstherapie, bei dem nur ein Resultat akzeptabel ist, nämlich eben die Konversion.
Das heisst aber nicht, dass eine Therapie im Grundsatz falsch ist. Denn gerade weil für Homosexuelle noch Diskriminierung besteht und ein konservatives Familienumfeld dann Gift für die Psyche sein kann, ist eine Therapie oder sogar Familientherapie gerade hilfreich. Auch darf dort meiner Meinung nach vom Umfeld gefragt werden, ob man sich sicher ist. Der wichtige Unterschied ist aber, dass die Therapie Akzeptanz und Mittel zum Umgang mit der Situation liefert, und nicht die Konversion als Ziel hat.
Wir alle denken, dass wir mit unserer Meinung im Recht sind (in der Regel). Verzichten wir auf den Diskurs, dann fördern wir Polarisierung und laufen Gefahr, dass eine der Seiten gewinnt und zum Unterdrücker wird.
Im übrigen ändert man durch fehlenden Diskurs ja auch nicht die Meinung des anderen, sondern hört sie sich einfach nicht an. So kann auch kein gegenseitiges Verständnis entstehen.
So, und nun um noch einen Beitrag zu Diversität in Spielen zu leisten:
Aus meiner persönlichen Erfahrung behaupte ich, dass es sehr wohl auf die Lokalität der Themen ankommt. Das bedeutet, dass ich als Autor eher Themen verwerte, mit denen ich mich im Alltag befasse. Wo ich keine Berührungspuntke habe, da muss ich mich bewusst entscheiden, über das Thema zu recherchieren und es zu bearbeiten. JRPGs sind meistens Story Driven und eben nicht Character Driven. Der Plot steht im Mittelpunkt. Mit dem Fokus auf die Story werden viele Charakteraspekte dann eben häufig aus dem unbewussten Raum genommen und der Entwickler tendiert dazu, das umzusetzen was er aus seinem Umfeld kennt.
Um das zu veranschaulichen:
Character Driven: Ich baue Charaktere, wie würden sie sich verhalten und welche Geschichte entsteht daraus?
Story Driven: Meine Geschichte benötigt Figuren A, B und C und sie müssen sich von hier nach da entwickeln.
Im ersten Beispiel bin ich gezwungen, mich mit der Persönlichkeit, den Motiven und den Werten der Charaktere auseinanderzusetzen und Situationen zu schaffen, in denen Spannung entsteht.
Im zweiten Beispiel spinne ich eine möglichst spannende Geschichte und statte meine Charaktere mit den nötigen Eigenschaften aus, damit diese glaubhaft handeln.
Keines der Beispiele ist besser, aber als Autor ist die Herangehensweise völlig unterschiedlich. Und Story Driven birgt gerade für Hobby Autoren die Gefahr, dass Charaktere auf die benötigten Eigenschaften reduziert werden, ohne dass dies in böser Absicht geschieht. Eine weibliche Figur, welche begehrt werden soll, bleibt dann eben eine hübsche junge Frau nach dem Geschmack des Autors. Dabei wurde unter Umständen gar nicht willentlich die Figur auf ihre Sexualität reduziert, aber man hat sich keine Mühe gemacht, die Figur besser zu arbeiten. Man kann jetzt unterstellen, dass der Autor Frauen so sieht, aber man kann auch argumentieren, dass er einfach zu wenig Zeit in die Figur investiert hat oder ihm die Fähigkeit fehlt, die Figur besser auszugestalten.
In vielen Fällen ist eine politische Diskussion daher der falsche Ansatz, da es schlichtweg um die kreativen Fähigkeiten oder die Investition in das Schreiben guter Figuren geht.
Meine Forderung ist daher nicht Diversität zu erzwingen, sondern dass sich Autoren mehr Zeit in das Schreiben der Charaktere investieren und spannende Charaktere schreiben. Ich bin der Meinung, dass wir dann automatisch mehr Diversität haben.
Sehr wohl ist mir die Debatte um die Diskriminierung von Minderheiten in Medien bekannt. Besser gesagt seit etlichen Jahren, da mir aber bisher noch niemand zeigen konnte wo konkret Diskriminierung passiert, sondern pauschalisiert wird, vertrete ich nunmal eine vielleicht arg andere Meinung. Wenn man sich nicht dem Diskurs stellen will, dann kann man auch niemandem überzeugen.
