Allgemeine Game-Design-Diskussionen

[Kelven]

@Yenzear
Ich fand, dass die Kämpfe von IRdH zu lange gedauert haben, aber unterdurchschnittlich waren sie mMn nicht.

Mit dem Content hat caesa_andy glaube ich etwas anderes gemeint, nämlich dass die Spiele mit besonders guten Kampfsystemen im Moment noch nicht weit fortgeschritten sind. Ich weiß nur nicht, welche Spiele er damit meint.

@Corti
Ich meine (ist schon etwas länger her), dass die "Kampf-Events" auf dem 2K gar nicht so weit hinter denen des 2K3 zurücktreten müssen. Die Spiele von Lysander (A Blurred Line, Book of Three) haben da afaik schon einiges rausgeholt. Trotzdem bietet der 2K3 natürlich mehr Möglichkeiten.

[caesa_andy]

Positiv anzumerken wäre hier wohl allen vorran Charon2. EpicFailSaga hat auch ein sehr interessantes KS, auch wenn die Kämpfe in der letzten mir bekannten Demo zugegebenermaßen nicht viel gebrauch vom eigentlichen Potential der Engine gemacht haben. Ich meine mich auch erinnern zu können, das ForbiddenStory ein paar nette Ideen bezüglich der Kämpfe hatte, aber beschwören kann ich das nicht mehr. Zu KorridorRaiders und SKS kann ich nichts sagen, da ich beide Spiele aus Zeitmangel bislang ncht testen konnte.

Negativ schließe ich mich beim Himmelsdrachen an. Das soll keine Kritik am Spiel selber sein, im Gesamtpacket fand ich das Spiel sehr gut. Aber die Kämpfe waren ebend nichts, was sonderlich positiv auffiel. Allerdings sollte es zum Punkt "Negative Beispiel" wohl ausreichend sein, einmal die letzten 4 oder 5 Seiten aus dem Spielepräsentationsforum anzusehen und vor allem die Newbie-Spiele auszuprobieren.

Sicher sollte man Neulingen in diesem Punkt kein Unrecht tun, nur finde ich es grade unter dem Gesichtspunkt, dass so viele Leute "Story > Gameplay" sagen, gefährlich, diese Meinung auch noch zu stützen. Ich denke nämlich NICHT, das viele SPIELER wirklich so denken. Tatsächlich dürfte die "Story > Gameplay" Ansicht eher eine reine Entwicklerperspektive sein, mittels der man versucht, sich schönzureden, das man keinen bock auf Balancing hat.

Wäre "Story > Gameplay" wirklich eine Meinung, die aus Spielersicht bestand hat, dann hätten z.B. West-RPGs innerhalb dieser Community null Chance. Und grade Spiele wie GTA5, die belegen, dass man auch mit einer recht mauen Story einen Milliardenerfolg landen kann, sollten beweis genug dafür sein, dass die Existenz einer Breiten massen an Spielern, die Bereit ist mieses Gameplay zu akzeptieren um die Story zu erleben, eher wunschdenken derjenigen Entwickler ist, die zwar eine Story im Kopf haben, sich ums Gameplay aber nicht groß scheren.

[Yenzear]

@Yenzear
Ich fand, dass die Kämpfe von IRdH zu lange gedauert haben, aber unterdurchschnittlich waren sie mMn nicht.

...

Wie würdest du "unterdurchschnittlich" definieren? Ich habe nur angemerkt, dass bei Bossen generell immer erstmal durchgebufft werden musste und dieser wurde dann gehauen.
Eben keine erwähnenswerten Bossmechaniken oder sonstwas. Dadurch haben sich diese auch in die Länge gezogen.

[Kelven]

@Yenzear

Nicht nur die Ansammlung von Gameplayelementen sondern auch deren Inszenierung ist ausschlaggebend für den Erfolg.

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Aber - der Hinweis darf an keiner Stelle fehlen - VD 1 und 2 sind wohl die erfolgreichsten Spiele unserer Community.

Ein unterdurchschnittliches Kampfsystem ist eines, das ich noch gerade so ertrage, das den Spielspaß aber schon so weit runterzieht, dass ich das Spiel selbst mit guter Handlung nur noch mit "durchschnittlich" bewerten würde.

@caesa_andy
Also hast du vor allem die Neulingsspiele im Sinn, wenn du von schlechten Kämpfen sprichst?

Die Aussage "Plot > Gameplay" muss man denke ich auf erzählende Rollenspiele eingrenzen, also eben die, die bei uns üblich sind. Dungeon Crawler und Open World fallen raus, obwohl ich wie gesagt sowieso den Eindruck hab, dass Maker-Spiele dieser Art bei uns nicht so angesagt sind - auch wenn die Leute Skyrim & Co mögen. Die einzige und bekannteste Ausnahme sind die VDs.

Ich selbst - als Spieler!!!! - sage auch "Plot > Gameplay", beim erzählende Rollenspiel natürlich, sage aber gleichzeitig, dass ich eher ein Spiel mit schlechtem Gameplay abbrechen würde, als eines mit schlechter Handlung. Trotzdem ist es normalerweise die Handlung, die mich zum Weiterspielen reizt. Gerade bei vielen Maker-Klassikern war es ein "Ich spiele nicht wegen des Gameplays, sondern trotz." Die meisten Maker-Spiele sind für mich durchschnittlich, es gibt nur wenige, die ich als gut bezeichnen würde und noch weniger, die sehr gut sind. Dafür gibt es aber auch wenige unterdurchschnittliche oder schlechte Spiele. Liegt ja in der Natur des Wortes "Durchschnitt", dass die meisten Spiele sich dort ansiedeln.

