Kritik an Makerspielen

[Kelven]

@Lord of Riva
Wirklich objektiv ist keine Wertung, aber wenn etwas einer objektiven Bewertung am nächsten kommt, dann doch die Menge der zufriedenen Spieler.

Der Unterschied zwischen dir und einem manipulativen Menschen ist der, dass du sagen würdest "Mir hat Zelda wegen dem Survival-Aspekt nicht gefallen", während der andere so tut, als ob das Spiel wegen dem Survival schlecht designed wäre, was impliziert, dass die Entwickler ein bestimmtes Ziel hatten und es nicht erreicht haben. Und das Extrem davon ist, dass man dem Entwickler Ziele unterstellt, die er nie gehabt hat, um das Spiel schlechter aussehen zu lassen.

Wir haben auf der einen Seite "mir hat etwas keinen Spaß gemacht" und auf der anderen Seite "pseudo-objektive Gründe, warum etwas keinen Spaß macht."

Das, was ich in dieser Diskussion angesprochen hab, ist letztendlich ein Teilaspekt von einem übergeordneten Problem. Ich hab erst vor kurzem mit einem Bekannten darüber gesprochen (da ging es aber nicht um Makerspiele, sondern um Serien). Oft geben sich Leute nicht damit zufrieden, einfach zu sagen, dass die Serie sie nicht unterhalten hat, dass es etwas gab, was ihnen nicht gefällt. Sie versuchen, den Eindruck zu erwecken, dass die Serie handwerklich nicht gut ist, sie verstecken die Subjektivität hinter vermeintlich sachlichen Argumenten und das alles nur, um überzeugender zu klingen. Das versucht natürlich irgendwie jeder in einer Diskussion, ich will das auch nicht grundsätzlich infrage stellen. Fragwürdig ist es erst dann, wenn der Punkt erreicht wird, ab dem es eigentlich nur noch darum geht, etwas mit pseudo-objektiven Argumenten schlechter aussehen zu lassen.

Das kann man gar nicht oft genug anprangern.

Auch bei mir. real Troll hatte ja recht, dass ich in der Diskussion im anderen Thread den Anschein erweckt habe, als ob viele leichte Gegner grundsätzlich nicht gut wären.

[sorata08]

@Kelven:

Es mag für dich jetzt vielleicht schockierend sein, aber oft bedienen sich Kritiker auch einfach ausführlicheren Analysen, die auch mal das "Handwerk" betreffen, weil sie tiefergehende Probleme sehen, die man nicht einfach nur mit "Fand ich nicht gut." beschreiben kann, gerade weil sie auch analysieren wollen, wie sie zum subjektiven Eindruck gekommen sind. Ich weiß, du haderst immer mit Theorie über gestalterisches und erzählerisches Handwerk, aber bei dir klingt es manchmal so, als wäre das alles nur Humbug und hätte überhaupt gar keine Relevanz, um in der Praxis angewendet zu werden.

Ja, oft genug übertreiben es die Leute dann auch und verrennen sich in ihrer Argumentation, aber was du hier regelmäßig zelebrierst, ist ein 1-A Schwarz-Weiß-Denken, das mMn viele Kritiker die eher in der Mitte deines Spektrums anzusiedeln sind, ungerechtfertigt unter den Bus wirft.

DAS kann man mMn nicht oft genug anprangern.

Nur weil du der Analyse und Interpretation eines Kritikers nicht zustimmen kannst, denkt er sich nicht gleich nur irgendwas aus, um seinen Eindruck irgendwie mehr legitimieren zu können.
Und ich bin hier ganz ehrlich: Ich schätze solche Analysen weitaus mehr, als ein reines "Gefällt mir nicht.", weil sie halt auch den Kritiker dazu bewegen darüber nachzudenken, wie er zu diesem Urteil gelangt.

