Kritik an Makerspielen

[CensedRose]

Ich bin zwar der Meinung, dass man auch aus gehässigen Kritiken wertvolles ziehen kann, wenn man das will, aber ab dem Punkt an dem diskriminiert wird hört´s für mich auf (um wieder aufs Thema zu kommen). Hat dann auch nicht mehr viel mit Kritik an sich zu tun.

...

Das Problem bei gehässigen Kritiken ist dann halt, dass einem gleich der Kragen platzt oder man sich dann am liebsten ins hinterste Loch verkriechen möchte.
Meistens wird man beim durchlesen solcher Kritiken ziemlich verletzt und dann fragt man sich eher, was man hier eigentlich noch macht und möchte am liebsten alles aufgeben.
Die Kraft um hinter die Gehässigkeit zu sehen haben leider nicht viele und man braucht auch viel Geduld und Neutralität gegenüber solchen Kritiken.

Klar kann man auch aus solchen Kritiken lernen und sein Spiel verbessern, aber leider gelingt das nicht allen.
Daher wäre ich wirklich der Meinung, dass man solche Kritiken wirklich ganz weg lässt und erst eine Kritik schreibt, wenn man sich vielleicht wieder beruhigt hat oder man lässt es
einfach ganz bleiben.

[Tentakelgottheit]

Das Problem bei gehässigen Kritiken ist dann halt, dass einem gleich der Kragen platzt oder man sich dann am liebsten ins hinterste Loch verkriechen möchte.
Meistens wird man beim durchlesen solcher Kritiken ziemlich verletzt und dann fragt man sich eher, was man hier eigentlich noch macht und möchte am liebsten alles aufgeben.
Die Kraft um hinter die Gehässigkeit zu sehen haben leider nicht viele und man braucht auch viel Geduld und Neutralität gegenüber solchen Kritiken.

Klar kann man auch aus solchen Kritiken lernen und sein Spiel verbessern, aber leider gelingt das nicht allen.
Daher wäre ich wirklich der Meinung, dass man solche Kritiken wirklich ganz weg lässt und erst eine Kritik schreibt, wenn man sich vielleicht wieder beruhigt hat oder man lässt es
einfach ganz bleiben.

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Wie Kelven schon ansprach ist die Intention solcher Kritiken oftmals ja eben nicht unbedingt ein Spiel zu verbessern und deswegen werden Leute sicherlich nicht aufhören solche zu verfassen.
Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es weitaus schwieriger ist mit einer bösartiger Kritik umzugehen. Kritik ist immer schwer anzunehmen, selbst wenn sie freundlich verfasst ist. Ich denke auch, dass jemand der wirklich an der Verbesserung eines Werkes interessiert ist darauf achtet seine Kritik halbwegs sachlich zu halten. Allerdings kann auch hier jemand nur das Beste wollen und sich trotzdem komplett im Ton vergreifen.

Polemische Reviews gerichtet gegen Triple A Games sollte man vielleicht außen vor lassen, weil es da seltener drum geht Entwickler anzugreifen, als vielmehr seiner Frustration über bestimmte Facetten eines Spiels Luft zu machen.
Ich persönlich würde denke ich auch Maker-Neulinge anders kritisieren als alte Hasen, einfach weil ich davon ausgehe, dass diese es besser wissen sollten. Was natürlich auch bei ihnen nicht dazu einladen sollte beleidigend oder spöttisch zu werden.

[Kelven]

@Tentakelgottheit

Ich stimme dir voll und ganz zu, dass es weitaus schwieriger ist mit einer bösartiger Kritik umzugehen.

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Und zwar wegen der Bösartigkeit. Die Kritik kann ja, wie du schon sagtest, berechtigt sein, die Feindseligkeit aber so gut wie nie. Man liest die Kritik und fragt sich: "Was hab ich getan?"

Kritik ist immer schwer anzunehmen, selbst wenn sie freundlich verfasst ist.

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Das empfinde ich anders. Ich freue mich zwar nicht, wenn jemand etwas Größeres an meinen Spielen auszusetzen hat, aber sie anzunehmen (im Sinne von tolerieren) fällt mir nicht schwer. Es gibt ja grob gesehen nur zwei Möglichkeiten: Wenn ich der Kritik zustimme, dann profitiert mein Spiel von ihr und wenn ich ihr nicht zustimme, dann hake ich sie ab. Der Verfasser und ich haben unterschiedliche Meinungen. Vor nicht allzu langer Zeit hat Exorion hier eine eher negative Kritik zu Urban Nightmare geschrieben. Ich hab mich mit der Kritik auseinandergesetzt und erklärt, warum das Spiel so ist, wie es ist, das fiel mir nicht schwer und ich hab mich über die Kritik auch nicht geärgert.

Und dann ist es ja auch so, dass man eine Kritik nie für sich alleine sehen sollte. Wenn von 100 Spielern 90 die Handlung toll fanden, dann fallen die 10 Stück, die es nicht taten, nicht ins Gewicht.

[T.U.F.K.A.S.]

Im Kontext der aktuellen Diskussion muss ich sagen, dass ein einziger Rechtschreibfehler jeden Satz urinieren kann.

[Lord of Riva]

Und es tut mir leid, aber Orthographie ist wichtig, selbstverständlich auch für Mathematik - genauso, wie man früher oder später auf einmal Mathe in Sprachwissenschaften braucht. Das ist in deinem Falle jetzt blöd (völlig unpolitisch und ohne Sarkasmus gemeint, bitte nicht falsch verstehen), ändert aber leider nichts daran, dass präzise und korrekte Sprache das A und O bei allem wissenschaftlichen ist - und genau da soll dich ein Abitur ja für qualifizieren und dir die entsprechenden Kompetenzen bescheinigen. Dass es da Punktabzug gibt ist völlig korrekt. Ich verstehe, dass das in deinem Fall echt scheiße ist, aber das ist leider der Sinn hinter einer Hochschulzugangsberechtigung.

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oh Versteh mich nicht Falsch, Punktabzug ist vollkommen in Ordnung. Aber Ortographie kann und sollte nicht in sich selbst sämtlichen anderen Inhalt ausblenden. Ich denke der volle Notenpunkt ist in Ordnung, das tut auch schon echt weh glaub mal :P
leider betrifft die Gesetzliche Regelung nur Abiturienten, nicht Hochschulen.