Mir ist ebenfalls bewusst, dass außehalb der Medien Diskriminierung stattfindet. Wir befinden uns hier aber nicht in einer Diskussion, in der es um Diskriminierung außerhalb der Medien geht, sondern innerhalb. Ich kenne zum Beispiel die Videos von Arnita Sarkisean, stimme aber absolut nicht mit ihnen überein, wenigstens hatte sie in ihren Videos Beispiele genannt, die man Diskutieren kann, also dafür ein Pluspunkt. Auch aus der Diskussion des Theads, den mir Kelven zukommen lassen hat habe ich nicht herausfiltern können wo Diskriminierung in Videospielen genau stattfinden soll. Vor allem, weil auch dort zu erwähnten Beispielen jeweils Gegenargumente aufgezeigt wurden.
Tätsächlich geht es um die Diskriminierung in Videospielen oder etwa nicht? Ich habe nicht angeschnitten das eine Diskriminierung in bestimmten Regionen zur frage stünde. Ich habe ledgilich auf genannte Beispiele gantwortet, somit kam der anreiz aus anderer Quelle.
Und sind wir doch ehrlich: Wer ist hier gegen die einführung von mehr Diversen Charakteren? Niemand der Teilnehmenden an dieser Diskussion. Wir alle finden es ok, wenn es eingebaut wird. Die Frage ist doch auch gewesen ob ein Spiel zu Divers sein kann. Meine Antwort ist Nein. Dann gab es die Fragen, die nur bedingt mit ersterer zu tun haben: Sollte man mehr Diversität in sein Spiel einbauen? Gibt es zuwenig Diversität? Auch jene habe ich erörtert: Ja, wenn man will und nein wenn man nicht will, bzw. es gibt noch weitere Gründe für den einbau und das Weglassen. Und zur zweiten: Nein wir haben nicht zu wenig. Wir haben aber auch nicht zuviel.
Man kann zwar anderer Meinung sein muss sich dann aber nicht beleidigt fühlen wenn ich mich von rants oder Beispielen, die Außerhalb des Diskussionsgegenstandes sind nicht überzeugen lasse, sondern versuche zu kontern.
Ich respektiere zumindest Kelven, der mir einen persönlichen Erfahrungsbericht liefert, der zwar nicht belegbar ist, denn man jedoch trotzdem Diskutieren kann indem man Gegenbeispiele aufzeigt, welche nicht einem Erfahrungsbericht entsprechen. Er stellt berichtigte Fragen auf die es verschiedene Antworten geben kann.
Dann auch noch Real Troll (auch wenn nicht konkret genannt) vorzuwerfen, man sei zu faul und sollte zugeben, wenn man nicht versucht Diversität einzubauen, dass man einfach dazu keine Lust hätte. (So kam es rüber) Obwohl er a schlicht gesagt hat, dass er dazu keine Lust habe. Finde ich nicht richtig. Einerseits sagt man selbst, es sei mit einem Recherche aufwand verbunden, andererseits tun man es dann ab, wenn man dann argumentiert, dass man sich nicht unbedingt den Aufwand machen wolle. Das ist doch absurd.
Vor allem finde ich das besonders Wolfenheim (von dem was ich daon kenne), doch kein 0815 Fantasy-Thrope Spiel ist und die Dinge auch mal auf den Kopf stellt. Das seine Charaktere in diesem Spiel zufälligerweise weiß sind ist doch vollkommen egal. Man könnte die alle schwarz anmalen und das Spiel wäre trotzdem noch gut (auch wieder eine Aussage die nicht nur von mir stammt.) Zumal ja auch eine Frau (oh Gott, wie schrecklich) zur Hauptrolle zählt.
Mir dann vorzuwerfen ich würde RTL-Grütze mit echtem Mobbing gleichsetzen ist für mich schließlich auch ein Angriff auf meine Person und hat mit der Thematik nun wirklich nichts mehr zu tun. Da frage ich wer bei der Diskussion bleibt und wer nicht?
Ich will nochmal das Beispiel mit RTL erklären: Sollte man mir ähnliches Zeigen, was gegen Diversität in Videospielen geht, so wäre ich bereit meinen Standpunkt zu überdenken. Wobei ich schon damals der Meinung war, dass die Meinung von RTL komplett überholt ist und Videospile seit der Playstation und der N64 immer mehr in den Mainstream rücken. Was man vielleicht noch hätte Argumentiern können ist, dass MMORPG Spieler in gewisser weise immernoch ein schlechtes Image haben/hatten der "Gamer" (und ich mag dieses Wort nicht), aber jedoch längst zu einem Otto-Normal-Menschen geworden ist in den Augen der breiten Masse. Das sich manche davon abheben könnte zwar dagegen sprechen aber das enorme Feedback sprach doch schon sehr dafür.
