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Thema: Kritik an Makerspielen

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  1. #1
    Zitat Zitat von Sölf Beitrag anzeigen
    Wenn sich jemand bei meinem EMDES 2, was ein Dungeon Crawler mit höherem Schwierigkeitsgrad ist, darüber beschwert, dass man zu viel kämpft, die Story zu dünn ist oder der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, dann sage ich ihm, dass das Spiel das Spiel nichts für ihn ist, weil es genau die Dinge, die er kritisiert, beabsichtigt sind. Wenn er dann behauptet, das Spiel sei schlecht eben wegen dieser Dinge, dann... ja, auf sowas will Kelven hinaus. Etwas offensichtlich falsches ankreiden.

    Wobei ich so wirklich auch keinen Diskussionsbedarf hier sehe. Wenn jemand etwas offensichtlich falsches ankreidet, wie eben zu viele Kämpfe in einem Dungeon Crawler, dann hat er einfach eine völlig falsche Erwartung und das Spiel ist nichts für ihn.
    Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

    Das nämlich ist, so denke ich, des Pudels kern.

    Geändert von Lord of Riva (18.03.2017 um 14:53 Uhr)

  2. #2
    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

    Das nämlich ist, so denke ich, des Pudels kern.
    Ich denke mir das eher. Jemand kann sich ja gerne über den hohen Schwierigkeitsgrad meiner Spiele beschweren. Aber wenn ich selber gar kein Spiel mit leichtem oder moderaten Schwierigkeitsgrad entwickeln will und genau weiß, dass es Leute gibt die gerade diesen hohen Schwierigkeitsgrad mögen, da werde ich dann definitiv nichts am Spiel ändern. Wenn ich ein schweres Spiel entwickle und sich jemand darüber beschwert, dass das Spiel zu schwer sei (ich meine jetzt nicht gut formulierte Kritik, wieso z.B. gewisse Aspekte in der aktuellen Form einfach nicht funktionieren, sondern wirklich so kram wie "Das Spiel ist schlecht, der Schwierigkeitsgrad ist viel zu hoch"), dann ist er nicht Teil meiner Zielgruppe und ich werde die "Kritik" wohl auch nicht annehmen.

  3. #3

    Bad things just happen.
    stars_mod
    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?
    Nehmen wir mal an, ich würde mich wieder an (m)ein Makergame setzen, was im Kern aufgebaut war wie Pokemon. In Etwa, sprich du hast Viecher, die du dir einfangen kannst, Arenaleiter und diversen anderen Krams. Das Game hatte, soweit ich mich erinnern kann, eine brauchbare Schwierigkeit, nicht so, dass du früher oder später dir die Zähne dran ausbeißt, aber auch nicht so leicht wie die offiziellen Editionen.

    Du hättest z.B. nichts davon, wenn du mir nun vorwirfst, dass das Game generell nicht so ist wie Mondschein z.B. oder so schwer wie Pokémon Reborn, weil das Game das überhaupt nicht sein möchte. Das ist in Prinzip das, was Kelven und Sölf schon erwähnt haben - einem Spiel etwas vorzuwerfen, was es nicht sein will, ist nicht ziehlführend und daher unangebracht. Einem Spiel vorzuwerfen, dass Thematik X im Spiel besser gelöst sein könnte unter Bedingung Y, ist okay (wobei es da auch auf die Bedingung ankommt).

    Geändert von Kael (18.03.2017 um 16:17 Uhr)

  4. #4
    @Yenzear
    Zitat Zitat
    Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat?
    Ja, genau das. Ich finde, das man über das Thema immer noch gut diskutieren kann, weil gerade umstrittene, als übertrieben empfundene Kritik oft in diese Richtung geht.

    @Lord of Riva
    Ich meinte: verborgene Motive des Entwicklers vs. offensichtliche Motive des Entwicklers. Es ist z. B. oft eine Frage der Interpretation, was eine Geschichte aussagen soll, aber es ist keine Interpretationssache, dass Resident Evil 4 ein Shooter ist. Und mir geht es um den 2. Fall. Jemand tut so, als ob Resident Evil 4 gar kein Shooter sein will, sondern so wie der 1. Teil und den Entwicklern ist nur nicht gelungen, das Spiel so umzusetzen.