Zu deinen positiven Beispielen kann ich nichts sagen. Von Charon 2 kenne ich nur die erste Demo, das ist schon zu lange her, die beiden anderen hab ich nicht gespielt.

Mir fallen zwei Spiele ein, bei denen ich mit dem Kämpfen so meine Schwierigkeiten hatte.

Legend of the Silverstone sprach ich ja schon an. Das Kampfsystem selbst ist nicht das Problem, auch wenn die Gegner deutlich zu viel aushalten. Die Gegner respawnen aber schon bei Mapwechsel und die Maps sind voll von ihnen. Manchmal muss man auch gleichzeitig Geschicklichkeitspassagen meistern und den Gegnern ausweichen. Es gibt später einen Dungeon, da bricht gerade ein Gewitter aus, der Screen wird stark abgedunkelt, man sieht einen Custom-Regen-Effekt und vor allem nur den und nicht die Map samt vielleicht 5 oder mehr Step-Toward-Hero-Gegnern. Das war der Moment, an dem ich das Spiel abbrach.

Moonlight Sun finde ich eigentlich toll, die Handlung ist für mich immer noch eine der besten auf den Makern, weil sie eine der wenigen ist, die sich wie ein richtiges JRPG anfühlt. Als ich die Vollversion anspielte, bemerkte ich aber, dass ich mich mit diesem Karten-KS überhaupt nicht mehr anfreunden konnte. Durch die zufällige Kartenwahl kann ich natürlich nur sehr wenig Einfluss auf den Kampf nehmen.

[caesa_andy]

Aber - der Hinweis darf an keiner Stelle fehlen - VD 1 und 2 sind wohl die erfolgreichsten Spiele unserer Community.

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Sie waren DIE ERSTEN ihrer Art, Kelven. Das ist der Grund. Nicht ihre Qualität. Jeder Deutsche auf diesem Planeten kennt heute noch den Trabbi. Den VW-Käfer kennen sogar die Menschen in Afrika und Indien. Das sind zwei der bekantesten Autos der Automobilgeschichte und deshalb Legendär. Du kannst sie weder vom handling noch von der technik her mit einer modernen, ausgefeilten Hybrid-Limusine wie dem Ampera vergleichen. Aber zu ihrer Zeit waren sie Pioniere die deshalb im Kollektiven Gedächtniss der Menschheit erhalten geblieben sind.

Ein unterdurchschnittliches Kampfsystem ist eines, das ich noch gerade so ertrage, das den Spielspaß aber schon so weit runterzieht, dass ich das Spiel selbst mit guter Handlung nur noch mit "durchschnittlich" bewerten würde.

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Ich möchte einfach nur darauf hinweisen, dass ich nie von "Unterdurchschnittlich" gesprochen habe. Das kommt von dir. Ich rede von Kampfsysteme, die dem Maker-Durchschnitt entsprechen und nicht die Ambitionen haben, sich darüber hinaus zu erheben.

Also hast du vor allem die Neulingsspiele im Sinn, wenn du von schlechten Kämpfen sprichst?

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Sagen wir es mal so: Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, dann ist es zu spät.

Es gibt eine Handvoll nutzer hier im Foren, MaisterRäbbit, RealTrol ... dich ... da weiß ich, dass auch die Aussage "Plot > Gameplay" kein Todesurteil ist, weil der Nutzer einfach die nötige Erfahrung hat, um selbst wenn er nicht drauf achtet, trotzdem zumindest solides Gameplay zu erstellen.
Aber wenn sich ein Neuling hier anmeldet, von dem noch nie jemand gehört hat, und laut verkündet, das er sich um das Gameplay nicht viele Gedanken gemacht hat, weil ihm die Story wichtiger war, dann kann man zu annähernd 100% davon ausgehen, dass das Produkt nicht spielenswert ist. Erst Recht, wann man dann ene Story vorgesetzt bekommt, vom Kaliber "Das Reich of Light und das Reich of Shadow liegen im War miteinander, bis plötzlich der Hero Raul auftaucht, ein Air-Pirate, der auf der suche nach einem powerful Artefakt ist, dem Schwert of Magic, ohne zu wissen, dass er der Chosen One ist, der mit dem Sword of Magie die World retten soll!".
Ich weiß, dass es zuerst einmal fies und "evil" klingt, auf die Newbies einzudreschen. Aber grade bei objektiver sicht darfst du die Prioritätengestalltung eines Urgesteins mit 10 oder mehr Jahren Makererfahrung nicht mit einem Neuling vergleichen, der seit drei Monaten mit dem 2k3 experiementiert.
Aber genau diese Neulinge kommen hier her, lesen dann, dass Nutzer wie du sagen "Story > Gameplay" und machen dann genau das, was ich gesagt habe, nämlich das kampfsystem mehr oder minder "Random" aus diversen FF's und DragonQuests zusammenleimen ohne selber auch nur die geringste Ahnung zu haben, was sie da eigentlich machen. Über Dinge, die wir hier, die jahrelange Erfahrung haben, quasi instinktiv richtig machen, machen sich Leute, die ganz neu dabei sind, schlicht keine Gedanken.
Das ist auch vom Prinzip her nicht schlimm. Dafür sind es halt neulinge. Nur sollte man Neulingen eben eher klar machen, das "Scheiß Gameplay => Scheiß Spiel" bedeutet, und nicht den Eindruck erwecken, sie können mit einem KS auf 2k3 oder XP Basis-Niveau auch dann ein gutes Spiel erstellen wenn alles scheiße ist, so lange nur die Handlung stimmt.