Was ist so falsch daran sich der Diskussion zu stellen? Es ist kräfte zehrend? Warum dann überhaupt mitmischen? Man muss ja nicht sofort antworten, es wird keiner gezwungen.
Ich hab die letzten Seiten der Diskussion gelesen (ich schäme mich gerade ein bisschen fremd für einige hier) und muss die Frage stellen, weshalb hier überhaupt mit dieser Schärfe diskutiert wird. Was ist das Ziel? Jemand, der einen Grund hat diverse Charaktere in sein Spiel einzubauen und bzw. oder jemand, der diverse Charaktere in sein Spiel einfach einbauen will, wird das auch tun. Jemand, der keinen Grund dazu sieht oder es schlicht nicht will, wird es nicht tun. Ist man also ein schlechter Mensch, wenn man diverse Charaktere in sein Spiel einbaut/nicht einbaut? Ist man Rassist, wenn im eigenen Spiel kein Farbiger vorkommt? Oder diskriminiert man Minderheiten, wenn kein Rollstuhlfahrer durch die Spielwelt rollt? Nein. Ist das eigentlich auch völlig egal? Ja, ich denke schon. Ist das jedem seine eigene Sache? Jep. Muss ich ein Spiel spielen, in dem mir die Charaktere zu divers/zu wenig divers sind? Nein, ich spiel es dann eben einfach nicht. Problem gelöst.
Wird man hier in diesem Forum Leute davon überzeugen können, die keine diversen Charaktere in ihren Spielen platzieren, urplötzlich diverse Charaktere in ihren Spielen zu platzieren? Nein, das wird man sicherlich nicht schaffen. "Du hast recht. Ich muss einsehen, dass ich damit wohl falsch lag" ist (um es vorsichtig auszudrücken) nicht gerade der meist geschriebene Satz im Internet.Am Ende des Tages geht jeder wieder seinen Weg, jeder vertritt unabhängig vom Diskussionsergebnis weiterhin seinen Standpunkt und jeder macht es, wie es für ihn am sinnvollsten erscheint. Das macht es fast lächerlich, dass man hier verbal aufeinander eindrescht. Was ändert es? Nichts, denke ich. Es werden nur Standpunkte vertreten, was mit dem Prinzip einer Diskussion "eigentlich" wenig zu tun hat, und am besten so hitzig wie möglich und wenn man einmal mitgemischt hat, muss man diesen Standpunkt, welcher es auch immer sein mag, bis auf's Blut verteidigen, um sein Gesicht zu wahren. Im Prinzip ist das nur die wirksame In-Szene-Setzung einzelner Diskutanten. Man wird aber niemanden von seinem Standpunkt überzeugen können, wenn jeder einzelne die gleiche Argumentationsschiene fährt, die darauf beruht, bloß nicht als derjenige dastehen zu wollen, dessen Meinung "falsch" ist..
--Ein sehr symphatischer und überaus aktiver RPG Maker Benutzer
Geändert von Ken der Kot (14.06.2019 um 11:33 Uhr)
@BDraw
Das ist jetzt nur meine persönliche Meinung, ich spreche nicht für die anderen Mods oder Scavenger:
Ich kann verstehen, dass du Hasenmanns Bemerkung fragwürdig findest und auch ich finde es menschlich gesehen falsch, Konversionstherapien zu relativieren. Es macht aber schon einen Unterschied, ob jemand etwas Unbedachtes sagt, weil er ein Argument für sich alleine ohne jeden Kontext sieht und es auf Teufel komm raus irgendwie "widerlegen" muss, um nicht den Eindruck zu erwecken, im Unrecht zu sein oder ob jemand Konversionstherapien gutheißt. So richtig es auch ist, jemanden zu sagen, dass man solche Bemerkungen verletzend findet, so falsch ist es, auf solche Fehltritte gleich mit Repressionen zu reagieren.
Bitte vergesst nicht, dass ihr mit Menschen diskutiert. Menschen, die manchmal etwas sagen, ohne groß darüber nachzudenken, die sich manchmal schlecht ausdrücken und ja, manchmal auch moralisch fragwürdige Ansichten haben, aber urteilt nicht zu schnell.