MfG Sorata

[Kelven]

@sorata
Jemand, der sich mit einem Werk auseinandersetzt, analysiert es nach Kriterien, die er vorher festgelegt hat. So würde das vielleicht ein Literaturwissenschaftler mit einem Buch machen. Solche Analysen sind aber natürlich weit von dem entfernt, was wir Hobbymenschen machen. Jeder kann vom Handwerk sprechen. Aber niemand weiß, ob das wirklich richtig ist, was der gerade erzählt. Es kommt ja auch gar nicht so sehr darauf an, die "besseren" Argumente zu haben, sondern darauf, überzeugender zu klingen. Das macht man sich zunutze. In einer Diskussion zwischen Hobbyleuten fängt jemand meistens dann damit an, dass etwas handwerklich schlecht ist, wenn er zeigen will: Ich bin sachlich, ich habe recht. Das ist quasi ein Totschlagargument, so wie das Zitieren von Autoritäten oder Studien. Das hat vor kurzem jemand im Ace-Forum so treffend gesagt. Nur weil jemand eine Studie zitiert, ist die Meinung deswegen nicht gleich wahr. Autoritätsargumente - und dazu zählen mMn auch Studien - gehen davon aus, dass Autoritäten/Wissenschaftler sich nicht irren und immer integer sind, aber wir wissen, dass das gar nicht der Fall ist. Eine der Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens ist, dass man bei Studien immer schaut: wer hat sie durchgeführt und unter welchen Bedingungen? Und dann bemerkt man, dass viele Studien von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unzureichend sind. Aus dem Grund braucht man viele unabhängige Studien, um sagen zu können, dass am Ergebnis etwas dran ist. Aber ich schweif mal wieder ab.

Weder ich noch jemand anderes würde sich über eine Meinung beklagen, die sich auf eine wohlwollende Weise sachlich mit dem Spiel auseinandersetzt. Stress gibt es immer nur dann, wenn einem die Voreingenommenheit schon entgegen springt. Es braucht keinen Raketenwissenschaftler, um zu erkennen, dass jemand emotional kompromittiert ist, wie Spock sagen würde. Diskutierst du mit so jemandem, dann merkst du sofort, da steckt eine Menge Aggressivität hinter. Und das ist das, was ich nicht mag. Darum geht es mir immer wieder, wenn ich das Thema ansprech. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn jemand mit einem Spiel unzufrieden ist, und das soll er auch sagen. Aber die Aggressivität ist unnötig, genauso wie zu übertriebenes Alphatier-Gehabe. In einer Diskussion gerät man leider sehr leicht in einen Teufelskreislauf, in dem es nur noch darum geht, Recht zu behalten. Aber das ist wieder ein anderes Thema, ein grundsätzliches Problem aller Diskussionen.

Ich bin natürlich auch kein Unschuldslamm, möchte mich aber immer weiter von diesem Pfad voller Häme, Missgunst, der Überhöhung der eigenen Vorstellungen und der grundlosen negativen Einstellung gegenüber anderen entfernen. Und der gerade diskutierte Aspekt gehört auch dazu: Man sollte aus einem Spiel nicht mehr machen, als es ist, und ein Stück weit Verständnis dafür zeigen, was der Entwickler nicht machen wollte und konnte.

[Yenzear]

@Kelven:
Dann solltest du vlt hinschreiben, was du denn machen wolltest bzw was das Spiel sein soll, um das von dir beschriebene Szenario zu vermeiden ;o)

[Kelven]

So egozentrisch bin ich nun auch nicht, dass ich alle Diskussionen nur wegen meiner Spiele anfange und ich möchte auch nicht, dass das Thema auf mich oder meine Spiele reduziert wird. Das ist ein allgemeines Problem. Natürlich kann und wird kein Entwickler in der Vorstellung ausführlich darlegen, was die Motivation hinter jedem Bestandteil war. Um die ganzen Details geht es ja auch nicht, sondern um das Elementare, z. B. dass ein lineares RPG kein Open-World-Spiel ist und nur aus Unvermögen so linear geworden ist. Ein Entwickler kann die Linearität nicht gut umgesetzt haben, das kann man ihm auch vorhalten, aber nicht, dass er sich für ein anderes Konzept (anstatt Open World) entschieden hat. Man sollte nicht ausblenden, dass sich Spielkonzepte voneinander unterscheiden und manchmal lassen sie sich auch nicht so gut vergleichen. Paradebeispiel: Vampires Dawn 2. Das Spiel unterscheidet sich vom Aufbau ja deutlich von einem linearen RPG wie Feuer um Mitternacht. Das muss man z. B. bei der Handlung einkalkulieren, d. h. man sollte wissen, dass die Handlung von VD 2 niemals die gleiche Dichte haben kann.