Niemand hier fordert absolute Perfektin. Wie Corti schon richtig anmerkt, ist der Maker dafür die Falsche Plattform. Wenn du sagen würdest, das Maker Spiele ihre "Fans" eher über die Story gewinnen, als über das (halt sehr eingeschränkte) Gameplay, DANN kann ich dir zustimmen. Denn das ist wohl Tatsache. Aber einfach in den Raum hinein zu sagen, dass Story wichtiger als Gameplay ist, ist gefährlicher Unfug, weil durch solche Aussagen nämlich der von dir kritisierte Trend zu "Ich spiele nicht wegen des Gameplays, sondern trotz." bis in alle Ewigkeiten gefüttert und genährt wird.

Im Übrigen haben aber nicht nur Newbie-Spiele uninspirierte kampfsysteme. Das kann je nach Situation jedem von uns passieren. Ich bin rückblickend mit dem Ergebniss von DungeonRaides nicht zufrieden, MaisterRäbbits Invasion hatte auch ein KS, das sich kaum vom Makerstandard abheben konnte. Nur bleiben manche Spiele entweder dann trotzdem positiv in Erinnerung, weil das Komplettpaket stimmt, oder man vergisst sie sehr schnell wieder. Bei 90% aller Maker-Spiele, die ich je gezockt habe, weiß ich nicht mehr, worum es überhaupt ging. Die Spiele bleiben einfach nicht in erinnerung, wenn sie nicht überzeugen.

Die Aussage "Plot > Gameplay" muss man denke ich auf erzählende Rollenspiele eingrenzen, also eben die, die bei uns üblich sind. Dungeon Crawler und Open World fallen raus, obwohl ich wie gesagt sowieso den Eindruck hab, dass Maker-Spiele dieser Art bei uns nicht so angesagt sind - auch wenn die Leute Skyrim & Co mögen. Die einzige und bekannteste Ausnahme sind die VDs.
Ich selbst - als Spieler!!!! - sage auch "Plot > Gameplay", beim erzählende Rollenspiel natürlich, sage aber gleichzeitig, dass ich eher ein Spiel mit schlechtem Gameplay abbrechen würde, als eines mit schlechter Handlung. Trotzdem ist es normalerweise die Handlung, die mich zum Weiterspielen reizt. Gerade bei vielen Maker-Klassikern war es ein "Ich spiele nicht wegen des Gameplays, sondern trotz." Die meisten Maker-Spiele sind für mich durchschnittlich, es gibt nur wenige, die ich als gut bezeichnen würde und noch weniger, die sehr gut sind. Dafür gibt es aber auch wenige unterdurchschnittliche oder schlechte Spiele. Liegt ja in der Natur des Wortes "Durchschnitt", dass die meisten Spiele sich dort ansiedeln.

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Ich meine mich erinnern zu können, dass beim Let's Play Together zum Himmelsdrachen, Innocentia extrem oft vorgeworfen wurde, dass IRdH innerhalb der ersten Spielstunde zu 70% aus Cutszenes besteht. Ich habe auch Zäkkie schonmal die Leviten gelesen, weil das Intro des ursprünglichen Forbidden Island satte 20 Minuten gedauert hat. Selbst wenn eine Story so manchen fehler im Spieldesign ausbügeln kann, eines kann sie nicht: Den Spieler bei der Stange halten, wenn das gameplay von diesem nur als "belangloses Hinderniss" empfunden wird.
Bevor man unter diesem Gesichtspunkt ein Spiel anfängt, sollte man besser, das Gameplay ganz weg lassen, und eine Visual Novell, oder einen Roman schreiben.

[Yenzear]

Aber - der Hinweis darf an keiner Stelle fehlen - VD 1 und 2 sind wohl die erfolgreichsten Spiele unserer Community.

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Sicherlich. Und ich war auch einer von denen, die VD1 hart gefeiert haben, aber ich glaube mich zu erinnern, dass die Rufe nach "mehr Spielspaß, mehr Zeug" auch aus dem Atelier kommen.
VD1 und VD2 sind aus Spielersicht heutzutage nix besonderes mehr, mal abgesehen davon, dass sie nach heutigen Maßstäben qualitativ eher mau bis durchschnittlich sind.
Versteh mich nicht falsch, es sind gute Spiele (mal vom Plot von VD2 abgesehen) aber es gibt heutzutage besseres. Sie können halt noch vom Hype von vor 10 Jahren zehren und haben mehr oder weniger Kultfaktor.
Das können neue Spiele nicht von sich behaupten. Spiele wie "CharonII" werden gefeiert weil sie aus heutiger Sicht gut sind sind und sowas zu erreichen sollte das Ziel der Bestrebungen sein.

[Kelven]

@Corti
Deine Ansätze finde ich ja auch interessant, aber ich müsste erst sehen, wie sich das dann in einem (längeren) Spiel spielt. Ich merke das bei mir selbst, dass meine Goldene Regel "Die Cutscene sieht im Kopf immer besser aus als später im Maker" auch für das Gameplay gilt. Ich sag mir "Das könnte cool sein" und wenn ich dann das Spiel spiele, wird daraus ein "Okay ..."