    Dein Beispiel am Anfang ist nur eine normale Meinungsbekundung, die keine Aussage über den Entwickler trifft, so was stell ich nicht infrage.

    Zitat Zitat
    hier fällt mir einfach schwer zu verstehen was denn das eine oder das andere ist, was ist denn für teenager, was für erwachsene?
    Zwischen Medien, die sich an Kinder, Teenager oder Erwachsene richten, gibt es schon Unterschiede. Bei einem Kinderbuch würde man z. B. sagen, dass es kindgerecht geschrieben ist. Das schließt natürlich Erwachsene nicht aus, darauf wollte ich nicht hinaus. Es gibt aber genug Menschen, die einem Kinderbuch vorwerfen, dass es kindgerecht geschrieben ist, was ziemlich absurd ist. Manchen Spielen merkt man an, dass sie sich an Teenager richten, die Handlung ist so geschrieben, dass sie Teenager anspricht. Einigen Erwachsenen ist das zu teenager-gerecht, aber das sagen sie nicht, stattdessen sagen sie: "Die Geschichte ist handwerklich schlecht."

    Zitat Zitat
    Aber was ist wenn alle Aspekte eines linearen RPGs (und ich weigere mich RPGs nach nation zu sortieren) für jemanden Großartig sind aber man lineare RPGs (oder nur diesen fall davon) nicht gut findet?
    Das ist in Ordnung. Mir gehts eher darum, dass jemand es so hinstellt, als ob das lineare Spiel nicht gewollt linear ist, sondern dass der Entwickler nur daran gescheitert ist, ein Skyrim zu bauen. Derjenige blendet also bewusst aus, dass er gerade einen bestimmten Spieltyp spielt, der einem bestimmten Aufbau folgt oder, wie real Troll sagen würde, eine bestimmte Zielgruppe anspricht.

    Zitat Zitat
    "Dieses Spiel ist für eine bestimmte Zielgruppe, der du nicht angehörst deswegen ist deine Kritik unfair und unangebracht" ist genauso irrational wie "Resident Evil 1 ist viel gruseliger als RE4"
    Das ist aber auch nicht die Quintessenz von meinem Standpunkt. Die Meinung über ein Spiel ist nie unfair, nur die Art, wie man sie ausdrückt. Hinter dem Problem, über das wir hier diskutieren, steckt mMn im harmlosesten Fall Übertreibung und im schlimmsten Fall Böswilligkeit. Gerade wenn jemand ein Spiel schlecht aussehen lassen will - und damit meine ich nicht mal nur speziell Makerspiele, das ist bei kommerziellen ja genauso - greift er zu pseudo-objektiven Argumenten, damit die Meinung überzeugender klingt. Derjenige sagt dann z. B. nicht "Dark Souls ist mir zu frustrierend", sondern "From Software hat das Spiel schlecht ausbalanciert."

    Zitat Zitat
    Ich würde nicht sagen das sie [Die MLP-Serie] dadurch "objektiv" schlecht ist. Zielgruppen im ganzen sind nicht Objektiv, das ist das eigentlich problem. Wenn du mir vor allem mit diesem Beispiel mal erklären könntest wo die korrelationen zwischen Jungen männern und kleinen Mädchen ist würde mir das weiterhelfen.
    Die Serie ist doch erfolgreich, es spielt ja keine Rolle bei wem. Objektiv schlecht ist eine Serie nur, wenn sie erfolglos ist. Mit der Einschränkung, dass man bei einer Serie, die sich an ein sehr ausgewähltes Publikum richtet, wohl auch dann von einem Erfolg sprechen könnte, wenn sie bei diesem Publikum gut ankommt. Normalerweise richten sich solchen Serie aber natürlich an ein breites Publikum. Davon mal abgesehen ist es nicht ungewöhnlich, dass eine Serie, die sich eigentlich an Kinder richtet, auch bei Erwachsenen gut ankommt. Vielleicht gefällt ihnen gerade das Kindgerechte.