Ich versuche ja da den Standpunkt zu verstehen, aber diese Argumentation hört sich in meinen augen an wie "Es ist mir egal ob du Krebs heilen kannst, wenn du keine kommata setzen kannst hast du in einer uni nichts zu suchen" während ich persönlich wohl auch einen In spiegelschrift, absoluter hässlichkeit und mangelnder Rechtschreibung geschriebene 1000 Seiten erläuterung in Kauf nehmen würde um ein solches Ziel zu erreichen.

um nochmal zu verstehen zu geben was ich meine:
Inhalt > Ortographie

und natürlich ist Rechtschreibung wichtig, aber man sollte nicht so schnell wisenschaftliche Arbeiten praktisch wegwerfen deswegen.
Ich habe mehr verständnis dafür wenn man in einem Spiel oder Roman sich über Rechtschreibung aufregt, als in einer Wissenschaftlichen Arbeit, deren Relevanz weitaus größer sein könnte als die reine Belustigung durch einen Roman.

Im Kontext der aktuellen Diskussion muss ich sagen, dass ein einziger Rechtschreibfehler jeden Satz urinieren kann

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wir snid ja alle ewrcahesn und knönen Stäze in den Knotext birgnen nhcit war?
muss aber Gestehen das ich durchaus geschmunzelt habe

[Kelven]

Ich grab diesen Thread nochmal wieder aus, nicht weil es dafür einen konkreten Anlass gibt, hab in letzter Zeit einen großen Bogen um Social Media gemacht, sondern weil ich noch ein paar Worte zum Thema sagen möchte.

Wenn man kreativ ist, muss man akzeptieren, dass nicht jeder mit dem Ergebnis zufrieden ist. Das ist ganz natürlich, weil Menschen unterschiedliche Geschmäcker, Erwartungen und Ansprüche haben. Es ist nicht besonders schön, gesagt zu bekommen, dass etwas schlecht ist, aber es ist auch nicht wirklich schlimm. Doch es gibt etwas, das muss man nicht akzeptieren, nicht mal dulden, und das ist Gehässigkeit.

Ich halte es für richtig, Unrecht anzuprangern, auch schon mal deutlich durch bissigen Spott, und wenn man etwas Polemisches schreibt, muss man damit rechnen, dass die Reaktionen genauso polemisch sind. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum jemand gleich aggressiv wird, obwohl vorher keine aggressiven Worte gefallen sind und es nicht mal um ein ideologisch brisantes Thema geht. Es belastet mich ehrlich gesagt immer wieder ungemein, wenn jemand auf ein Spiel oder Posting von mir mit einer für mich unverständlichen Aggressivität reagiert.

Natürlich gelingt es auch mir nicht immer, sachlich zu bleiben, aber solange mir niemand einen Anlass gibt, es nicht zu sein, bemühe ich mich schon, nicht gleich polemisch zu werden. Trotzdem passiert es immer wieder, dass sich jemand schon dann aufregt, wenn ich meinen Standpunkt nur erkläre, als ob es nicht zwei Meinungen zu einem Thema geben dürfte, oder Fragen werden so verstanden, als ob sie nur ein rhetorischer Trick wären, um die Unwissenheit von jemandem bloßzustellen. Anders kann ich mir die Reaktionen jedenfalls nicht erklären. So kann das nicht weitergehen.

Ich hab jetzt nur über mich gesprochen, das Thema liegt mir schon am Herzen, aber ich weiß, dass ich nicht der einzige bin, über den gehässige Kommentare fallen. Das Thema betrifft die ganze Community. Ich denke, jeder einzelne von uns kann ein Zeichen setzen, indem er bei diesem "Spiel" nicht länger mitmacht. Es darf wirklich nicht so weit kommen, dass gegen jemanden systematisch Stimmung gemacht wird, sonst sind wir irgendwann beim Mobbing.

In Zusammenhang mit dem Thema möchte ich auch jedem Entwickler ans Herz legen, sich von den Meinungen einzelner nicht einschüchtern zu lassen. Jede einzelne Meinung ist objektiv gesehen gleich viel wert und wenige Meinungen ergeben noch kein verlässliches Stimmungsbild. Wie Innoxious schon mal sagte, ist der einzige objektive Maßstab die Meinung einer signifikanten Mehrheit (bei der Extreme nicht mehr ins Gewicht fallen). Wichtig ist auch, dass man es denen, die sowieso eine schlechte Meinung von einem haben, niemals rechtmachen wird, deswegen lohnt es sich gar nicht erst, es zu versuchen. Man macht die Spiele für die anderen, die nicht so sind.

[Bad_Ass]

Zuerst sorry, dass ich den Leichengräber zum Besten gebe.

Interessanter Thread und ich stimme Kelven da Großteiles zu.
Das meiste wurde ja inzwischen geschrieben (bei 11 Seiten ja auch kein Wunder ), aber paar Punkte möchte ich noch ergänzen.
Ich selber kann Polemik selber kaum leiden und schätze es vielmehr, wenn jemand mein Game auf einer sachlichen Ebene Kritisiert. Wenn das der Fall ist kann die Kritik auch unglaublich zerstörerisch sein, früher oder später sehe ich die Fehler selber ein. Ich hasse ja nix mehr als wenn man nur Arschkriecher um sich hat und zu jedem Scheiß "Das ist awesome!!!121oneself! sagen bzw. schreiben. Aber auf Polemik reagiere ich dann selber patzig, weil ich mich dann auch irgendwo angegriffen fühle. Als Beispiel hat mal ein LPer eine Demo von mir angespielt und auf einer so unglaublichen Polemischen und Persönlichen Art das ganze Game zerreißt wo ich mich gefragt habe "Habe ich jetzt eine Demo hergestellt oder Pläne für das 4. Reich niedergeschrieben und derjenige ist ein Jude?". Zuerst reagierte ich sachlich und habe versucht den Polemischen Teil seiner Kritik vom Sachlichen zu trennen um zu sehen wo ich das Game nachbearbeiten könnte. Aber darauf reagierte er nicht und wurde dann auch noch Bockig wie ein Kind a lá "Lalalal, ich habe Recht und du nicht!". Danach ging es dann nur noch darum warum ich diese und diese Politische Einstellung habe, warum ich Logos für meine fiktive Firma nutze, warum ich diese und diese Organisationen unterstütze usw. Und ab diesen Punkt mutierte ich selber zum Troll. Aber jetzt mit dem gewissen Abstand muss ich sagen: Ich hätte ihn einfach nach den ersten bockigen Reaktionen links liegen lassen sollen und mich mit den anderen Kritikern unterhalten sollen. Wie jemand in diesen Thread schon schrieb war das einfach nur vergeudete Lebenszeit. Punkt. Aber Abseits von dieser Persönlichen Fehde ist mir schon aufgefallen, dass man auf diesem Board schon ziemlich aneckt, wenn man schreibt, dass man GamerGater ist, Milo von Breitband ganz duffte findet oder Alternative Musik wie Hanzel&Gretyl, Blood Axis und andere Vertreter von Martial Industrial mag, weil Nazimukke und so. Zugegeben, dass kann man auch als Bait bezeichnen bzw. als indirekte Polemik, weil man damit auch ohne Worte jemanden triggern könnte. Nur: Wenn jemand z.B. Nazimukke (ob es das wirklich ist ist eine andere Frage, da kommt es dann durchaus auf die Politische Gesinnung des Gegenübers an wie er diesen Begriff definiert) für sein Game nutzt um eventuell eine gewisse Totalität in seinem Game darzustellen für die Atmosphäre (kann durchaus ein starkes Mittel sein) wo liegt das Problem? Ich bin selber was Meinungs und -Kunstfreiheit angeht sehr Liberal und hab dementsprechend mit /Pol/ auch keine Probleme solange diese Jungs keine Gesetzliche Scheiße bauen. Ich glaube es würde allen guttun (nicht nur hier auf dem Atelier, sondern überall) wenn man (ACHTUNG! POLEMIK) sich nicht wie ein kleines Kind triggern lässt und dem Gegenüber einfach Ignoriert, wenn er irgendwelchen Mist daher quatscht. Ich zumindest lasse mich nicht mehr zum Troll machen. Gut zureden versuchen und wenn das nicht hilft: Ignorieren. Es gibt auch andere Leute hier, mit denen man sich Ordentlich unterhalten kann.