[Lord of Riva]

Ich dachte mir, wenn auch ein bisschen an dem Thema vorbei, das folgendes Video vielleicht interessant für euch ist.

Mal vorraus der Mensch der dort spricht war mein Chef, ich habe Jahrelang für Subterranean Games (jetzt Brightrock games) als QA Supervisor gearbeitet und im großen und ganzen spricht mir das aus der Seele.

Das Video und die Präsentation ist auf English:

https://www.youtube.com/watch?v=cygUnviN-fc

vor allem für die Interessant die planen irgendwann mal einen kommerziellen release zu haben.

[Kelven]

Dein ehemaliger Chef hat definitiv recht, solange es um technische Probleme und nicht eingehaltene Versprechen geht. Über solche Probleme des Spiels kann es ja eigentlich keine zwei Meinungen geben. Der Entwickler hat etwas falsch gemacht, dazu muss er stehen, und er muss es ausbessern. Und dass es immer besser ist, miteinander zu reden, seh ich auch so.

Aber - um das Beispiel mal wieder für den Thread zu kapern - das gilt nur dann, wenn die Spieler den Entwicklern gegenüber nicht grundsätzlich negativ eingestellt sind. Die Aggressionen kamen daher, dass ein fehlerhaftes und unvollständiges Spiel rausgebracht wurde (das auch noch Geld kostet). Das ist, ohne den Tonfall gutheißen zu wollen, noch verständlich. Es gibt aber auch Spieler, die wollen kein gutes Spiel, die wollen das Spiel von vorne rein nicht gut finden. Die wünschen dem Entwickler alles Schlechte und freuen sich diebisch, wenn die Kickstarter-Kampagne scheitert oder das Spiel nicht gut ankommt. Denen kann man nicht so begegnen, wie der Sprecher aus dem Video es vorschlägt. Kommunikation ist nur möglich, wenn man ein Mindestmaß an Respekt voreinander hat. Wenn man auf der gleichen Ebene steht.

Kritik an Bugs und allem anderen, was im Video zur Sprache kam, kann man freundlich begegnen, nicht zuletzt deswegen, weil die Bugs eben auch Bugs sind. In so einem Fall kann man über den aggressiven Ton hinwegsehen. Wenn es aber um unterschiedliche Ansichten geht, oder darum, dass jemand persönlich wird, weil ihm die Reaktion des Entwicklers auf Kritik nicht passt, dann ist es schon schwieriger, freundlich und sachlich zu bleiben. Man tut sich ja auch keinen Gefallen damit, wenn man das alles nur in sich reinfrisst.

[sorata08]

Ich muss ehrlich sagen, dass die Art und Weise, wie du das "Thema zurückführst", nicht wirklich zielführend auf Dauer ist.
Wir landen immer wieder bei "Es gibt Leute, die Entwickler und ihre Spiele doof behandeln." Ja, ach. Und weiter?

Ich kann zwar deinem Argument insofern zustimmen, dass sich die genannten Eigenschaften durchaus bei Spielern/Nörglern finden, aber gerade bei RPG-Maker-Spielen halte ich die Kombination des Ganzen für eher dramatisiert. Das sind keine garstigen Kobolde, die böse kichernd einem Entwickler das Leben schwer machen. In der Regel sind es einfach Gamer, die sich im Zuge einer Gruppendynamik gegenseitig überbieten wollen, wer ein Spiel oder einen Entwickler besser in die Pfanne hauen kann.
Da wünscht niemand dem Entwickler "alles Schlechte", man interessiert sich nur nicht weiter für ihn, als dass es zur Bespaßung der eigenen Gruppe ausreicht. Denn die wünschen sich halt auch nur "Spaß". Das Problem liegt da mMn in der Frage, auf wessen Kosten der Spaß geht und zu welchen argumentativen Längen gegangen wird, um das zu rechtfertigen. Aber das ist wirklich zu spezifisch und kontextabhängig, um generelle Aussagen zum Grund für das von dir kritisierte Verhalten treffen zu können.