@caesa_andy
VD soll das erste größere RPG gewesen sein, VD 2 kam 2005 raus, als viele andere berühmte Spiele schon längst erschienen waren. Ein gemeiner Mensch (nicht ich!) sagte mal, die VD-Reihe wäre das Twilight (oder aktuell 50 Shades of Grey xD) der Maker-Community und zumindest in puncto Polarisieren ist da auch etwas dran. Während die Spieler die Reihe toll finden (auch heute noch), halten viele Entwickler sie für handwerklich schlecht. Erfolg und das, was die Kritik handwerkliche Qualität nennt, hängen nicht notwendigerweise miteinander zusammen. Das wollte ich Yenzear sagen.

Ich möchte einfach nur darauf hinweisen, dass ich nie von "Unterdurchschnittlich" gesprochen habe.

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Moment, Corti war zwar der erste, der von "scheiß Kämpfen" sprach, aber du sagtest dann: "Denn so lange die Mehrheit der Spiele 'Scheiß Kämpfe' bietet, und die wenigen Spiele mit hochwertigeren kämpfen kaum Contend anbieten, ist die Annahme 'ich will nicht, weil's scheiße ist!' durchaus vernünftig." Also geht es dir ja sogar um "scheiß Kämpfe", die für mich sogar unter unterdurchschnittlichen stehen.

Ich glaube, die meisten Neulinge gehen nicht mit der Vorstellung "Gameplay egal, Hauptsache Plot ist gut" an ihr Spiel, sondern legen gleichermaßen wenig Wert auf beides. Sie orientieren sich an anderen Spielen, welche das sind, kann ich nicht sagen, und versuchen sie so gut es gut zu kopieren. Die Diskussionen bei uns lesen sie wohl nicht, die werden ja sogar von vielen Entwicklern boykottiert. Der Satz "Ich spiele nicht wegen des Gameplays, sondern trotz" ist eine Spielermeinung und die Konsequenz daraus sollte sein, wenn man überhaupt eine ziehen will, nicht das Gameplay zu reduzieren, sondern zu prüfen, ob das gewählte zum Spielzuschnitt passt.

Selbst wenn eine Story so manchen fehler im Spieldesign ausbügeln kann, eines kann sie nicht: Den Spieler bei der Stange halten, wenn das gameplay von diesem nur als "belangloses Hinderniss" empfunden wird.

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Beim JRPG hat das Gameplay schon eine Hindernis-Funktion. Der Spieler muss ein Hindernis überwinden bzw. eine Aufgabe meistern (nämlich das Bekämpfen der Gegner), damit der Film weitergeht. Für sich alleine funktioniert das Gameplay nicht. Das Gameplay darf nur nicht zu nervig sein, dann schmeißt der Spieler hin. Spiele mit wenig Gameplay und viel Erzählung funktionieren schon und sind sogar sehr beliebt, siehe Quintessence vom Macher von To the Moon.

[Corti]

Beim JRPG hat das Gameplay schon eine Hindernis-Funktion. Der Spieler muss ein Hindernis überwinden bzw. eine Aufgabe meistern (nämlich das Bekämpfen der Gegner), damit der Film weitergeht. Für sich alleine funktioniert das Gameplay nicht. Das Gameplay darf nur nicht zu nervig sein, dann schmeißt der Spieler hin. Spiele mit wenig Gameplay und viel Erzählung funktionieren schon und sind sogar sehr beliebt, siehe Quintessence vom Macher von To the Moon.

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Der Maker ist dafür gemacht, Spiele zu klonen, die in der Form in vielen Dingen unverändert aus den 80ern überlebt haben und in den 80ern waren Spiele, egal ob für PC oder für NES noch mehr drauf ausgelegt Spieler zum Aufgeben zu bewegen als Spielenr ein ungestörtes Erlebnis zu ermöglichen. Die Story war somit die Belohnung dafür sich durchgequält zu haben.

[Yenzear]

VD soll das erste größere RPG gewesen sein, VD 2 kam 2005 raus, als viele andere berühmte Spiele schon längst erschienen waren. Ein gemeiner Mensch (nicht ich!) sagte mal, die VD-Reihe wäre das Twilight (oder aktuell 50 Shades of Grey xD) der Maker-Community und zumindest in puncto Polarisieren ist da auch etwas dran. Während die Spieler die Reihe toll finden (auch heute noch), halten viele Entwickler sie für handwerklich schlecht. Erfolg und das, was die Kritik handwerkliche Qualität nennt, hängen nicht notwendigerweise miteinander zusammen. Das wollte ich Yenzear sagen.

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Sicherlich, VD sprang damals auf den Vampir-Hype Train auf. Ich glaube, damals erschien auch zum ersten Mal die Biss reihe.
Es war damals ein gutes Spiel, es ging um Vampire UND es konnte von einem Amateur (das ist jetzt nicht negativ gemeint) erstellt werden, Diese Faktoren haben sicher dazu beigetragen, dass es damals so hart gehyped wurde.
Was den anhaltenden Hype angeht, auch andere, nicht Makerspiele, wie Lufia genießen Kultstatus und werden auch heute noch begeistert von Retrofans gespielt. Das heißt aber nicht, dass sie aus handwerklicher Sicht heute als das angesehen werden, was sie damals waren.
Ich geb dir Brief und Siegel darauf, dass wenn du VD einfach klonst, das Setting etwas umstellt und vorstellst, wohl nicht wirklich mit offenen Armen empfangen werden wirst.

Nur weil ein Spiel von den Spielern geliebt wird, davon auszugehen, dass auch das Gamedesign toll und frisch ist, ist in meinen Augen etwas blauäugig, denn Image hat nix mit dem Handwerk zu tun.