Im Mittelpunkt des Konflikts stehen, so sehe ich es zumindest, Vorwürfe, die auf vagen Annahmen über die Absichten der Gegenseite basieren, obwohl anscheinend kaum jemand so genau versteht, worum es den anderen überhaupt geht.
Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass jemand es müßig findet, wenn zum Beispiel die Existenz von Sexismus in Videospielen kategorisch abgelehnt wird, aber auch hier sollte man sich zunächst fragen, was die Leute überhaupt dazu bewegt.
Vielleicht sollten wir noch mal über die ganz elementaren Fragen sprechen.
Warum befürwortet jemand Diversität? Warum baut jemand lieber homogene Figuren in sein Spiel ein? Spielt es für die Mehrheit der Spieler eine Rolle, ob die Figuren divers oder homogen sind?
Also ich sehe ja nur jemanden der Konversionstherapien mit Trauerbewältigung im Sterbefall gleichsetzt und die ganze Scheiße damit ziemlich hart relativiert, kann also schon voll und ganz nachvollziehen warum manche Leute da lieber einfach nicht mehr diskutieren wollen.
Sowas ist halt einfach nicht diskutabel. Sich nen Fehltritt erlauben, okay. Den Fehltritt zu verteidigen zeigt aber ganz eindeutig, dass das kein Fehltritt war. Da wird dann ganz bewusst eine Praxis verharmlost die auf menschlicher Ebene ganz verachtenswert ist.
Es ist natürlich ganz einfach sich hinzustellen und zu sagen "Öhh, warum bist du denn ja jetzt so angefasst?" wenn man im Elfenbeinturm sitzt und einen das Thema Konversionstherapie nicht betrifft.
Begreift ihr eigentlich, dass sich Schwule, Lesben und Bisexuelle wortwörtlich darüber Gedanken machen müssen, ob sie jetzt in der Öffentlichkeit einfach so mal Händchen halten können? Verfolgt ihr die Nachrichten? Habt ihr mitbekommen, dass erst vor wenigen Tagen in London ein lesbisches Pärchen blutig geschlagen wurde, einfach nur weil sie lesbisch waren?
Menschen werden dafür zusammengeschlagen, dass sie anders sind. Menschen werden zu Konversionstherapien geschickt, weil sie anders sind. Menschen werden teilweise auch einfach nur dafür umgebracht.
Es ist einfach für euch zu sagen "Eh, sowas ist ja total freiwillig."
Aber das ist es nicht.
Es ist einfach für euch zu sagen "Niemand wird dazu gezwungen!"
Aber das ist nicht so.
Stellt euch vor, es wäre andersherum. Stellt euch mal eine Welt vor, in der eure Heterosexualität die Ausnahme wäre. Etwas, für das euch eure Eltern in ein Therapiezentrum schicken in denen ihr auf verschiedenste Formen, Arten und Weisen misshandelt und gequält werdet. Zentren in denen euch gesagt wird, dass ihr schlecht seid, weil ihr so seid, wie ihr seid. Zentren in denen eure ganze Identität umgekrempelt werden soll, weil andere Leute der Ansicht sind, dass ihr falsch seid.
Und, das ist jetzt meine persönliche Meinung, aber ich finde die Moderation sollte sich damit mal näher auseinandersetzen. Und vielleicht mal weniger "Ihr müsst seine Intoleranz aber akzeptieren weil bla" und mehr "Deine Intoleranz ist scheiße und jetzt ist Ende damit." fahren.
Grenzen aufweichen lassen ist ziemlich scheiße und wer das einfach passieren lässt, der ist am Ende dafür verantwortlich, dass über noch viel schlimmere Scheiße "ernsthaft" diskutiert wird.