Man müsste halt weiterführend konkrete Vorfälle besprechen, aber zu welchem Zweck? Soll man was daraus lernen? Sollen andere an den Pranger gestellt werden? Aber wer und wozu eigentlich?
Oder möchtest du nur Erfahrungsberichte austauschen?

Mir fehlt hier halt irgendwie die Struktur & Zielsetzung, mit der du an das Thema "Kritik an Makerspielen" herangehst.
Außer dein Anspruch ist eine regelmäßige Erinnerung daran, dass es auch eher unsympathische Gesellen in der Welt gibt?

MfG Sorata

[Kelven]

Ich seh mich zum einen in der Rolle des Mahners, langsam erreiche ich ja das Alter, in dem sich der Oberlehrer zeigt, und zum anderen möchte ich mir das alles einfach von der Seele reden. Über das aktuell Angesprochene lässt sich nicht wirklich diskutieren, nicht zuletzt deswegen, weil (hoffentlich) niemand Partei für das doofe Verhalten ergreift, aber ungezwungen reden kann man darüber schon. Solange man etwas daraus mitnehmen kann, wie es so schön heißt, spricht ja nichts dagegen.

Klar, "alles Schlechte wünschen" ist schon etwas überdramatisiert. Die wenigsten sind von Natur aus Unmenschen, gerade deswegen hab ich die Hoffnung auch nicht aufgegeben, dass jemand, der über das Ziel hinausschießt, später mal Einsicht zeigt. Aber ich würde trotzdem nicht unterschätzen, wie tief Abneigung reicht. Menschen stecken das nicht einfach so weg, wenn jemand etwas sagt oder macht, was gegen sie gerichtet ist, egal jetzt auf welcher Seite man steht. Je öfter das passiert, desto eher entwickelt sich daraus eine richtige Abneigung, die die Wahrnehmung und den Umgang mit der Person natürlich erst recht beeinflusst.

Ich halte das alles allgemein, weil es zunächst mal keinen aktuellen Anlass gibt, ich bin nur wegen der anderen Diskussion wieder auf das Thema gekommen, und weil ich erkannt hab, dass es falsch ist, gegen eine konkrete Person zu sticheln oder sogar über sie herzuziehen. Wenn etwas hier im Forum passiert, dann sollte man das (vor Ort) natürlich auch ansprechen, aber alles andere führt zu nichts und macht die Situation nur noch schlimmer.

Etwas mehr, als eine Klage über alles Schlechte auf der Welt, ist der Thread dann aber schon, denn jeder, der hier mitliest, kann ja über das Geschriebene nachdenken und es sich gegebenenfalls zu Herzen nehmen. Da fällt mir gerade etwas ein, einen Aufhänger für eine Diskussion hab ich doch. Wenn ich einen Kodex für die Kritik an Makerspielen (ungeachtet der Darbietungsform) aufstellen könnte, würde er wohl folgende Regeln enthalten:

• Weder Spott noch Häme. Humor ist gut und wenn man mal über etwas lacht, was man unfreiwillig komisch findet, dann ist das in Ordnung, aber man sollte sich nie über Spiel oder Entwickler lustig machen.
• Nichts Persönliches gegenüber dem Entwickler. Keine Unterstellungen, keine Mutmaßungen darüber, was der Entwickler für ein (Un)mensch ist oder andere Beleidigungen.
• Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.
• Nicht mit zweierlei Maß messen. Die eigenen Ansprüche sollten für alle Makerspiele gelten.
• Verständnis dafür, dass Makerspiele und -Entwickler Einschränkungen unterliegen (auch selbst gewählten). Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Spiel mit dem Zuschnitt von z. B. Feuer um Mitternacht unterscheidet sich so sehr von z. B. Wolfenhain, dass man die beiden Spiele kaum miteinander vergleichen kann.

[Lord of Riva]

Ich denke das Problem liegt etwas anders, auch bezogen auf deinen Post.