[Corti]

Sicherlich, VD sprang damals auf den Vampir-Hype Train auf. Ich glaube, damals erschien auch zum ersten Mal die Biss reihe.

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Die Buchreihe gibt es seit 2005. Der Vampir-Hype in der Makerszene kommt von VD und UID.

Es war damals ein gutes Spiel, es ging um Vampire UND es konnte von einem Amateur (das ist jetzt nicht negativ gemeint) erstellt werden, Diese Faktoren haben sicher dazu beigetragen, dass es damals so hart gehyped wurde.

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Es war groß und es war fertig. VD2 ist auch fertig. Es ist nicht das beste Spiel, aber eben auch nicht "das beste Spiel von dem nach 4 Jahren schon 2 Minuten spielbar sind".

[Yenzear]

@Corti:
Sprich also, der Hype kam von der Größe und dem VV Status?
Naja, so oder so, auch das ist heutzutage nix besonderes mehr, auch wenn viele Makergames vlt nicht die Größe haben, wie VD2

[Corti]

Um die Vollversionen vom Umfang eines VD abzuzählen würde dennoch eine Hand reichen, selbst nach dem Praktikum im Sägewerk.

Es fällt immer leicht ein Jahrzehnt alte Spiele runter zu reden und zu kritisieren, aber "Sachen fertig kriegen" ist als Fähigkeit eines Entwicklers manchmal wertvoller als jeder Perfektionismus der Welt. Ich glaube nicht, dass VD2 schon fertig wäre, wenn Marlex sich für jede Map das okay der Schmetterlingspolizei geholt hätte.

[Kelven]

@Corti
Und übernehmen das die Maker-Spiele auch noch heutzutage?

Es fällt immer leicht ein Jahrzehnt alte Spiele runter zu reden und zu kritisieren, aber "Sachen fertig kriegen" ist als Fähigkeit eines Entwicklers manchmal wertvoller als jeder Perfektionismus der Welt.

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Das auf jeden Fall, aber dreht sich die Diskussion in diesem Thread nicht gerade um Perfektionismus? Das passt doch ganz gut zu meiner Frage. Wenn ein Entwickler mit einem seichten Kampfsystem mehr und schnelleren Erfolg haben würde, als mit einem, das mehr Tiefgang hat, wäre es dann nicht klüger, zum ersten zu greifen? Oder um mal vom KS wegzukommen - macht es Sinn, Dungeons mit viel Abwechslung zu bauen, wenn der Spieler lieber Dungeons spielt, bei denen man nur geradeaus laufen muss?

@Yenzear

Nur weil ein Spiel von den Spielern geliebt wird, davon auszugehen, dass auch das Gamedesign toll und frisch ist, ist in meinen Augen etwas blauäugig, denn Image hat nix mit dem Handwerk zu tun.

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Darum ging es mir auch nicht. Wichtig ist, dass ein nach dem Fach (was es bei uns natürlich gar nicht gibt) handwerklich schlechtes Werk durchaus dem eigentlichen Publikum sehr gut gefallen kann, genauso wie ein handwerklich gutes Werk niemanden ansprechen kann. Am Beispiel von VD 1 und 2 lässt sich zeigen, dass die Publikumsgunst wenig von dem abhängt, was einige Handwerk nennen.

Ich geb dir Brief und Siegel darauf, dass wenn du VD einfach klonst, das Setting etwas umstellt und vorstellst, wohl nicht wirklich mit offenen Armen empfangen werden wirst.

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Wer weiß, vielleicht reicht es schon, sich an - wie ein Bekannter immer zu sagen pflegt - Hausfrauengeschichten (also die Bücher von Anne Rice, Twilight, 50 Shades of Grey usw.) zu orientieren.

[Yenzear]

Darum ging es mir auch nicht. Wichtig ist, dass ein nach dem Fach (was es bei uns natürlich gar nicht gibt) handwerklich schlechtes Werk durchaus dem eigentlichen Publikum sehr gut gefallen kann, genauso wie ein handwerklich gutes Werk niemanden ansprechen kann. Am Beispiel von VD 1 und 2 lässt sich zeigen, dass die Publikumsgunst wenig von dem abhängt, was einige Handwerk nennen.

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Natürlich gibt es das "Fach" auch bei uns. "Gamedesign" ist nur eben nicht Teil der allgemein gängigen Handwerke wie KFZ-Mechatroniker oder Lackierer, weil es halt weniger praxisbezogen ist.
In Leipzig, meiner Heimat gibt es afaik eine Schule, die sich mit dem Fach beschäftigt.
Ich stimme dir schon zu, dass ein "handwerklich" schlechtes Werk dem Publikum auch zusagen kann, aber hier in deinem Thread geht es doch um "Gamedesign" also eben dieses Handwerk und nicht um
Beispiele, die ohne dieses auskommen. Das ist dann wieder eine andere Sparte.

Oder um mal vom KS wegzukommen - macht es Sinn, Dungeons mit viel Abwechslung zu bauen, wenn der Spieler lieber Dungeons spielt, bei denen man nur geradeaus laufen muss?

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Was definiert dann Dungeons? Durchlaufmaps mit einem Höhlen/Burg/wasuachimmer - Setting?
Ich kenne ehrlich gesagt keinen, auf den diese Beschreibung zutreffen würde.