Mfg

Bad_Ass

PS: RIP klingt ziemlich...interessant. Kann mir jemand per PN einen Link schicken? Ich bin jemand, der sich selber einen Überblick verschaffen möchte.

[Kelven]

real Troll hat im allgemeinen Diskussions-Thread etwas Interessantes angesprochen. Ich wandle das mal ein bisschen um und frage:

Kann man einem Spiel vorhalten, etwas nicht zu sein, obwohl es das gar nicht sein will?

In der verlinkten Diskussion geht es um Kanonenfuttergegner, Mobs, die in großer Zahl auftreten und leicht sind. Einige Spieler finden es aber besser, wenn die Gegner schwerer sind und wenn es nicht so viele Kämpfe gibt. Das dürfen sie dem Entwickler natürlich auch sagen, aber mal angenommen, diese Spieler sagen nicht nur, dass sie schwere Gegner besser finden, sondern sie sagen "Du Entwickler hast etwas falsch gemacht, dein Spiel ist schlecht." Ist das berechtigt? Ich finde nicht. Von einem Fehler kann man sprechen, wenn der Entwickler sagt, dass die Gegner schwer sein sollen und in Wirklichkeit sind sie leicht. Entscheidet sich der Entwickler aber für leichte Gegner (und kündigt das vielleicht sogar in der Vorstellung an), dann kann man ihm diese Entscheidung nicht vorhalten.

Kritik basiert letztendlich immer auf Erwartungen. Man erwartet etwas vom Spiel und wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, ist man enttäuscht. Diese Erwartungen können aber auch übertrieben sein, vor allem wenn der Entwickler gar nichts versprochen hat oder wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht (Spiel A ist nicht wie Spiel B, also ist es schlecht, obwohl die beiden Spiele kaum etwas gemeinsam haben).

Das bedeutet, der Fairness halber sollte man dem Entwickler nur dann vorwerfen, dass etwas falsch/schlecht ist, wenn der Entwickler das, was er machen wollte, nicht gut gemacht hat. Im ersten Moment denkt man jetzt "Das ist doch selbstverständlich", aber wie oft kommt es vor, dass bei einer Kritik außer Acht gelassen wird, was der Entwickler erreichen wollte (und was überhaupt mit seinen Mitteln möglich ist)? Besonders auffällig ist das bei Verrissen, die nur deswegen funktionieren, weil sie das Spiel in unerreichbare Anspruchssphären heben. Und das ist natürlich nicht toll.

[Ark_X]

Das setzt aber voraus, dass die Mehrheit der Entwickler auch ganz klar darstellt, was bzw. wen sie mit ihrem Spiel erreichen wollen. Und zumindest mein (oberflächlicher Erst-) Eindruck ist, dass das ja nicht geschieht bzw. eher indirekt durch eine Auflistung von Features, die das Spiel bieten soll.

Am ehesten kann man also im von dir "berechtigten" Sinne nur an den Punkten herumkritteln, von denen der Entwickler behauptet hat, diese könne das Spiel.

Gibt es aber eine solche "Checkliste" von Entwicklerseite nicht, steht der Spieler allein da und hat aufgrund dessen, was die Präsentation enthält (Featureliste) dann durch seine eigene Spielevergangenheit recht schnell eine gewisse Erwartungshaltung und misst das Spiel dann eben daran. IdR kommt der Hinweis, dass man etwas gerade so und so beabsichtigt und daher so gestaltet hat, ja erst als Entwicklerreaktion auf eine ausgesprochene Kritik.

Wenn du also mehr Fariness verlangst, musst du "fairerweise" () auch auf beiden Seiten mit den Änderungen ansetzen.

[Lord of Riva]

real Troll hat im allgemeinen Diskussions-Thread etwas Interessantes angesprochen. Ich wandle das mal ein bisschen um und frage:

Kann man einem Spiel vorhalten, etwas nicht zu sein, obwohl es das gar nicht sein will?

In der verlinkten Diskussion geht es um Kanonenfuttergegner, Mobs, die in großer Zahl auftreten und leicht sind. Einige Spieler finden es aber besser, wenn die Gegner schwerer sind und wenn es nicht so viele Kämpfe gibt. Das dürfen sie dem Entwickler natürlich auch sagen, aber mal angenommen, diese Spieler sagen nicht nur, dass sie schwere Gegner besser finden, sondern sie sagen "Du Entwickler hast etwas falsch gemacht, dein Spiel ist schlecht." Ist das berechtigt? Ich finde nicht. Von einem Fehler kann man sprechen, wenn der Entwickler sagt, dass die Gegner schwer sein sollen und in Wirklichkeit sind sie leicht. Entscheidet sich der Entwickler aber für leichte Gegner (und kündigt das vielleicht sogar in der Vorstellung an), dann kann man ihm diese Entscheidung nicht vorhalten.

Kritik basiert letztendlich immer auf Erwartungen. Man erwartet etwas vom Spiel und wenn die Erwartungen nicht erfüllt werden, ist man enttäuscht. Diese Erwartungen können aber auch übertrieben sein, vor allem wenn der Entwickler gar nichts versprochen hat oder wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht (Spiel A ist nicht wie Spiel B, also ist es schlecht, obwohl die beiden Spiele kaum etwas gemeinsam haben).