Ok ich gebe zu es war ein Fehlgriff. Es war nicht meine Intention Trauerbegleitung mit Konversationstherapie gleichzusetzen. Ich entschuldige mich wenn es so aufgefasst wurde. Und ja ich finde Konversationstherapie auch nicht gut. Wenn ich mich hierzu erklären darf ohne gleich wieder für eine Bescheuerte Aussage, welche ich auch noch verteidigt habe angeprangert und in ein bestimmtes Eck gestellt zu werden:
Ich finde vieles schlimm, bin trotzdem gegen ein Verbot, es ist mir auch recht wenn die Mehrheit durch ein Verbot glücklich wird. Doch selten löst meiner Meinung nach ein Verbot den Kern eines Problems. Hierzu bin ich auch für die legalisierung von gewissen Drogen, obwohl ich sie selbst zutiefst Ablehne. Ich wäre aber auch gegen ein Rauch und Alkohol Verbot. Rauchen ist schädlich und hat nur wenig guten Nutzen. Für ein Minderjährigen Verbot wäre ich durchaus. Aber für mich ist die Frage wieviel Selbstbestimmung sollte man einem reifen Erwachsenen geben? Wieviel entscheidungsfreiheit soll ein Erwachsener Mensch über sein Leben haben? Meiner Meinung soviel, dass er dadurch nicht direkt jemand anderm außer sich selbst schadet.
Und nein: Ich setzte NICHT NICHT NICHT NIEMALS NEIN die Konversionstherapie mit Drogen gleich. Ein Verbot jener Therapie, würde genausoviel bringen wie das Drogen Verbot -> solche Praktiken verschwinden in den Untergrund, wo man sie nicht kontrollieren kann. Man sollte die Wurzel des Übels ergreifen und jene Leute darüber aufklären, dass Homosexualität nichts verwerfliches ist. Aber man sollte ihnen nicht mit der Moralkeule ins Gesicht schlagen, dass fördert nur Unterdrückung und Hass und ich bin gegen Unterdrückung und Hass.
Ich habe einen Fehler gemacht und ja dann macht es halt 99% meiner anderen Aussagen, Fragen und Anmerkungen Invalide.
Ich glaube von mir zwar nicht, dass ich Intollerant bin nur weil ich eine solche Bemerkung gemacht habe, aber wenn es zum Frieden beiträgt bin ich gerne der Sündenbock, der Bösewicht auf den man seine Misgunst abwälzen kann. Ja, zum letzten mal: Konversationstherapie ist SCHEIßE. Ich habe nichts anderes behauptet, aber ich stehe trotzdem dafür zu meiner Aussage ich sei gegen ein Verbot.
Ich will doch niemanden Schaden. Bitte bitte bitte. Verzeiht mir diese Aussage.
Ich möchte darauf jetzt aber nicht zum wiederholten mal eingehen wollen.
Aber was kann ich tun, damit man mir meine Entschuldigung abnimmt? Wie soll ich mich verhalten? Ich will doch nur, die Beweggründe anderer Wissen, warum sie eine bestimmte Meinung haben. Ist das so verkehrt? Ich habe niemanden Beleidigen wollen, habe ich es doch getan, weil ich anderer Meinung bin und zermürbt es jene wirklich möchte ich auch nicht mehr Diskutieren. Sowas liegt mir fern.
Ich schlag vor, über die Frage, ab wann in Diskussionen eingeschritten werden sollte und welche Aussagen tolerierbar sind, lieber wieder im Politikforum zu diskutieren.
Geändert von Kelven (14.06.2019 um 19:15 Uhr)
@real Troll:
Ich habe mich für einen verstärkten Fokus in Diversität entschieden, weil ich für mich selbst feststellte, dass ich stilistisch und inhaltlich nicht wirklich mit dem gängigen Mainstream zurecht kam und auch nicht wirklich zufrieden war. Je mehr ich mich dann aber mit Medien beschäftigte, die von Mainstream weggingen, desto stärker wurde mein Interesse und mein Wunsch, mich dahingehend weiterzuentwickeln. Das klappt soweit auch ganz gut: Mit meinem Freund habe ich mehrere Projekte am Start (Hier), die zwar so eher Nischen bedienen, aber eben auch zielgerichtet LGBTQIA-positiven Content beinhalten (Hier mal unser Shop). Und gerade aus der weiteren Community erfahren wir doch verhältnismäßig viel Zuspruch (Besonders unsere Cthulhu-Sticker gehen auf Conventions immer weg wie nix). Das liegt aber halt auch zum Teil daran, dass die queere Community mangels vernünftiger Mainstream-Repräsentation gezielt Indie-Künstler und -Entwickler unterstützen. Auch bei meinem RPG-Maker-Projekt habe ich schon sehr positive Rückmeldungen bekommen, als die Leute festgestellt hatten, dass der Lieblingscharakter mal zur Abwechslung nicht heterosexuell war.