[caesa_andy]

@Corti
Deine Ansätze finde ich ja auch interessant, aber ich müsste erst sehen, wie sich das dann in einem (längeren) Spiel spielt. Ich merke das bei mir selbst, dass meine Goldene Regel "Die Cutscene sieht im Kopf immer besser aus als später im Maker" auch für das Gameplay gilt. Ich sag mir "Das könnte cool sein" und wenn ich dann das Spiel spiele, wird daraus ein "Okay ..."

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Mit dem Problem kämpfen aber alle Spielhersteller, auch die Komerziellen. Welches Spiel war das letzte, dass wirklich allen Erwartungen gerecht wurde, die es im Vorfeld geweckt hat?

@caesa_andy
VD soll das erste größere RPG gewesen sein, VD 2 kam 2005 raus, als viele andere berühmte Spiele schon längst erschienen waren. Ein gemeiner Mensch (nicht ich!) sagte mal, die VD-Reihe wäre das Twilight (oder aktuell 50 Shades of Grey xD) der Maker-Community und zumindest in puncto Polarisieren ist da auch etwas dran. Während die Spieler die Reihe toll finden (auch heute noch), halten viele Entwickler sie für handwerklich schlecht. Erfolg und das, was die Kritik handwerkliche Qualität nennt, hängen nicht notwendigerweise miteinander zusammen. Das wollte ich Yenzear sagen.

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Das kann man soweit auch unterschreiben. Aber gibt es wirklich Leute hier, die über mehreren jahre hinweg Makern, weil sie ernsthaft auf "Erfolg" aus sind?

Moment, Corti war zwar der erste, der von "scheiß Kämpfen" sprach, aber du sagtest dann: "Denn so lange die Mehrheit der Spiele 'Scheiß Kämpfe' bietet, und die wenigen Spiele mit hochwertigeren kämpfen kaum Contend anbieten, ist die Annahme 'ich will nicht, weil's scheiße ist!' durchaus vernünftig." Also geht es dir ja sogar um "scheiß Kämpfe", die für mich sogar unter unterdurchschnittlichen stehen.

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"Scheiße" ist für mich ein Universelles Fluchwort, das für praktisch alles eingesetzt werden kann, was meinen erwartungen nicht wiederspricht Wenn ein Schüler sein Leben lang nur 5en Schreibt, ist 5 zugleich sein Notendurschnitt aber auch unzweifelhaft eine "Scheiß" Note.

Das "Durchschnitt" eine sehr schwammige Definition ist, hast du ja selber schon festgestellt. Ja es stimmt, dass ich die meisten Maker-Kämpfe langweilig finde. Weil sie einfach nur da sind, um ihre Pflicht zu erfüllen - oder wie du es formulieren würdest "Um schnell vorbei zu sein". Ein "Scheiß Kampf" oder von mir aus ein "Schlechter Kampf" langweilt mich einfach. Trotzdem kann er immer noch zumindest Handwerklich Solide sein. Das Kämpfe, die keinen Spaß machen und das Spiel nicht bereichern, gemessen am Makerstandart eben "Durchschnitt" sind, das ist ja nicht meine Schuld, darüber reden wir hier doch die ganze Zeit.

"Unterdurchschnittlich" ist ein Kampf für mich erst dann, wenn er wirklich unter dem Langeweile-Einerlei liegt. Und das ist dann der Fall, wenn er vor grobfahrlässigen und schwerwiegenden fehlern nur so strotzt. Unplanbare Abstürze; horrende Schadensvarianzen, durch die Skills mal 30 Schaden und mal 3000 Schaden machen; Verfehlraten jenseits der 10%; willkürlich gesetzte Resistenzen und Immunitäten; Skills die gar nichts tun - oder zumindest nicht das, was sie laut Tooltip tun sollen; skills, die einfach aus der Beispieldatenbank übernommen werden ohne zumindest den Tooltipp zu übersetzen; ganze Battallione an Rechtschreibfehlern; Gameplay, das auf Stundenlange Grinds ausgelegt ist ...
Kurz: Etwas, das der Autor einfach hingerotzt hat, weil er es haben wollte, sich für due Umsetzung aber nicht interessiert hat.

DAS ist für mich unter-Durchschnittlich. Und Gottlob sind solche Werke ähnlich selten, wie die Positiven Exemplare.

Ich glaube, die meisten Neulinge gehen nicht mit der Vorstellung "Gameplay egal, Hauptsache Plot ist gut" an ihr Spiel, sondern legen gleichermaßen wenig Wert auf beides. Sie orientieren sich an anderen Spielen, welche das sind, kann ich nicht sagen, und versuchen sie so gut es gut zu kopieren. Die Diskussionen bei uns lesen sie wohl nicht, die werden ja sogar von vielen Entwicklern boykottiert. Der Satz "Ich spiele nicht wegen des Gameplays, sondern trotz" ist eine Spielermeinung und die Konsequenz daraus sollte sein, wenn man überhaupt eine ziehen will, nicht das Gameplay zu reduzieren, sondern zu prüfen, ob das gewählte zum Spielzuschnitt passt.

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Siehst du Kelven, was ein paar Worte mehr für einen Unterschied machen?
Dem, was du DA schreibst, kann ich sogar vorbehaltlos zustimmen. Aber von einem einfach in den Threat gepinnten "Story ist wichtiger als Gameplay" ist das inhaltlich auch Lichtjahre entfernt. Und die am öftesten kopierten Spiele dürften wohl die FinalFantasys sein. Und ja, die machen auch viel falsch, das man aus meiner sicht verbessern könnte. Darum führen wir diese Diskussion.