    Zitat Zitat
    Und ich wiederhole nochmals so zum abschluss, das ist was Kritik sein sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Wir haben wirklich eine Freie Meinungsäußerung und das ist gut so, der Austausch sollte... Muss stattfinden. eine Zensur "weil unfair" ist da fehl am platze.
    Ich bin auch kein Freund von Zensur und hoffe auf die Einsicht der Menschen. Aber so wie jeder das Recht hat, seine Meinung über ein Spiel zu sagen, hab ich auch das Recht, meine Meinung zur Meinung zu sagen. Für mich ist extrem voreingenommene Kritik immer noch einer der Hauptgründe für allen Ärger (und Trump und die AfD!)

    @Ark_X
    Dass Resident Evil 4 ein Shooter ist, halte ich z. B. für eine offensichtliche (und auch von Anfang an ersichtliche) Intention. Oder dass das neue Zelde ein Open-Word-Spiel ist (ok, das waren die alten, die ich kenne, aber eigentlich auch). Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.

  5. #5
    Zitat Zitat von Kelven
    Ich finde, das man über das Thema immer noch gut diskutieren kann, weil gerade umstrittene, als übertrieben empfundene Kritik oft in diese Richtung geht.
    Nun ja. Ich denke mal, dass wir uns hier einig sind, dass es generell ziemlicher Bullshit ist, beispielsweise ein Adventure nach den Standarts eines klassischen RPGs zu bewerten bzw eben ein Spiel dafür zu kritisieren, etwas nicht zu sein, was es nicht sein will und eine Diskussion ist ein Austausch von Argumenten zweier oder mehrerer verschiedener Parteien mit unterschiedlichen Standpunkten. Hier ist momentan lediglich die Partei vertreten, die sowas eben für Bullshit hält, womit der Charakter einer Diskussion nicht gegeben ist.

    Ich denke mal, Lord of Riva´s Aussage ist eher, dass Kritik generell subjektiv ist, also wenn er beispielsweise kritisiert, dass bei Interaktion mit Objekten keine Texte kommen, das Spiel deswegen nicht objektiv schlechter sein muss oder wie in seinem MLP-Beispiel wenn es bei einer unbeabsichtigen Zielgruppe Erfolg hat, muss es nicht weniger für die beabsichtigte geeignet sein etc. Zumindest habe ich das so verstanden.

    Zitat Zitat
    Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.
    Solche Leute braucht man nicht ernst nehmen. Man erkennt sie recht schnell daran, dass sie zum Beispiel Dinge ankreiden, die keine Fehler sind und zum Spielzuschnitt einfach dazu gehören. Solche Leute wird es aber immer geben, einfach weil es genug dumme gibt, die ihnen aus der Hand fressen, da ihre Gier nach Drama befriedigt wird und die Gelegenheit mal auf jemanden herabschauen zu können geboten wird. Formate von Untermenschen für Untermenschen.

    Geändert von Yenzear (18.03.2017 um 17:48 Uhr)

  6. #6
    Zitat Zitat von Yenzear Beitrag anzeigen
    Ich denke mal, Lord of Riva´s Aussage ist eher, dass Kritik generell subjektiv ist, also wenn er beispielsweise kritisiert, dass bei Interaktion mit Objekten keine Texte kommen, das Spiel deswegen nicht objektiv schlechter sein muss oder wie in seinem MLP-Beispiel wenn es bei einer unbeabsichtigen Zielgruppe Erfolg hat, muss es nicht weniger für die beabsichtigte geeignet sein etc. Zumindest habe ich das so verstanden.
    das ist (fast) korrekt. Es ist halt eigentlich unmöglich von objektiv schlecht zu reden. Weil "schlecht" in sich selbst eine Wertung ist. Und das an Zielgruppen, kommerziellen erfolg oder "kack open world" objektiv festzumachen ist halt irgendwie sinnlos.