Ich sehe hier nicht das problem bei der gemeinen Masse an spielern, die sind oft wirklich nur frustriert von einem Spiel das ihnen nicht gefällt. Daher erstmal zu den unterpunkten:

Weder Spott noch Häme. Humor ist gut und wenn man mal über etwas lacht, was man unfreiwillig komisch findet, dann ist das in Ordnung, aber man sollte sich nie über Spiel oder Entwickler lustig machen.

...

Dem stimme ich erstmal so zu, wer sich tatsächlich über den macher lustig macht obwohl dieser sich in irgendeiner weise mühe gegeben hat nur weil einem das Spiel nicht gefällt greift weit daneben. Für Schlimmer halte ich wenn man damit geld verdienen möchte a la "let's plays" und streams, da erwarte ich einfach ein bisschen professionalität vom content-creator.

Das zählt allerdings widerum nicht bei bestimmten dingen wie Asset Flips.

Nichts Persönliches gegenüber dem Entwickler. Keine Unterstellungen, keine Mutmaßungen darüber, was der Entwickler für ein (Un)mensch ist oder andere Beleidigungen.

...

Wenn sich der Entwickler nicht zu bestimmten dingen äussert dann füllen die Spieler die löcher halt mit Mutmaßungen, daran wird sich nichts ändern. Und das ist in soweit auch okay solange man nicht unter die gürtellinie greift.
Damit das jemand sagt "Ich denke du hast dir keine Mühe gegeben" muss man wohl leben, "du dreckiger ••••••••• ich bring dich um wenn du das feature nicht änderst" ist dann eher grenzwertig.

Hier ist öfter das problem das man einem Spiel objektive schwächen andichtet anstatt einfach zu sagen das man es aus besagten gründen nicht mag.

Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.

...

unrealistisch, manchmal spielt man halt mal was wenn man dem eine chance geben will.

Verständnis dafür, dass Makerspiele und -Entwickler Einschränkungen unterliegen (auch selbst gewählten). Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Ein Spiel mit dem Zuschnitt von z. B. Feuer um Mitternacht unterscheidet sich so sehr von z. B. Wolfenhain, dass man die beiden Spiele kaum miteinander vergleichen kann.

...

Auch das halte ich für unangebracht. Der vergleich zwischen den Spielen sollte einfach sein : "was hat mir mehr Spaß gemacht" und da kann man jedes spiel vergleichen

so aber jetzt zum eigentlich punkt, mal wieder.
Hier in diesem Forum ist ein besonderes Publikum gegeben.

Nicht mit zweierlei Maß messen. Die eigenen Ansprüche sollten für alle Makerspiele gelten.

...

Und ich denke dies ist auch nur ein Problem hier im Umfeld. Das problem hier ist das hier praktisch nur Menschen schreiben welche selbst Spiele Designen oder zumindest sich dafür interessieren, nicht nur das, es sind ja auch meistens die gleichen leute die hier mit "zweierlei" maß messen.

Das hat ja mehr was von Gruppendynamik und persönlichen streitereien als von normaler kritik. Denk einfach nur dran das deine Größten fans oft genauso starke kritiker sind wie deine schlimmsten feinde

[Kelven]

Ich sehe hier nicht das problem bei der gemeinen Masse an spielern, die sind oft wirklich nur frustriert von einem Spiel das ihnen nicht gefällt. Daher erstmal zu den unterpunkten:

...

Ja und das ist vielleicht etwas weniger fragwürdig, gutheißen kann ich das aber auch nicht. Wenn ein Spiel unfertig ist, wie im Fall von dem aus dem Video, ist das vielleicht noch etwas anderes, mir geht es nur um den Fall, dass jemand aus rein geschmacklichen Gründen unzufrieden ist.

Wenn sich der Entwickler nicht zu bestimmten dingen äussert dann füllen die Spieler die löcher halt mit Mutmaßungen, daran wird sich nichts ändern. Und das ist in soweit auch okay solange man nicht unter die gürtellinie greift.

...

Das meinte ich jetzt gar nicht, sondern schon richtig üble Nachrede: Das ist im Spiel, also hat der Entwickler eine "kranke" Persönlichkeit. Die nicht gegebene Mühe ist noch etwas anderes, aber auch da wird aus der Unzufriedenheit plötzlich ein Persönlichkeitsmakel (also praktisch ad hominem, anstatt bei der Sache zu bleiben), was ich für falsch halte.

unrealistisch, manchmal spielt man halt mal was wenn man dem eine chance geben will.