Das bedeutet, der Fairness halber sollte man dem Entwickler nur dann vorwerfen, dass etwas falsch/schlecht ist, wenn der Entwickler das, was er machen wollte, nicht gut gemacht hat. Im ersten Moment denkt man jetzt "Das ist doch selbstverständlich", aber wie oft kommt es vor, dass bei einer Kritik außer Acht gelassen wird, was der Entwickler erreichen wollte (und was überhaupt mit seinen Mitteln möglich ist)? Besonders auffällig ist das bei Verrissen, die nur deswegen funktionieren, weil sie das Spiel in unerreichbare Anspruchssphären heben. Und das ist natürlich nicht toll.

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Nein Kelven da muss ich dir widersprechen.

Es ist nicht die aufgabe eines Kritikers die Intention des entwicklers nach zu vollziehen und demnach Kritik zu üben. Es ist schon so schwer genug die Intention eines anderen korrekt zu deuten, so wenn man normal miteinander spricht, es wird noch absurder falls man dies deuten soll durch ein abstraktes konstrukt wie ein Videospiel.

Es ist ein bisschen wie mit dem Recht, man kann einfach nicht erwarten das jeder Mensch versteht wie recht funktioniert und dennoch sind wir alle davon abhängig, für mich bedeutet dies das EULAs und andere vertragsbedingungen heutzutage unglaublich problematisch sind und wir als gesellschaft diejenigen Schützen müssen die durch die annahme solcher rechtskonstrukte , unwissentlich , in einen Nachteil geraten.

Das ist in sofern nah an der Diskussion das ein Spieler nunmal kein Entwickler ist. Es gibt dabei ja diese, für mich, eigenartige ansicht das "game-design" etwas rationales und erklärbares ist falls das so ist dann ist es so wie oben, du kannst einfach nicht erwarten das die Spieler die kompetenzen besitzen sich auf dieser ebene mit deiner intention auseinander setzen können.
Sie würden in dem fall einfach nicht ausreichend in der Materie sein um es adequat bewerten zu können.

Die alternative, welche ich für weitaus schlüssiger halte, ist das game-design vieles ist allerdings sicherlich nicht rational. Natürlich kann man "game-design" nach Rationalen gedanken erstellen, "weil eine Nachricht beim anklicken eines sofas a la "das ist ein Rotes Sofa" ja nichts bringt" oder so.
Aber das ändert überhaupt nichts an der Subjektiven Warnehmung des Spielers oder gar der Subjektiven wahrnehmung des entwicklers.

Um klar zu machen worauf ich hinaus will: Spieler wie Entwickler haben in erster linie nur die möglichkeit ihre eigene perspektive zu sehen. Eine kritik ist ja nicht nur da einen Entwickler fehler anzukreiden im gegenteil eine Kritik ist in höchsten maße Subjektiv (was, nur um dem vorzubeugen keine entschuldigung ist für beleidigungen oder unangemessenes verhalten).

Die frage ist ja in wiefern du von Kritik profitieren möchtest, es ist ja nicht so als könnte dich jemand dazu zwingen bestimmte dinge einzubauen oder nicht. Gerade hier im freeware bereich.
Es steht dir frei gegebene Kritik als nonsens abzutun, sie zu ignorieren, kommentieren oder zu "behaupten" (ob wahr oder nicht) das bestimmte dinge so sind weil du denkst die müssen zu sein und dein krítiker hat das einfach nicht verstanden. Oder Kritik aufzunehmen und dinge zu ändern oder für das nächste Projekt aufzunehmen.

In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.

Kritik, welche angemessen formuliert ist, kann niemals unfair sein denn sie ist nur ein Subjektiver eindruck des Spielers. Ich kann dir nach wie vor sagen das ich den mangel an texten beim klicken von Objekten in deinen Spielen immer noch für absolute falsch empfinde.

Ich erwarte jetzt jedoch weder das du es änderst noch, so hoffe ich doch mal, fühlst du dich von mir unfair behandelt.

[Yenzear]

Nun, ich bin ja einer besagter Spieler (die, die schwerere aber weniger Kämpfe mögen)
Allerdings denke ich, dass man einem Entwickler nun nicht unbedingt einen Strick daraus drehen kann, eine andere Zielgruppe anzusprechen.
Um übersteigerte Erwartungen als Kritikpunkt zumindest teilweise auszuschließen kann man ja die Schwierigkeit des Spiels mit angeben bzw die Zielgruppe, die der Entwickler ansprechen will.
Eine adäquate Präsentation ist bei sowas natürlich unerlässlich.

Allerdings gibt es immer den einen oder anderen lesefaulen, darum sollte man bei allem (eingebildetem) Anlass zur Kritik bedenken dass diese rein subjektiv ist. Das was der eine als den heiligen Gral des Gamedesigns sieht, ist für den anderen der reinste Schund und es ist Sache des Entwicklers, sich Kritik herauszusuchen, die er als verwertbar betrachten kann.

In dem Sinne kann ich mich Lord of Riva nur anschließen

[Kelven]

@Ark_X, Lord of Riva
Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche. Es stimmt, dass man nicht jede Intention des Entwicklers erraten kann, besonders nicht bis ins letzte Detail. Der Fall, über den real Troll und ich diskutiert haben, erfordert das aber auch nicht. Mir geht es also eher um das Elementare, um ein Mindestmaß an Verständnis, die Diskussion im anderen Thread verdeutlicht das grundsätzliche Problem ja recht gut, denke ich.

Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.

Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.

Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.

Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.

@Lord of Riva

In einem Kommerziellen Projekt ist das natürlich weitaus komplexer, deine Intention mag zu deiner Vision passen und auch die Umsetzung toll sein aber wenn es sich nicht verkauft weil es einfach nicht ankommt dann ist daran nichts unfair, du kannst die leute ja nicht zwingen spaß an deinen Ideen zu haben.

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Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.

Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.

[Yenzear]

In wie fern "das offensichtliche"? Meinst du, dass Kritik generell subjektiv ist? Das ist wirklich offensichtlich und ich habe offen gestanden keine Ahnung, was man da diskutieren muss.
Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat? Das ist eigentlich auch offensichtlich und nicht wirklich etwas, über das man groß diskutieren müsste.
Wenn ein zum Beispiel Spieler an deinem Spiel etwas kritisiert wie etwa dass Kämpfe in deinen Horrorgames keine EP geben, dann steht es dir als Entwickler frei, zu sagen dass das auch so sein soll, weil es eben kein HorrorRPG sondern ein Horroradventure (ohne RPG-Elemente) ist.

Oder habe ich deine Postings falsch interpretiert und dir geht es um etwas vollkommen anderes?