    Zitat Zitat
    Ich denke mir das eher. Jemand kann sich ja gerne über den hohen Schwierigkeitsgrad meiner Spiele beschweren. Aber wenn ich selber gar kein Spiel mit leichtem oder moderaten Schwierigkeitsgrad entwickeln will und genau weiß, dass es Leute gibt die gerade diesen hohen Schwierigkeitsgrad mögen, da werde ich dann definitiv nichts am Spiel ändern. Wenn ich ein schweres Spiel entwickle und sich jemand darüber beschwert, dass das Spiel zu schwer sei (ich meine jetzt nicht gut formulierte Kritik, wieso z.B. gewisse Aspekte in der aktuellen Form einfach nicht funktionieren, sondern wirklich so kram wie "Das Spiel ist schlecht, der Schwierigkeitsgrad ist viel zu hoch"), dann ist er nicht Teil meiner Zielgruppe und ich werde die "Kritik" wohl auch nicht annehmen.
    Zitat Zitat
    Nehmen wir mal an, ich würde mich wieder an (m)ein Makergame setzen, was im Kern aufgebaut war wie Pokemon. In Etwa, sprich du hast Viecher, die du dir einfangen kannst, Arenaleiter und diversen anderen Krams. Das Game hatte, soweit ich mich erinnern kann, eine brauchbare Schwierigkeit, nicht so, dass du früher oder später dir die Zähne dran ausbeißt, aber auch nicht so leicht wie die offiziellen Editionen.

    Du hättest z.B. nichts davon, wenn du mir nun vorwirfst, dass das Game generell nicht so ist wie Mondschein z.B. oder so schwer wie Pokémon Reborn, weil das Game das überhaupt nicht sein möchte. Das ist in Prinzip das, was Kelven und Sölf schon erwähnt haben - einem Spiel etwas vorzuwerfen, was es nicht sein will, ist nicht ziehlführend und daher unangebracht. Einem Spiel vorzuwerfen, dass Thematik X im Spiel besser gelöst sein könnte unter Bedingung Y, ist okay (wobei es da auch auf die Bedingung ankommt).
    Also sind wir uns alle einig das ein solches Review für den entwickler allerhöchstens Nonsens bzw. zeitverschwendung ist? Gut, solch eine kritik einfach zu ignorieren ist doch auch voll okay

    das Schlimmste was passiert ist das man mal mit den schultern zuckt und gut ist. Böse zungen könnten zum Beispiel auch behaupten das ich "nichts davon habe" hier an der diskussion teilzunehmen aber das denke ich nicht und investiere hier gerne meine zeit. Wenn ich ein review dieser art schreiben würde und das für sinnvoll erachte weil spaß oder so dann ist das doch auch gut.

    Zitat Zitat
    Dass Resident Evil 4 ein Shooter ist, halte ich z. B. für eine offensichtliche (und auch von Anfang an ersichtliche) Intention. Oder dass das neue Zelde ein Open-Word-Spiel ist (ok, das waren die alten, die ich kenne, aber eigentlich auch). Was ich übrigens auch fragwürdig finde ist Folgendes: Jemand mag Genre x überhaupt nicht, spielt das Spiel aber trotzdem, um Material für einen Verriss zu haben, nur um allen zu sagen, wie schlecht er x (oder das Spiel) findet. Passiert ständig.
    So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

    Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

    Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?

    EDIT: dann nochmal auf Kael und Sölf bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)

    und bevor du das wieder erwähnst, die kritik von jemanden der sagt "dein spiel ist objektiv scheisse weil der Hauptcharakter blaue haare hat" ist hierbei irrelevant, das ist keine kritik. (was ich versuchte im vorpost zu sagen.)

    Geändert von Lord of Riva (19.03.2017 um 11:18 Uhr)

  7. #7
    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

    Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

    Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?

    EDIT: dann nochmal auf Kael und Yenzear bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)