Und hier ist das Entscheidende: Die sexuelle Orientierung oder die Hautfarbe eines Charakters sind im Grunde auch nur weitere Variablen im Charakter-Design, die - wie Sabaku schon anmerkte - dazu beitragen können, einprägsame Charaktere zu schaffen, die man so vorher noch nicht hatte.
Ich dachte früher auch, dass ich besser keine homosexuellen Charaktere einbaue, weil ich sie gar nicht gut schreiben könnte. Tatsächlich war ich da aber nur zu bequem. Es will im Grunde auch gar keiner, dass man ein sensibles Drama erzählt, wenn ein schwuler Charakter z.B. auftritt, weil das reale Leben gerade für diese Menschen oft schon Drama genug ist... Stattdessen geht es nur darum, dass der coole Drachen und Dämonen schlachtende Held halt auch schwul sein könnte (überhaupt würde ich empfehlen, dass man Diskriminierung zu marginalisierten Gruppen nur nach emsiger Recherche mit Quellen aus erster Hand angehen sollte oder bestenfalls sich eine Person mit entsprechendem Hintergrund ins Boot holt, um es authentisch zu halten).
Tatsächlich muss so etwas "keine Rolle spielen", aber solche Details beeinflussen eben doch, wie sich ein Charakter in bestimmten Konstellationen verhalten würde. Und wenn es ja alles so gleichberechtigt und normal ist, warum weicht man nicht einmal vom Mainstream ab?
Bei mir habe ich tatsächlich für alle Charaktere überlegt, warum sie eigentlich bisher so designed waren und ob das wirklich weiterhin notwendig wäre? Bei vielen kam ich zur Erkenntnis, dass die bisherigen kaukasischen Toastbrote nicht nötig waren und habe sie nach Belieben verändert, denn es sprach ja absolut nichts dagegen. Und jetzt habe ich doch einen ziemlich bunten Cast mit deutlich cooleren und interessanteren Charakteren als vorher.
Was ich bei der Thematik im übrigen deutlich kritischer sehe (wie und was ihr mit euren Charakteren macht, kann euch ja erstmal keiner vorschreiben), ist halbgare/overhypte Repräsentation.
Besonders große Firmen klopfen sich gerne für Banalitäten auf die Schulter: Zum Beispiel in "Avengers: Endgame" wurde groß herumgetönt, dass man dort massiv zur Repräsentation von Schwulen im MCU beigetragen hätte. Tatsächlich war es aber nur irgendein random Hintergrundcharakter, der für eine handvoll Minuten on-screen war und seinen romantischen Partner erwähnte, mit dem er off-screen ein Date hatte...
Da hätten sie sich die ganze Selbstinszenierung halt auch sparen können.
Ein Positivbeispiel dagegen: die neue Serie zu "She-Ra". Gut, die Alterszielgruppe ist da auch deutlich jünger als ich, aber die Serie webt Diversität völlig natürlich ein: Es ist dort Normalität, also wird einfach gemacht, anstatt groß mit Erklärungen oder Selbstbeweihräucherungen daherzukommen. Dort tritt z.B. ein schwules Ehepaar auf und es wird halt so gehandled, wie es sein sollte: als völlige Normalität. So, wie es sich ja eigentlich alle von uns wünschen.
Also, außer die wütenden Gamerdudes, die schon einen Herzkasper kriegen, wenn Tifa im FF-7 Remake mal halbwegs sinnvolle Kleidung trägt...
Aber will man solche Leute eigentlich wirklich als Zielgruppe bedienen? xD
MfG Sorata
Wie wurden die Figuren denn außerhalb der Queer-Community aufgenommen?
Soweit ich das beurteilen kann, eigentlich ganz gut. Gibt da natürlich auch immer eine persönliche Komponente, aber für wirklich schlechter hat da keiner die Redesigns empfunden.
MfG Sorata
@ sorata08
Danke für die aufschlussreiche Antwort. Aus deinen Darlegungen zu den Spezifika des Publikums und der Recherche nehme ich zwei interessante Aspekte mit. Einerseits kann es lohnen, gezielt Minderheiten mit seinem Spielzuschnitt anzusprechen, weil eine so beschaffene Spielerschaft besonders dankbar auf ihre Berücksichtigung reagiert. Das Spiel generiert Aufmerksamkeit. Die Interessensbekundung ist wechselseitig - Nischenpublikum wie Entwickler können aneinander jeweils Beachtung erfahren. Andererseits reagiert so ein Publikum weniger gelassen, wenn es sich (oder sein Selbstbild) in der vom Spiel gelieferten Darstellung verfehlt sieht.