[Sölf]

In wie fern "das offensichtliche"? Meinst du, dass Kritik generell subjektiv ist? Das ist wirklich offensichtlich und ich habe offen gestanden keine Ahnung, was man da diskutieren muss.
Meinst du, dass jemand der aufs verrecken versucht, ein Spiel als etwas zu sehen, das es nicht ist, bereits einen schlechten Ansatz für Kritik hat? Das ist eigentlich auch offensichtlich und nicht wirklich etwas, über das man groß diskutieren müsste.
Wenn ein zum Beispiel Spieler an deinem Spiel etwas kritisiert wie etwa dass Kämpfe in deinen Horrorgames keine EP geben, dann steht es dir als Entwickler frei, zu sagen dass das auch so sein soll, weil es eben kein HorrorRPG sondern ein Horroradventure (ohne RPG-Elemente) ist.

Oder habe ich deine Postings falsch interpretiert und dir geht es um etwas vollkommen anderes?

...

Wenn sich jemand bei meinem EMDES 2, was ein Dungeon Crawler mit höherem Schwierigkeitsgrad ist, darüber beschwert, dass man zu viel kämpft, die Story zu dünn ist oder der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, dann sage ich ihm, dass das Spiel das Spiel nichts für ihn ist, weil es genau die Dinge, die er kritisiert, beabsichtigt sind. Wenn er dann behauptet, das Spiel sei schlecht eben wegen dieser Dinge, dann... ja, auf sowas will Kelven hinaus. Etwas offensichtlich falsches ankreiden.

Wobei ich so wirklich auch keinen Diskussionsbedarf hier sehe. Wenn jemand etwas offensichtlich falsches ankreidet, wie eben zu viele Kämpfe in einem Dungeon Crawler, dann hat er einfach eine völlig falsche Erwartung und das Spiel ist nichts für ihn.

[Lord of Riva]

Wenn sich jemand bei meinem EMDES 2, was ein Dungeon Crawler mit höherem Schwierigkeitsgrad ist, darüber beschwert, dass man zu viel kämpft, die Story zu dünn ist oder der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, dann sage ich ihm, dass das Spiel das Spiel nichts für ihn ist, weil es genau die Dinge, die er kritisiert, beabsichtigt sind. Wenn er dann behauptet, das Spiel sei schlecht eben wegen dieser Dinge, dann... ja, auf sowas will Kelven hinaus. Etwas offensichtlich falsches ankreiden.

Wobei ich so wirklich auch keinen Diskussionsbedarf hier sehe. Wenn jemand etwas offensichtlich falsches ankreidet, wie eben zu viele Kämpfe in einem Dungeon Crawler, dann hat er einfach eine völlig falsche Erwartung und das Spiel ist nichts für ihn.

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Denkst du das eine solche kritik nicht geäussert werden sollte weil sie "falsch" ist oder denkst dir einfach deinen zweiten absatz wenn er eine solche kritik übt?

Das nämlich ist, so denke ich, des Pudels kern.

[Lord of Riva]

Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche.

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Nein, nein das glaube ich nicht. Denn das würde ja bedeuten das du als Entwickler weißt wem das spiel spaß macht.

Ein Disclaimer a la "dies ist ein Spiel für Weibliche Jugendliche es hat einen hohen Schwierigkeitsgrad da das gameplay im Mittelpunkt steht" kann und darf dich meiner meinung nach nicht vor kritik schützen.
Was ist denn jetzt mit mir? ich bin weder weiblich noch Jugendlich aber ich mag schwere* spiele und gutes gameplay mag ich auch.

Wenn ich jetzt schreibe "hey ich fand den schwierigkeitsgrad genau richtig und das gameplay war auch cool aber die story war meiner meinung nach schon sehr klicheehaft ich hätte auch lieber mit einem männlichen Hauptcharacter gespielt "

dann ist das ja nicht verkehrt es spiegelt ja schliesslich meine Meinung wieder und nicht nur das du kannst da auch dinge draus ziehen.
Es ist natürlich möglich zu sagen "ja aber das ist ja dann gar kein spiel für dich" aber man könnte auch sehen das mir teilaspekte gefallen haben oder das Zielgruppen so klar wie man sie sich vorstellt gar nicht existieren. Vielleicht siehst du dadurch auch das durchaus interesse daran besteht dein Spiel auf eine andere zielgruppe zu erweitern oder das nächste für diese zu kreiren.

Im teil ist dies eine Kritik daran Zielgruppen als etwas statisches zu betrachten.

um mal auf deine pukte direkt einzugehen

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.

...

hier fällt mir einfach schwer zu verstehen was denn das eine oder das andere ist, was ist denn für teenager, was für erwachsene? Ich kenne genug leute, mich eingeschlossen, die medien für teenager oder gar kinder konsumieren. So habe ich vor 1-2 Jahren z.B. Avatar: The last airbender gesehen und für sehr gut erachtet obwohl dies sich klar an jüngere richtet.

Was ist mit Undertale ? ist das aufgrund der Thematik was für erwachsene? wegen der aufmachung was für kinder? oder wegen der modernen herangehensweise eher etwas für Jugendliche?
Nach alter zu sortieren ist derart schwammig (mMn sogar noch schwammiger als Geschlecht) und sich darauf zu berufen um kritik zu invalidieren ist bestennfalls fragwürdig.

... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.

...

Aber was ist wenn alle Aspekte eines linearen RPGs (und ich weigere mich RPGs nach nation zu sortieren) für jemanden Großartig sind aber man lineare RPGs (oder nur diesen fall davon) nicht gut findet?

ist es nicht okay zu sagen : Hey ich fand das RPG klasse, Gameplay geil, charaktere super, die Grafik auch voll super. Das einzige was ich doof fand war die linearität wieso kann das nicht Open world sein wie Skyrim?

ich bewerte es 8/10 so wie es ist wär ne 10/10 wenns open world wäre.

... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein

...

eine rein subjektive einschätzung.

... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.

...

genau wie das.

Vorwerfen heißt wie gesagt nicht nur zu sagen, dass es einem nicht gefällt, das ist immer legitim, sondern mir gehts schon darum, dass jemand versucht vermeintlich objektiv darzulegen, warum das Spiel schlecht umgesetzt wurde.

Ich hab mich im anderen Thread in diese Richtung bewegt und den Eindruck erweckt, als ob es grundsätzlich falsch wäre, viele leichte Gegner ins Spiel einzubauen und das ist es eben nicht, da hat real Troll recht.

...

Ich glaube wir müssen hier nochmal den schwenker machen, du sprichst oben in deinem Post von "Kritik" aber hier unten erklärst du etwas anderes.
Vorwürfe, unfairness, schlechte umsetzung.


Wir sind hier mal wieder bei dem alten Thema das wir schon mehrfach debattiert haben. Das was du dort beschreibst ist keine Kritik denn ein Kritiker erkennt das er seine Meinung wieder gibt und sieht damit kein Problem. Ein kritiker braucht seine Ansichten nicht mit Objektiven organisationsstrukturen zu rechtfertigen denn er weiß ja schliesslich das er subjektiv argumentiert und er argumentiert Sachlich (read as: auf die Sache, nicht die person bezogen). Das gleiche gilt allerdings auch für den enwtwickler.