    und bevor du das wieder erwähnst, die kritik von jemanden der sagt "dein spiel ist objektiv scheisse weil der Hauptcharakter blaue haare hat" ist hierbei irrelevant, das ist keine kritik. (was ich versuchte im vorpost zu sagen.)
    Ich halte eine solche Aussage für ausschließlich wirtschaftlich wertvoll. Einem Entwickler vorschreiben zu wollen, wie er das Spiel zu programmieren hat, weil es sich auf die Verkäufe auswirken könnte, ist wahrscheinlich noch irgendwo hilfreich. Aber das gleiche zu tun, weil man an ein Spiel mit einer Generalerwartung herangegangen ist, die nicht erfüllt wurde, halte ich für rein egoistisch, was nicht unbedingt negativ gemeint sein muss. Ich halte Videospiele nach wie vor für eine wertvolle Kunstform. Ich werde einem Entwickler also genau so wenig vorschreiben, wie er was zu machen hat, wie bei einem Maler oder Musiker. Und solche Kunstwerke sind dazu verdammt, zu 99% in den Sphären der Subjektivität umherzuschweben, von daher ist es völlig okay, dass man sein Ding ungeachtet der Kritik durchzieht, aber auch ungeachtet dessen jemand seine Kritik ausübt. Allerdings fände ich es lächerlich, in jeglichen Kunstbereichen jemandem etwas zum Vorwurf zu machen. Dass jemandem das neue Zelda nicht gefällt, dass kann er ja ruhig sagen, aber es dann Nintendo vorschreiben zu wollen, dass das nicht okay gewesen wäre, erachte ich als Angriff auf künstlerische Freiheit.

    Ich sage nicht, dass es schlecht ist, Kritik auszuüben, nur weil's Kunst ist. Das gehört dazu, und das ist auch sehr wertvolle Information, die man da bekommt. Man möchte vor allem Reaktionen provozieren, auch die schlechten. Aber die Erwartung, dass etwas auf andere Art und Weise besser gewesen wäre, halte ich für entweder selbstbezogen oder rein wirtschaftlich.

  8. #8

    Bad things just happen.
    stars_mod
    Ligiiihh hat das zwar schon ganz gut beantwortet, aber auch noch mal meine Gedanken dazu:

    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    Also sind wir uns alle einig das ein solches Review für den entwickler allerhöchstens Nonsens bzw. zeitverschwendung ist? Gut, solch eine kritik einfach zu ignorieren ist doch auch voll okay
    So in etwa.
    - Wenn du mir bei (mei)nem Pokémon-Fangame kommst und fragst, warum das Game kein Zelda ist, weil es als solches besser wäre, zucke ich mit den Achseln.
    - Wenn du mir bei (mei)nem Pokémon-Fangame kommst und ein 77-seitiges Review verfasst, indem du das Spiel hart durch den Kakao ziehst und beschreibst, wie geil das Spiel als Zelda wäre, sehe ich das als zu kurz gedacht an, weil das Spiel offenbar (!) nix für dich ist, aber du kannst gucken, ob dein Review genug Einfluss hat, um andere Leute von deiner Meinung zu überzeugen.

    Insofern sind Kritiken, die total am Thema vorbei sind, für den Kritiker, wenn er sich eine Änderung erhofft, pure Zeitverschwendung, da der Entwickler nicht das Geringste am Spiel ändern wird.

    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    So und jetzt nenne ich dir mal ein persönliches Beispiel. Ich habe alle Zelda-spiele sehr genossen, skyward sword nicht so sehr aber bleh, so ich werde mir irgendwann ne switch kaufen und da gibts halt das neue Zelda drauf. Mein problem? ich Hasse survival und open world games. ... meistens zumindest Witcher 3 z.B. ist schon echt gut.

    Jetzt kann ich mich so viel informieren wie ich will, habe gute sachen gehört und gesehen sowie schlechte. Wenn ich mir das Spiel jetzt kaufe, einige Stunden darin verbringe und dann zu dem Schluss komme das es mir keinen Spaß macht obwohl es doch ein spiel in einer von mir sehr gemochten serie ist und ich Aspekte davon echt mag.

    Ist es dann Falsch zu sagen : Hey, ich fand das neue Zelda nicht gut, weils für mich nicht das war was ich erhofft hatte, der verdammte "survival" aspekt macht mir die sache madig?
    Das natürlich nicht, aber dir sollte halt eben bewusst sein, dass das neue Zelda (da verlasse ich mich mal auf deine Angaben/auf die Angaben aus dem MMX-Zelda-Thread, weil ich das nicht gespielt hab) eben massiv Open World & Survival featured - wenn du schon weißt, dass du Open World & Survival nicht magst, kannst du das Spiel, im Wissen, dass es etwas featured, was einem nicht so gefällt, anfangen, aber am Ende zu sagen "Spiel doof, ist Open World, Open World ist scheiße!" und das anderen mitzugeben, ist eben alles andere als zielführend.