Das klingt in meiner Zusammenfassung nun reichlich formelhaft (Anklang = Aufmerksamkeitsaggregierung / Kränkungspotenzial). Natürlich ist es nie so einfach, aber um des Gedankenspaßes halber spiele ich damit einmal rum: Will ich den Anklang meines Spiels steigern, suche ich mir anhand dieser Formel eine wegen ihrer Berücksichtigung besonders dankbare Zielgruppe, die zugleich über ein dickes Fell verfügt und nicht bei jedem ungünstig platzierten Wort wie eine Sprungfeder hochschießt. Ein kalt kalkuliertes Spiel sollte also eine fröhliche Minorität anvisieren. Vegane Karnevalisten?
Idealerweise ist man natürlich ehrlich an dem Publikum interessiert, an das man seine Spiele richtet. Umso erhellender ist der Austausch unter Entwicklern, weil man so von Gedanken erfährt, die man sich aufgrund anderer Schwerpunktsetzungen in der Form nicht selbst gemacht hat. Dieser Teil der hier stattgefundenen Diskussion kann gerne öfter vorkommen.
Ich würde die Diskussion gerne noch mal neu aufrollen. Ich hab einige elementare Fragen ja schon angesprochen und versuche jetzt mal, sie zu beantworten. Sagt bitte sofort Bescheid, falls ich mich irre.
Warum befürwortet jemand Diversität?
Es gibt mindestens zwei große Gründe, die hier im Thread auch schon genannt wurden:
- Eine zu homogene Figurenauswahl ist einigen zu langweilig.
- Menschen, die aufgrund ihrer Merkmale normalerweise in Spielen und Filmen und vielen anderen Medien kaum auftauchen oder schlecht wegkommen, sollen repräsentiert und positiv dargestellt werden.
Allgemein gesehen schließt Diversität natürlich auch fiktive Spezies oder Persönlichkeiten mit ein, im Speziellen geht es aber um die Repräsentation realer Gruppen.
Warum baut jemand lieber homogene Figuren in sein Spiel ein?
Solange niemand unter Beweis stellt, dass er fragwürdige Motive hat, gehe ich erst mal davon aus, dass hinter den homogenen Figuren keine stecken. Auch in Hinblick auf diese Frage wurden schon einige alternative Gründe genannt:
- Der Entwickler hat kein Interesse an diversen Figuren.
- Der Entwickler ist es so sehr gewohnt, dass die Figuren homogen sind, dass er gar nicht auf die Idee kommt, etwas anders zu machen.
Spielt es für die Mehrheit der Spieler eine Rolle, ob die Figuren divers oder homogen sind?
Jeder Mensch mag das eine lieber als das andere. Etwas lieber mögen heißt aber nicht, das andere zu verachten. Der Teil der Spieler, der Diversität befürwortet, wird sich über diverse Figuren natürlich freuen. Der Teil der Spieler, der Menschen wegen eines bestimmten Merkmals verachtet, tut das nicht, aber die Ansichten solcher Menschen sollten sowieso keine Rolle spielen. Alle anderen Spieler werden diversen Figuren gegenüber vermutlich ziemlich neutral eingestellt sein.
Mit einer Ausnahme. Das ist jetzt aber nur eine Hypothese. Es gibt eine Menge Spieler, die großen Wert auf die Liebe legen. Ich bin zwar der Meinung, dass die meisten Rollenspiele Liebesgeschichten keine große Bedeutung beimessen, aber viele Spieler sehen das anscheinend nicht so. Immer dann, wenn die Liebesgefühle der Hauptfigur eine nicht unerhebliche Rolle spielen, kommt die vielzitierte Identifikation meine ich doch zum Tragen. Mal angenommen ein heterosexueller Spieler spielt ein Spiel wie Final Fantasy 8 und erwartet eine Hetero-Romanze und dann stellt sich heraus, dass Squall sich aber in einen Mann verliebt - ich glaube, das hätte schon eine Auswirkung auf den Unterhaltungswert.
Ist es schwierig, diverse Figuren zu schreiben?