"Dieses Spiel ist für eine bestimmte Zielgruppe, der du nicht angehörst deswegen ist deine Kritik unfair und unangebracht" ist genauso irrational wie "Resident Evil 1 ist viel gruseliger als RE4"

Ich kann mir vorstellen, wenn man öfter von leuten angefahren wird, unter dem mantel der kritik, das man diese Stimmen ausschalten will und im generellen stimme ich dir zu, allerdings sich auf die gleiche schiene zu begeben kann nicht das Ziel sein.

Oder um es auf den Punkt zu bringen (oder eher 4 Punkte):
1. Es ist vollkommen richtig das sowohl leichte wie auch starke gegner okay sind in einem game, es gibt da ja garkeine logische korrelation zu. Desweiteren bei der Argumentation seit ihr ja erstmal in der Position des Kritikers auf der einen Seite, auf entwicklerseite nur beim "verteidigen".

2. Es ist des weiteren volkommen okay zu sagen in einem Spiel das "leichte gegner per design" hat das man das doof findet. Das tut niemanden weh aber wenns oft genug kommt änderst du es vielleicht beim nächsten mal, oder halt auch nicht.

3. Ziel kann es nicht sein, weder von Kritik noch Diskussion, zu gewinnen. Wir schreiben und sprechen miteinander um voneinander zu Lernen das andere Ansichten, motivationen und ideen existieren. Falls man dabei seine Meinung ändert (so wie du durch den anderen thread ja vermeintlich) dann ist das voll okay aber es ist nicht der grund der Diskussion.

4. Jeder der versucht Objektiv zu beweisen das etwas Subjektives falsch ist hat nicht verstanden was Subjektivität bedeutet, jeder der etwas Subjektives missachtet nur weil es nicht Objektiv ist versteht nicht was Empathie bedeutet.
Der zwang dieses Pseudo-rationalismus ist was unsere Trumps und unsere AFD ermöglichen. Denn in soweit kann ich das erkennen, Sie haben sich nur zu nutze gemacht was die meisten mittlerweile unter diesen begriffen verstehen.
Nämlich : Objektiv = Richtig , Subjektiv = Falsch. Willkommen in der Subjektiven Objektivität

mein Fazit zu Punkt 4: lasst uns damit aufhören.

Das ist aber wieder etwas anderes. Ein Spiel, das sich nicht verkauft, also nicht mal den Spielern gefällt, an die es sich richtet, ist objektiv (so weit es eben geht) gesehen ein schlechtes Spiel (und kann demnach auch nicht gut umgesetzt sein, sonst würde es den Spielern gefallen). Das finde ich natürlich nicht unfair.

...

Das ist ernsthaft ne schwierige kiste. Kennst du My little Pony? (ich nicht btw) aber in meinem verständnis hat es diese Serie, welche wohl vermeintlich für weibliche kinder gemacht wurde, geschafft nach gewisser zeit einen so hohen zuspruch zu gewinnen in einer anderen Zielgruppe, der jungen männlichen erwachsenen, das die serie nun lukrativ hauptsächlich durch diese eigentlich fremde Ziegruppe ist.

Ich würde nicht sagen das sie dadurch "objektiv" schlecht ist. Zielgruppen im ganzen sind nicht Objektiv, das ist das eigentlich problem. Wenn du mir vor allem mit diesem Beispiel mal erklären könntest wo die korrelationen zwischen Jungen männern und kleinen Mädchen ist würde mir das weiterhelfen.

Die wissenschaft ist da ja weitestgehend uneins, ich glaube aber nicht das wir Menschliches Potential so einfach in eine Datenbank einfügen können, Zielgruppen sind meiner meinung nach nichts weiter als der versuch etwas in Ordnung zu bringen das weder Ordnung hat, noch braucht.

Beim verkauf von Produkten sind soviele fassbare und nicht erfassbare faktoren zu berücksichtigen das man dies sicherlich nicht alleine geschweige denn Objektiv auf die Umsetzung abzielen. Ich meine es gibt viele Spiele, Planescape Torment, Psychonauts, Sacrifice nur mal als beispiele. Die Alle excellente Reviews erhalten haben und noch immer geliebt werden von sovielen und sich trotzdem nicht Messen konnten mit anderen Spielen Ihrer zeit (PST war aber wohl ein finanzieller erfolg, wenn auch nur ein kleiner)
Auf der anderen Seite verkaufen sich viele Spiele, ich nenn nur eins, Colonial Marines zum Beispiel wie Heiße Semmeln sogar dann wenn sie Objektiv schlecht sind. (Und wenn ich das sage meine ich: kaputt/nichtspielbar durch Bugs).

Da so einfach zu sagen ein Spiel das sich nicht verkauft ist objektiv schlecht halte ich für vermessen.

Ich nehm mal dein Beispiel. Du sagst (sinngemäß): "Ohne Möbeltexte fehlt mir was, das gefällt mir nicht". Das ist vollkommen in Ordnung. Natürlich möchte ich wissen, was euch Spielern gefällt und was nicht. Aber du sagst ja nicht: "Das ist total der Mist, so darf man Spiele nicht machen. Wer das macht, hat keine Ahnung vom Gamedesign." Um diesen Unterschied geht es mir - darum ging es mir schon immer. real Troll hat mir nur nochmal das elementare Problem vor Augen geführt.

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Und ich wiederhole nochmals so zum abschluss, das ist was Kritik sein sollte. Nicht mehr, nicht weniger. Wir haben wirklich eine Freie Meinungsäußerung und das ist gut so, der Austausch sollte... Muss stattfinden. eine Zensur "weil unfair" ist da fehl am platze.

Im gleichen zuge jedoch dürfen wir nicht akzeptieren das Personen als Zielscheibe genutzt werden um Kritik an etwas zu üben oder Beleidigungen umhergeworfen werden unter dem deckmantel der freiheit und das lässt sich deshalb vereinbaren weil ein solches verhalten gar keine kritik ist.

[Corti]

3. Ziel kann es nicht sein, weder von Kritik noch Diskussion, zu gewinnen.

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Ich finde, dass es bei den Meinungskonflikten im Grunde drei grobe Szenarien gibt, die gerade im Makerforum gerne vermischt werden, aber meines achtens doch unterschiedlich funktionieren.

a) Kritik / Feedback
b) Diskussionen über ein Thema
c) Jemanden überzeugen

Kritik -> Feedback || Review:
Eine Kritik schreiben ist ja etwas, dass nach Veröffentlichung passiert und sich in erster Linie an andere Kunden richtet.
Feedback hingegen soll direkt den Ersteller des Produktes mit Informationen versorgen. In der Makerwelt sind wir eher im Bereich des Feedbacks, da ja oft direkter Kontakt mit dem Ersteller besteht und die Produkte oft noch in einem Stand sind, in dem noch weiter dran gearbeitet wird.