    Fairerweise muss ich aber auch sagen (nach den paar teilweise grässlichen Reviews, die ich über diverse JRPGs und Pokémon SoMo verfasst habe), dass das gar nicht mal so leicht ist, ein Spiel nur für einzelne Gameplay-Aspekte zu verteufeln, ohne das Spiel als solches in eine Schublade zu stecken, in die es nicht gehört - das beste Beispiel dazu ist Pokémon SoMo, wo ja immer wieder nach einer schwereren Fassung (oder mehreren Schwierigkeitsgraden) gekräht wird. Das Ding ist - Pokémon ist eher für die jüngeren Konsolenbesitzer konzipiert worden, weswegen man (als Erwachsener) dort z.B. keine absurde Spiel-Schwierigkeit erwarten sollte, weil man nicht das Zielpublikum ist.

    Hab ich das trotzdem in meinem Review angekreidet? => Ja, und wie.
    Erhoffe ich mir Besserung? => Nein, weil ich weiß, dass der Entwickler, weil er außer Reichweite ist, meine Kritik nicht berücksichtigt.
    War das Review in dem Sinne Zeitverschwendung? => Wenn du dir tatsächlich etwas erhofft hast, ja - ich für meinen Teil hab das für andere User geschrieben, die diese Eindrücke als Stütze nehmen können, um sich ihre eigene Meinung bilden zu können. Im Kern habe ich aber das Spiel für etwas verteufelt, was es nicht sein möchte.

    Du siehst, das ist nicht immer leicht.

    Zitat Zitat von Lord of Riva Beitrag anzeigen
    EDIT: dann nochmal auf Kael und Yenzear bezogen, ist diese form des feedbacks in dem fall an Nintendo nicht valide in der hoffnung den entwicklern zu verstehen zu geben das diese Spielaspekte nicht erwünscht sind und sich negativ auf die Käufe auswirken? (oder halt genau das gegenteil davon, kommt halt auf die quantität da an)
    Frage: Woher weißt du, dass es sich negativ auf die Käufe auswirkt?
    Klar, du bist nicht zufrieden mit dem Spiel. Vielleicht auch noch 3, 7, 29 oder noch 385 andere. Und was ist mit denen, die das Spiel so großartig finden, wie es im Moment ist? Verlierst du die unter Umständen als Käufer (lies: Wirkt sich das negativ auf die Käufe aus?)?

    Zumal man aber auch ganz klar zwischen einem Nobbyentwickler und einem großen Brocken wie Nintendo unterscheiden muss. Ein Maker ist vielleicht froh um jeden Interessenten, den er für sein Spiel gewinnen kann (und ist allgemein näher am Spieler dran), bei größeren Konzernen machen paar 1,000 Spieler, die sich nicht mehr die Bohne für Spiel X interessieren, weil man was Neues ausprobiert hat und nicht in Schema F verfallen ist, den Braten nicht fetter, als er sowieso schon ist.

    Um die eigentliche Frage noch zu beantworten - Wenn du an merken solltest, dass dir das Spiel nicht gepasst hat, und Version XY besser gewesen wäre, würde ich mir zumindest solange keine Hoffnungen bezüglich irgendeiner Änderung machen, sofern da nicht noch ein paar (viele) mehr ankommen und dasselbe fordern. Valide ist es aus meiner Sicht (wie oben angemerkt), aber nicht unbedingt zielführend, da du etwas gespielt hast, von dem du weißt, dass es dir nicht passt.

    Geändert von Kael (19.03.2017 um 01:37 Uhr)

  9. #9
    @Lord of Riva
    Wirklich objektiv ist keine Wertung, aber wenn etwas einer objektiven Bewertung am nächsten kommt, dann doch die Menge der zufriedenen Spieler.