Nein, denn die Figuren unterscheiden sich nur in einem Aspekt von anderen. Die Liebe zwischen homosexuellen Figuren ist natürlich nicht anders als die Liebe zwischen heterosexuellen. Die Hautfarbe hat keinerlei Auswirkung auf die Persönlichkeit und das Verhalten einer Figur. Nur dann, wenn man sich mit den realen gesellschaftlichen Problemen der Gruppen auseinandersetzen will, sollte man schon Bescheid wissen.
@Kelven Ich finde, dass fasst es sehr gut zusammen und bringt es auf den Punkt.
Es ist eine gute Idee, die Gründe Für und Wider nochmals sachlich zusammen zu fassen und darzustellen. In den Beiträgen der vergangenen Seiten wird nämlich teils passiv-aggressiv, teils extrem offensiv die Verwendung diverser Charaktere in Spielen befürwortet bzw. gar gefordert. Entwicklern, die das nicht wollen, wird Faulheit ("mehr Arbeit") und ähnliches unterstellt und sie werden in eine Position gedrängt, in der sie sich zu Rechtfertigungen gezwungen sehen. Dabei obliegt es jedem Entwickler selbst, ob er diverse Charaktere in seinem Spiel verbaut oder nicht. Außerdem bin ich der Meinung, dass sich niemand für seine Entscheidung Für und Wider zu rechtfertigen hat. Gerade Beiträge, wie man sie auf den vorigen Seiten haufenweise erblickt, schrecken mich als jemanden, der eigentlich für alles offen ist, eher davor ab, jemals diversen Charakteren in meinen Spielen eine Plattform zu bieten. Die Befürchtung eines Shitstorms wird durch eine solche Erwartungshaltung, die man gefälligst zu erfüllen hat, einfach zu groß. Mit aggressivem Fordern erreicht man also eher das Gegenteil und recht machen kann man's ohnehin nicht allen. Warum also nicht einfach so verfahren, wie es für einen persönlich am angenehmsten ist?
--Ein sehr symphatischer und überaus aktiver RPG Maker Benutzer
Ich als Spieler befürworte jegliche Art der Diversität, sei es nun Alter, Geschlecht, Aussehen, Herkunft, sexuelle Orientierung, etc.: je mehr desto besser.
Ob der Protagonist nun schwarz oder weiß, dick oder dünn, hetero oder homosexuell, veganer oder fleischfresser ist, ist mir eigentlich vollkommen egal. Solange der Charakter gut geschrieben ist, spiele ich ihn gerne.
Allgemein gesehen befürworte ich jegliche Art von Charakter. Persönlich freue ich mich besonders, wenn der Charakter stark von mir selbst abweicht. Gerade wenn ich einen Charakter mit einer Behinderung, einer anderen Sexuellenorentierung, etc. spielen kann, kann ich mich über ein komplett neues Spielerlebnis freuen. Ich liebe es mich in die Charaktere hineinzuversetzen und dabei ihre Gefühle zu fühlen/zu verstehen. Mal abgesehen davon, dass es den Horizont ungemein erweitert, macht es deutlich mehr Spaß, mal etwas anderes zu erleben als jedes Mal den gleichen Charakter zu spielen - wie es hier mehrmals so schön angesprochen wurde.
Und gerade die Diversität entscheidet darüber, wie gut ich ein Spiel/einen Charakter finde. Sobald sich Charaktere verschiedener Spiele zu sehr ähneln, fällt es mir immer schwer, diese Charaktere und auch das Spiel als Ganzes in guter Erinnerung zu behalten.
Niemals würde ich von Entwicklern fordern, dass doch Protagonist XYZ anders gestaltet werden sollte. Befürworten würde ich es trotzdem, allein weil es das Spiel spielenswerter machen würde.
Seit einiger Zeit verfolge ich die Entwiclung von "Pumpkin Days", ein an Harvest Moon angelehntes Farming Spiel, welches letzte Woche für die Kickstarter-Backer verfügbar wurde und in den nächsten Wochen auf Steam im EA erscheint.
Den Entwicklern ist Diversität sehr wichtig, weshalb man auch kein Geschlecht für die Spielfigur auswählen kann, sondern alles über Regler einstellt (Hautfarbe, Gewicht, Frisur, etc.). Ob du mit deiner weiblichen Figur nun Transgender bist oder nicht, bleibt dir als Spieler überlassen.
--
Berechtigungen
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"Wolfenhain" fertig. "Endzeit": fertig. Neues Projekt: "Nachbarlicht" 