Das auf jeden Fall, aber dreht sich die Diskussion in diesem Thread nicht gerade um Perfektionismus? Das passt doch ganz gut zu meiner Frage. Wenn ein Entwickler mit einem seichten Kampfsystem mehr und schnelleren Erfolg haben würde, als mit einem, das mehr Tiefgang hat, wäre es dann nicht klüger, zum ersten zu greifen? Oder um mal vom KS wegzukommen - macht es Sinn, Dungeons mit viel Abwechslung zu bauen, wenn der Spieler lieber Dungeons spielt, bei denen man nur geradeaus laufen muss?

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Zunächsteinmal sehe ich für die Behauptung, das Durchlauf-Maps in der Community beliebt wären, keine Grundlage. Mir sind auch keine Diskussionen bekannt, die das belegen würden, es ist eher das gegenteil der Fall. Kein Mensch will Labyrinth-Maps auf denen man 3 Stunden lang jedes Tile anklicken muss, um den Ausgange zu finden, aber ein BSICHEN orientierung und Erkundung gehören immer dazu. Mann muss dem Spieler nur Dinge geben, die sich zu entdecken lohnen.
Und sich mühe beim Design von Kämpfen zu geben, ist sicherlich kein Perfektionismus. Es gibt entwickler, die vom ersten Tileset bis zur letzten Monstergrafik alles im Spiel selber Pixeln. Wer sich diese mühe macht und seine Ferrarie-Karrosserie dann auf den Motor von 'nem 2-Takter-Mopped baut, setzt - finde ich - einfach die falschen Prioritäten. (Gleiches Gilt übrigens auch für irgendwelche Basisbau oder Crafting-Systeme.)

[Corti]

Wenn ein Entwickler mit einem seichten Kampfsystem mehr und schnelleren Erfolg haben würde, als mit einem, das mehr Tiefgang hat, wäre es dann nicht klüger, zum ersten zu greifen? Oder um mal vom KS wegzukommen - macht es Sinn, Dungeons mit viel Abwechslung zu bauen, wenn der Spieler lieber Dungeons spielt, bei denen man nur geradeaus laufen muss?

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Und was ist, wenn Spieler keine homogene Gruppe sind? Nimm dir nen Film von Lars von Trier und einen von Michael Bay. Anhand des kommerziellen Erfolges könntest du nun darüber diskutieren wie viele Explosionen und Anspielungen auf die Hoden von Robotern ein Film braucht um Erfolg zu haben.
Ich gucke lieber Game of Thrones. Dennoch wird Transfomers mich mit mehr Drachen, Sex und Zwergen nicht mehr ansprechen.

A) Sachen die Spieler sich wünschen
B) Sachen, die sie aktzeptieren

Was erwartest du in einem Makerspiel? Bei realTroll erwarte ich 'ne knuffige Story, süße Animationen und drollige Dialoge. Er vermarktet seine Spiele so, dass man dies erwarten würde. Er wirbt nicht damit, dass sein Kampfsystem der Festschmaus für Strategen und Hardcoregamer ist. Solange es mir nicht arg auf den Senkel geht ist es okay, solange es entweder nicht nervt oder sogar spassig ist. Wenn ich im Reich des Himmelsdrachen anfange, dann erwarte ich auf Basis der Präsentation eine schöne Geschichte mit generischen Kämpfen. Wenn die zu lang und zu nervig sind, zieht es das Spiel runter. Wären diese komplex aber knüppelhart und würden jedes Gefecht zu einem drastischen Kampf ums Überleben machen, wäre das auch Mist. Vor paar Jahren gabs mal diesen Hype mit knüppelharten RTP Spielen. Wurde so vermarktet, einige mochten das, andere nicht ( ich ). Für eine grenzbehinderte Story und extrem hartes Standard-KS würde ich meine Zeit nicht verschwenden. Bei Humblespieledings gabs jüngst Dark Forces. Das Ding hat ein Leveldesign, dass für damalige Verhältnisse recht clever war und gelobt wurde, heutzutage würden Leute deswegen ihren Rechner aus dem Fenster schmeissen.

An die breite Masse gerichtete Produkte neigen dazu, in den einzelnen Aspekten nicht so speziell zu sein. Wenn du also dein KS massenkompatibel willst, dann sorge dafür. dass es keinem weh tut, keinem extrem auf die Nerven geht. Selbstverständlich kannst du kein KS bauen, dass dem absoluten Hardcorestrategen und dem "Spiele FF wegen den Lovestory!"-Konsumenten gleichmässig zu 100% gefallen wird. Geht nicht. Wer massenkompatibel sein will, kann weniger speziell sein. Fertig aus. Und massenkompatibel = im Zweifelsfalle "nerv mich nicht!".

Aber gibt es wirklich Leute hier, die über mehreren jahre hinweg Makern, weil sie ernsthaft auf "Erfolg" aus sind?