Ich denke was Kritiker/Reviewer/Feedbacker nicht vergessen sollten, ist: Was sie schreiben ist sowieso subjektiv. Ich halte nichts davon, bei derartigen Texten zu versuchen die Inhalte möglichst objektiv zu formulieren, weil das eine Verfremdung und Verzerrung der eigentlichen Information darstellt. Wenn Spieler A nun Spiel B spielt und dabei frustriert ist, und etwas richtig kacke findet, dann würde ich als Entwickler mich freuen wenn er das mitteilt und gerne noch, warum und wie die Frustration bei ihm aufkommt. Das sind Empfindungen, die sind subjektiv. Da jetzt in den Mechaniken die logische Ursache zu suchen und es so darzustellen, als wäre da etwas objektiv falsch, verschiebt die Thematik dazu, ob dieser Gedanke richtig ist. In Folge dessen kann der Ersteller feststellen, dass er den Gedanken nicht nachvollziehen kann und damit ist die Kritik hinfällig. Eine subjektive Kritik, ein Ausdruck dessen was man als Spieler empfunden hat, kann man nicht als invalide darstellen. Das ist so passiert.

Für den Ersteller soll Feedback helfen, Dinge zu erkennen, die nicht funktionieren wie sie sollen, wie er sich das gewünscht hat. Wenn nun ein Spieler frustriert, verwirrt, irritiert oder planlos ist, dann ist das entweder geplant oder in den meisten Fällen wohl nicht geplant, und dann kann der Ersteller sich anschauen, woran es dann wohl liegt und dabei durch seine Kenntnisse der Systeme und wie er die Sachen gedacht hat daraus folgern, wo eine Verbesserungsmöglichkeit besteht. Natürlich kann dazu ein Dialog stattfinden und die Grenze zwischen reinem Feedback, Verbesserungsvorschlägen und Analyse ist in der kleinen Makerszene sowieso fließend. Ich finde allerdings, dass das subjektive Empfinden der Kern von Feedback sein sollte, denn ich als Ersteller möchte ja wissen, wie das Spiel auf sie wirkt.

Kann man Feedback gewinnen? Wie denn? In dem man argumentiert warum etwas Mist ist und warum es geändert werden muss? Oder indem ein Ersteller argumentiert, warum etwas "gut" ist obwohl es kritisiert wird? Das ist für mich eher so Egoding als ein gesunder Feedbackprozess.

Jemanden überzeugen
Ich bin überzeugt, dass man niemanden zwangsüberzeugen kann. Man kann jemanden logisch rational an die Wand klatschen, ja. Aber damit überzeugt man nicht. Man löst eher eine "Arschloch, so wie du es willst mach ich es aus Prinzip nicht!" Reaktion aus. Und selbst diese nicht mehr öffentlich erfolgt, jemanden argumentativ zur Sau machen ist eine Form der Demütigung ( selbst wenn nicht mal so gewollt ) und das menschliche Selbstbild ist der Knackpunkt aller menschlicher Interaktion.
Ich glaube die erfolgreichste Form jemanden zu überzeugen ist, wenn er am Ende glaubt, es war seine Idee und dient seinem eigenen Zweck. Es gibt einige Kommunikationsmechanismen, mit denen man dies erreichen kann. Aufrichtiges Interesse an der Person und der Sache ist sehr hilfreich bis notwendig. Ich selbst bin überzeugt von kalter Logik, aber für den Großteil der Menschen taugt sie nicht um diese zu überzeugen.

Diskussionen über ein Thema:
Allgemeine Diskussionen über Theman funktionieren für mich wieder komplett anders. Dabei geht es nicht darum, jemanden Speziellen zu helfen. Diskussionen über spezielle Themen sind für mich so eine Art Sparring. Ich schreibe, was ich für sinnvoll und logisch halte und jemand anders versucht das mit Logik in Stücke zu zerlegen um zu beweisen, dass ich Unrecht habe und meine Ansicht bescheuert ist. Das gewährt mir Einblick wo ich mich irre, woran ich noch nicht gedacht habe. Und wenn ich Glück habe, schreibt mein Gegenüber auch seine Ansicht, und ich kann die auseinander nehmen. Wobei man um festzustellen, warum etwas dumm ist und nicht funktioniert, ja sich mit der Sache erstmal beschäftigen muss. Ich finde diese Zitateschlachten und Auseinandernehmen Diskussionen total anfregend. Daher wie Sparring beim Boxen, man steigt in den Ring und kloppt sich blutig. Nicht aus Hass, Missgunst, oder um jemanden was Böses zu tun, sondern um daran zu wachsen, gemeinsam.

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Wie gesagt, ich glaube nicht an Zwangsüberzeugung, darum denke ich nicht, dass es sinnvoll ist, sich daran abzuackern. Feedback ist für mich etwas, dass aus einer positiven Intention heraus entsteht, oder entstehen sollte. Man nimmt sich ja Zeit dafür. Wie wertvoll ist euch eure Zeit? Um jemanden zu überzeugen braucht es erstmal ehrliches Interesse an der Sache, auch das kostet Zeit und Mühe. Wende ich auch nicht auf, für Leute, die mir am Arsch vorbei gehen, oder wenn ich es für sinnlos halte. Bei Diskussionen über ein Thema bin ich an erster Linie an mir selbst interessiert. Klingt voll ego? Warum seid ihr in diesem Forum? Für andere, anderen zuliebe? Oder weil es euch irgendwas gibt?

[Kelven]

Das seh ich auch so. Eine Empfindung kann nicht falsch sein. Darüber kann man nicht streiten. Sagt ein Spieler, dass er eine Stelle zu schwer fand, dann kann man ihm nicht entgegnen, dass er es nicht tat. Man kann sich höchstens fragen, ob die Stelle überhaupt schwer sein sollte und wie viele Spieler die Stelle zu schwer fanden und je nachdem wie die Antwort ausfällt handelt man oder handelt man nicht. So eine Situation führt in der Regel nicht zum Streit. Den gibt es dann, wenn das passiert, was du ja auch in deinem Posting ansprichst: Der Kritiker begibt sich von einer persönlichen Ebene ("Mir hat etwas nicht gefallen") auf eine objektivere Ebene ("Hier wurde gegen Regeln verstoßen"). Das hat für mich - genauso wie das weiter oben schon mal angesprochene Zitieren von Autoritäten oder Studien - letztendlich nur einen Zweck: Man will der Meinung einen höheren Wert geben, im Sinne von "Ich hab recht und du nicht." Könnte man das beweisen, würde sich natürlich keiner streiten, also muss man davon ausgehen, dass keiner der Standpunkte - wie bei sehr vielen anderen Themen auch - wirklich beweisbar ist.