    Der Unterschied zwischen dir und einem manipulativen Menschen ist der, dass du sagen würdest "Mir hat Zelda wegen dem Survival-Aspekt nicht gefallen", während der andere so tut, als ob das Spiel wegen dem Survival schlecht designed wäre, was impliziert, dass die Entwickler ein bestimmtes Ziel hatten und es nicht erreicht haben. Und das Extrem davon ist, dass man dem Entwickler Ziele unterstellt, die er nie gehabt hat, um das Spiel schlechter aussehen zu lassen.

    Wir haben auf der einen Seite "mir hat etwas keinen Spaß gemacht" und auf der anderen Seite "pseudo-objektive Gründe, warum etwas keinen Spaß macht."

    Das, was ich in dieser Diskussion angesprochen hab, ist letztendlich ein Teilaspekt von einem übergeordneten Problem. Ich hab erst vor kurzem mit einem Bekannten darüber gesprochen (da ging es aber nicht um Makerspiele, sondern um Serien). Oft geben sich Leute nicht damit zufrieden, einfach zu sagen, dass die Serie sie nicht unterhalten hat, dass es etwas gab, was ihnen nicht gefällt. Sie versuchen, den Eindruck zu erwecken, dass die Serie handwerklich nicht gut ist, sie verstecken die Subjektivität hinter vermeintlich sachlichen Argumenten und das alles nur, um überzeugender zu klingen. Das versucht natürlich irgendwie jeder in einer Diskussion, ich will das auch nicht grundsätzlich infrage stellen. Fragwürdig ist es erst dann, wenn der Punkt erreicht wird, ab dem es eigentlich nur noch darum geht, etwas mit pseudo-objektiven Argumenten schlechter aussehen zu lassen.

    Das kann man gar nicht oft genug anprangern.

    Auch bei mir. real Troll hatte ja recht, dass ich in der Diskussion im anderen Thread den Anschein erweckt habe, als ob viele leichte Gegner grundsätzlich nicht gut wären.

  10. #10
    @Kelven:

    Es mag für dich jetzt vielleicht schockierend sein, aber oft bedienen sich Kritiker auch einfach ausführlicheren Analysen, die auch mal das "Handwerk" betreffen, weil sie tiefergehende Probleme sehen, die man nicht einfach nur mit "Fand ich nicht gut." beschreiben kann, gerade weil sie auch analysieren wollen, wie sie zum subjektiven Eindruck gekommen sind. Ich weiß, du haderst immer mit Theorie über gestalterisches und erzählerisches Handwerk, aber bei dir klingt es manchmal so, als wäre das alles nur Humbug und hätte überhaupt gar keine Relevanz, um in der Praxis angewendet zu werden.

    Ja, oft genug übertreiben es die Leute dann auch und verrennen sich in ihrer Argumentation, aber was du hier regelmäßig zelebrierst, ist ein 1-A Schwarz-Weiß-Denken, das mMn viele Kritiker die eher in der Mitte deines Spektrums anzusiedeln sind, ungerechtfertigt unter den Bus wirft.

    DAS kann man mMn nicht oft genug anprangern.

    Nur weil du der Analyse und Interpretation eines Kritikers nicht zustimmen kannst, denkt er sich nicht gleich nur irgendwas aus, um seinen Eindruck irgendwie mehr legitimieren zu können.
    Und ich bin hier ganz ehrlich: Ich schätze solche Analysen weitaus mehr, als ein reines "Gefällt mir nicht.", weil sie halt auch den Kritiker dazu bewegen darüber nachzudenken, wie er zu diesem Urteil gelangt.