...

naja~ 12 Fans haben oder nicht haben

[Corti]

In Summe positiv bleiben Sachen ja dann in Erinnerung wenn die positiven Sachen prägnanter sind als die Negativen. Ich denke ein Problem mit 0815 DragonQuest Kämpfen ist, dass es einfach schwer ist in diesem beschränkten Umfeld etwas zu bauen, das wirklich geil ist. Geil, und "gut, wenn man weiss was mit dem Maker möglich ist" ist was anderes. Als Makernutzer kann ich mir durchaus denken "joa, der hat den 2k voll ausgereizt", als Spieler finde ich es trotzdem gammelig. Wenn ich die Zahlen von Anfang bis Ende durchrechne, denkt sich trotzdem kein Spieler "Boah, die Balance ist so Bombe", wenn die Zahlen daneben sind, dann denken sich Spieler "Das ist scheisse!". Im Dark Sword Betatest gabs einen Spieler, der positiv angemerkt hat, dass die Kraftsteigerung beim Levelup spürbar aber nicht übermächtig ist. Das ist das Maximum, was man als Feedback bekommt, aber das ist auch eher der Betatester-Blick, nicht der Spielerblick.
Statussteigerungen, wie macht man die am besten? Je nach Zahlenwert X ist es ab Y Runde eine Steigerung. In wie viel % aller Kämpfe sollte ein Skill sinnvoll sein, damit es sinnvoll ist, ihn zu haben? Würde ich einen Skill einbauen, der in 1% aller Kämpfe Sinn macht? Nein. Wenn nun 5% aller Kämpfe Bosse sind, und die Statussteigerungen so gemacht sind, dass sie in allen längeren Kämpfen Sinn machen, dann hat man schnell den Zustand, das sie in allen Bosskämpfen sinnvoll sind und zack haben wir den Yenzear-Effekt, der findet das nämlich scheisse weil einseitig. Nun könnte man einen der Statuseffekte machen, dass er noch mehr Runden braucht um nützlich zu sein, dann hat man einen für 10% der Kämpfe und einen für 2% der Kämpfe. Könnte. Vielleicht würde das helfen, damit einer von hundert Spielern das nun weniger scheisse findet, aber wie viele Spieler finden das geil? Die typischen Bossmechaniken wie z.B. "Boss lädt auf, oh ich muss abwehren", das geht aber...beeindruckt euch das so weit positiv, dass ich das KS deswegen toll finde?

Jedes Action-KS egal wie stumpf es ist, hat audiovisuell mehr zu bieten als das bestausgearbeiteteste Firstperson-Runden-KS. Für Dark Sword und meine KS-Spielwiese hab ich einiges an Arbeit an den Plugins darauf verwendet, dass die UI-Elemente einigermaßen schick animiert sind, dass die Abfolge im Kampf schon fix und flüssig läuft und so. Das macht unheimlich viel her, allein die Kamera über die Kampfläche scrollen lassen, macht so schon so einen Unterschied.

Actionkampfsysteme bieten die Bewegung und den Zeitfaktor. Mit entsprechend Timing können vergleichsweise stumpfe Sachen spannend und fordernd wirken. Dark Souls besteht aus "Er holt aus! Blocken/Ausweichen, ...jetzt zustechen! Hui geschafft!" stellt euch das mal als Runden KS vor.

• Gegner holt aus
• Spieler wählt "Schritt zurück"
• Gegner schlägt ins Leere
• Spieler wählt "Angriff ...Treffer!"
• Gegner holt aus
• Spieler wählt "Schritt zurück"

Ohne den Faktor Timing ist das wesentlich stumpfer und weniger einnehmend. In seiner simplen Form besitzt es aber dieses Beispiel schon mehr Taktik und relevante Entscheidungen als manches Makerspiel insgesamt.

Um nun den Spieler in diesem taktischen KS zu fordern muss mehr passieren. Man hat schließlich genug Zeit zum überlegen. Mehr Zeit für umfangreichere taktische Überlegungen. In einem Taktik-KS ist wieder die Position der Hauptfaktor, der bei einer Einheitenzahl > normale Partygröße Material zu bedenken gibt. Ich sehe in einem Runden KS die Herausforderung darin, dem Spieler mehr spannende Faktoren zu geben, die es zu bedenken und auszunutzen gilt.

Wie einige wissen, bin ich sehr dafür Schlagreihenfolge und Monster HP anzuzeigen. Um mit Informationen arbeiten zu können, muss man sie haben. In einem Standard-KS hat man nicht viele. Die erste Demo von Velsarbor war damals der heißeste Scheiss, dabei war es auch nur ein Runden-KS nur hatte man mehr Information und Kontrolle über die Schlagreihenfolge als man es bisher kannte. Visualisierung und System müssen imo zusammen passen, sonst bringt das nichts.

Gegner können tolle verschiedene Dinge? Dufte, und welche spannenden Entscheidungen sind dahinter verborgen? Ich habe in meiner KS-Spielwiese ein Aggrosystem. So kann ich sehen wer wohl wen angreift und es beeinflussen und die Aufmerksamkeit von Monstern gezielt nutzen. Das eine senkt die Feuerresistenz und das andere bombt mit Feuer? Tja, Kids, dann geht mal mit jeweils 'nem anderen Helden spielen.

@Corti
Ich meine (ist schon etwas länger her), dass die "Kampf-Events" auf dem 2K gar nicht so weit hinter denen des 2K3 zurücktreten müssen. Die Spiele von Lysander (A Blurred Line, Book of Three) haben da afaik schon einiges rausgeholt. Trotzdem bietet der 2K3 natürlich mehr Möglichkeiten.

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Es gibt zwei Ansätze
"Kann ich mit den gegebenen Mitteln XYZ bauen?" oder "Was kann ich mit den gegebenen Mitteln bauen?"
Ich habe versucht mein übliches KS Framework zu bauen, das daraus besteht, zu verfolgen, welcher Akteur was macht und darauf zu reagieren. Das ging nicht zu meiner Zufriedenheit. Ich denke auch, dass man mehr reißen kann, wenn man danach geht, was möglich ist.