Eine Diskussion über Feedback (Reviews, Kritiken, Geschmack) kann man nicht gewinnen. Das stimmt. Wahrscheinlich kann man sogar nur verlieren. Wir Menschen sind aber von Emotionen gesteuerte Wesen, deswegen lassen wir uns doch immer wieder darauf ein. Ich denke auch, dass es bei praktisch allen Diskussionen letztendlich ums Ego geht (was ja menschlich und damit nicht per se schlecht ist). Es gibt aber immer eine "Nun wird es doof"-Schwelle, die nie überschritten werden sollte.

Man überzeugt wahrscheinlich weniger durch Logik und Wahrheit als durch Eloquenz, wie die Populisten ja leider zeigen, aber ich versteh, was du meinst: Man muss sich auf Augenhöhe begegnen. Je feindseliger jemand klingt, desto eher schaltet man auf Durchzug (oder fängt Streit an), weil das Verhalten natürlich an den Motiven der Person zweifeln lässt. Wobei man auch die Frage stellen muss, wie sinnvoll es ist, jemanden bei solchen Diskussionen überhaupt überzeugen zu wollen, weil das ja wieder vorausetzt, dass man seine Meinung für die einzig richtige hält.

Und allgemeine Diskussionen? Ist das da nicht genauso? Was kann man wirklich beweisen oder widerlegen? Gut, das Widerlegen ist eigentlich ziemlich einfach. Behauptung: Zufallsgegner machen keinen Spaß. Beobachtung: Es gibt genug Spieler, die Zufallsgegner nicht stören oder die sie sogar mögen. Damit wurde die Behauptung widerlegt. Für mich sind Diskussionen daher auch eher so etwas wie ein Meinungsaustausch, bei dem im Idealfall niemand von einer höheren Positions aus diskutiert ("Es gibt nur eine richtige Meinung und das ist meine.")

Feedback sollte aus einer positiven Intention heraus entstehen, find ich auch. Ich würde noch weiter gehen: Das gilt für Reviews, Kritiken, Diskussionen usw. genauso. Eine negative Intention ist immer der schlechteste Grund, um ein Spiel oder eine Diskussion anzufangen. Wie gesagt, man sollte ein ehrliches Interesse am Spiel haben, also kein "Hehe, jetzt würg ich dem mal eine rein." Und wenn man dann unzufrieden ist, dann sollte man das natürlich auch ehrlich sagen - aber freundlich. Daran kann niemand Anstoß nehmen.

[Ark_X]

@Ark_X, Lord of Riva
Ihr beiden sprecht jetzt aber über das Verborgene, während ich über das Offensichtliche spreche. Es stimmt, dass man nicht jede Intention des Entwicklers erraten kann, besonders nicht bis ins letzte Detail. Der Fall, über den real Troll und ich diskutiert haben, erfordert das aber auch nicht. Mir geht es also eher um das Elementare, um ein Mindestmaß an Verständnis, die Diskussion im anderen Thread verdeutlicht das grundsätzliche Problem ja recht gut, denke ich.

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Ich halte es für diese Diskussion aber zumindest für relevant, zu überprüfen, inwiefern die Prämisse, von der du ausgehst, nämlich dem tatsächlichen Vorhandensein von offensichtlichen bzw. klar und möglichst im Voraus kommunizierten Intentionen des Entwicklers.
Denn ohne diese ist die Erörterung deiner Frage vollkommen theoretisch.

Ich sag immer: "Man kann einer Komödie nicht vorwerfen, dass sie kein Drama ist" und das trifft im übertragenen Sinne auch auf Spiele zu. Es macht einen großen Unterschied, ob jemand Komödien nicht mag oder aber versucht, in einer Komödie ein Drama zu sehen, um sich dann darüber zu beschweren, dass sie all das nicht erfüllt, was man von einem Drama erwartet.

Ein paar wahllos ausgewählte Beispiele. Ich halte es für unangebracht ...

... einem Spiel für Teenager vorzuwerfen, dass es sich nicht an Erwachsene richtet.
... einem linearen JRPG vorzuwerfen, nicht so wie Skyrim zu sein.
... Resident Evil 4 vorzuwerfen, nicht gruselig bzw. nicht so wie Resident Evil 1 zu sein.
... Dark Souls vorzuwerfen, schwer zu sein.

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Zu den ersten zwei Beispiele stimme ich dir gerne zu, da eine solche Kritik nur die Verbohrtheit des Spielers demonstriert.

Bei RE 4 vs RE 1 wird es mMn schon schwieriger (Info: Abgesehen vom Titel kenne ich die Spielreihe absolut nicht), denn je nach dem, wie ähnlich sich die Teile 1 bis 3 waren, schafft dies eine implizite Erwartungshaltung bei Kennern der Reihe, dass auch der 4. Teil sich leicht in das bekannte Schema einfügt. (Ein aktuelles Beispiel in dieser Hinsicht ist mMn das aktuelle "Zelda - Breath of the Wild", wo ja auch die Frage aufkam, wie weit das Spiel sich von seinen Vorgängern (insbesondere den sehr populären) unterscheiden darf, um noch als legitimes Zelda-Spiel durchzugehen und wieviel neues enthalten sein muss, um dennoch zu überraschen. Aber das ist eine andere Diskussion)

Zum "Dark Souls"-Beispiel kann ich nichts sagen, da ich nicht weiß, ob bereits zur Veröffentlichung der hohe Schwierigkeitsgrad als kennzeichnendes Merkmal präsentiert wurde. Mittlerweile ist dieses weitläufig bekannt und man könnte vermutlich mit gutem Recht einem Nachfolger einen Vorwurf machen, wenn (vor allem ohne Begründung) plötzlich die Gegner deutlich leichter wären.

Ich glaube auch, dass sich Entwickler manchmal durchaus selbst ein Bein stellen können, wenn sie auf populäre Spiele als Inspiration verweisen. Dies erleichtert zwar die schnelle Einordnung (man muss nicht zwingend die gesamte Spielvorstellung lesen, um zu entscheiden, ob einen das Spiel interessieren könnte), aber es kann auch dazu führen, dass jemand bestimmte Features der Vorlage erwartet, die der Entwickler gar nicht eingeplant hat - und wenn dies nicht klar gemacht wird, kommt im Moment der Erkenntnis beim Spieler eben Enttäuschung auf.