    MfG Sorata

  11. #11
    @sorata
    Jemand, der sich mit einem Werk auseinandersetzt, analysiert es nach Kriterien, die er vorher festgelegt hat. So würde das vielleicht ein Literaturwissenschaftler mit einem Buch machen. Solche Analysen sind aber natürlich weit von dem entfernt, was wir Hobbymenschen machen. Jeder kann vom Handwerk sprechen. Aber niemand weiß, ob das wirklich richtig ist, was der gerade erzählt. Es kommt ja auch gar nicht so sehr darauf an, die "besseren" Argumente zu haben, sondern darauf, überzeugender zu klingen. Das macht man sich zunutze. In einer Diskussion zwischen Hobbyleuten fängt jemand meistens dann damit an, dass etwas handwerklich schlecht ist, wenn er zeigen will: Ich bin sachlich, ich habe recht. Das ist quasi ein Totschlagargument, so wie das Zitieren von Autoritäten oder Studien. Das hat vor kurzem jemand im Ace-Forum so treffend gesagt. Nur weil jemand eine Studie zitiert, ist die Meinung deswegen nicht gleich wahr. Autoritätsargumente - und dazu zählen mMn auch Studien - gehen davon aus, dass Autoritäten/Wissenschaftler sich nicht irren und immer integer sind, aber wir wissen, dass das gar nicht der Fall ist. Eine der Grundlagen des wissenschaftlichen Arbeitens ist, dass man bei Studien immer schaut: wer hat sie durchgeführt und unter welchen Bedingungen? Und dann bemerkt man, dass viele Studien von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen unzureichend sind. Aus dem Grund braucht man viele unabhängige Studien, um sagen zu können, dass am Ergebnis etwas dran ist. Aber ich schweif mal wieder ab.

    Weder ich noch jemand anderes würde sich über eine Meinung beklagen, die sich auf eine wohlwollende Weise sachlich mit dem Spiel auseinandersetzt. Stress gibt es immer nur dann, wenn einem die Voreingenommenheit schon entgegen springt. Es braucht keinen Raketenwissenschaftler, um zu erkennen, dass jemand emotional kompromittiert ist, wie Spock sagen würde. Diskutierst du mit so jemandem, dann merkst du sofort, da steckt eine Menge Aggressivität hinter. Und das ist das, was ich nicht mag. Darum geht es mir immer wieder, wenn ich das Thema ansprech. Es ist vollkommen in Ordnung, wenn jemand mit einem Spiel unzufrieden ist, und das soll er auch sagen. Aber die Aggressivität ist unnötig, genauso wie zu übertriebenes Alphatier-Gehabe. In einer Diskussion gerät man leider sehr leicht in einen Teufelskreislauf, in dem es nur noch darum geht, Recht zu behalten. Aber das ist wieder ein anderes Thema, ein grundsätzliches Problem aller Diskussionen.

    Ich bin natürlich auch kein Unschuldslamm, möchte mich aber immer weiter von diesem Pfad voller Häme, Missgunst, der Überhöhung der eigenen Vorstellungen und der grundlosen negativen Einstellung gegenüber anderen entfernen. Und der gerade diskutierte Aspekt gehört auch dazu: Man sollte aus einem Spiel nicht mehr machen, als es ist, und ein Stück weit Verständnis dafür zeigen, was der Entwickler nicht machen wollte und konnte.

  12. #12
    @Kelven:
    Dann solltest du vlt hinschreiben, was du denn machen wolltest bzw was das Spiel sein soll, um das von dir beschriebene Szenario zu vermeiden ;o)

  13. #13
    So egozentrisch bin ich nun auch nicht, dass ich alle Diskussionen nur wegen meiner Spiele anfange und ich möchte auch nicht, dass das Thema auf mich oder meine Spiele reduziert wird. Das ist ein allgemeines Problem. Natürlich kann und wird kein Entwickler in der Vorstellung ausführlich darlegen, was die Motivation hinter jedem Bestandteil war. Um die ganzen Details geht es ja auch nicht, sondern um das Elementare, z. B. dass ein lineares RPG kein Open-World-Spiel ist und nur aus Unvermögen so linear geworden ist. Ein Entwickler kann die Linearität nicht gut umgesetzt haben, das kann man ihm auch vorhalten, aber nicht, dass er sich für ein anderes Konzept (anstatt Open World) entschieden hat. Man sollte nicht ausblenden, dass sich Spielkonzepte voneinander unterscheiden und manchmal lassen sie sich auch nicht so gut vergleichen. Paradebeispiel: Vampires Dawn 2. Das Spiel unterscheidet sich vom Aufbau ja deutlich von einem linearen RPG wie Feuer um Mitternacht. Das muss man z. B. bei der Handlung einkalkulieren, d. h. man sollte wissen, dass die Handlung von VD 2 niemals die gleiche Dichte haben kann.

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