...

In der Anime-Szene wird gesagt: Wenn dir ein Anime nicht gefällt, dann schau ihn nicht weiter. Das trifft vor allem auf die zu, die wöchentlich ausgestrahlt werden. Denn die Leute, die einen Anime schauen, nur um jede Woche wieder zu sagen, wie schlecht sie ihn finden, machen das in erster Linie deswegen, um denen, die es nicht so sehen, auf die Nerven zu gehen. Das ist kein tolles Verhalten. Und für Spiele gilt das auch. Wenn das Spiel nicht gerade so kurz ist, dass man es in einem Rutsch durchspielen kann, dann sollte man es abbrechen, wenn es einem nicht gefällt. Man tut niemandem einen Gefallen, weder sich noch anderen, etwas zu machen, was einem keinen Spaß macht. Noch schlimmer ist es, wenn man ein Spiel bewusst nur deswegen anfängt, um Stoff für einen Verriss zu sammeln.

Der vergleich zwischen den Spielen sollte einfach sein : "was hat mir mehr Spaß gemacht" und da kann man jedes spiel vergleichen

...

Darüber wird aber auch nicht gestritten. Das, was ich meine, hab ich weiter oben unter dem Stichwort "falsche Erwartungen" angesprochen. Man kann nicht erwarten, dass Feuer um Mitternacht wie Wolfenhain ist. Das sind unterschiedliche (Sub)Genres. Natürlich kannst du sagen, was dir mehr Spaß macht, aber auf einer inhaltlichen Ebene kannst du nur das vergleichen, was sich ähnlich ist.

Denk einfach nur dran das deine Größten fans oft genauso starke kritiker sind wie deine schlimmsten feinde

...

Da wäre es mir aber lieber, wenn die schlimmsten Feinde in Wirklichkeit die größten Fans sind. Auf jeden Fall gibt es schon einen sehr auffälligen Unterschied zwischen der Meinung von wohlgesonnenen Menschen und denen, die es nicht sind. Von einem Fan hab ich mich bisher noch nicht angegriffen gefühlt.

[Don Sella]

[*]Ehrliches Interesse am Spiel. Man sollte nichts spielen, von dem man von vorne rein weiß, dass man es schlecht finden wird.

...

Das ist finde ich ein wichtiger Punkt. Daraus resultiert dann ja meistens auch Frust und die ersten beiden von dir genannten Punkte treten in Kraft - dass man anfängt, sich über das Spiel lustig zu machen (wobei, das machen viele auch schon vorher) und es dann ausartet, indem man den Entwickler persönlich angeht und beleidigt bzw. ihm etwas unterstellt. Wenn dem Streamer/Let's Player das Spiel nicht gefällt und er keinen Spaß daran hat - abbrechen und gut ist die Sache. Bei einigen wirkt es aber so, dass sie ein Spiel extra spielen, um es runterzumachen bzw. ins Lächerliche zu ziehen, um die Zuschauer zu entertainen. Habe ich schon das eine oder andere mal erlebt, wenn ich hier und da mal irgendwo reingeschaut habe. Oft wird der Entwickler nicht mal gefragt, ob man das Spiel let's playen/streamen darf, was aus meiner Sicht einfach mal zum Anstand dazugehört, selbst wenn es sich um ein Freeware-Projekt handelt. Es steckt Arbeit und Freizeit darin - das sollte man respektieren. Wenn man dazu nicht in der Lage ist, lässt man die Finger davon. Ich gehe auch nicht an einen Stand, wo man Häppchen probieren darf, esse davon 5 Stück und sage dem Verkäufer, dass es scheiße schmeckt. Ob Internet oder nicht, man sollte den Leuten, die solche Projekte in ihrer Freizeit erschaffen, ein bisschen Respekt zollen - wer das nicht mal hinkriegt, hat in der Öffentlichkeit (sei es auch nur im Netz, schließlich kann jeder es sehen) meiner Meinung nach nichts verloren.