Persönlich Umfage: Wieviel Gameplay macht das "Grauen voll"?

[Kelven]

@sorata
Ich bin der Meinung, dass das Konzept auf dem Maker keine große Auswirkung auf das Spielgefühl haben wird. Mir geht's also nicht darum, dass das Konzept allgemein nicht funktioniert. Natürlich ist diese Sicht subjektiv. Letztendlich kann niemand für "die Spieler" sprechen, sondern nur für sich selbst. Alles was wir lesen und hören ist auch nur subjektiv. Deswegen würde ich einer Ansicht nicht gleich wegen der Subjektivität den Wert absprechen.

Nun zu den Gründen. Ich muss aber gleich vorweg sagen, dass die Gründe sich mit denen überschneiden, die für mich allgemein dagegen sprechen, dass ein Horrorspiel auf dem Maker besonders gruselig ist.

Unterschied unsichere/sichere Zone
Ich stelle es mir schwierig vor, die beiden klar voneinander zu unterscheiden und gleichzeitig dafür zu sorgen, dass der Spieler die Lunte nicht schon vorher riecht. Ohne klare Unterscheidung kann der Spieler natürlich nicht in die Irre geführt werden. Vielleicht reicht hier nicht mal die Grafik aus (Räume unterscheiden sich ja auch aus anderen Gründen), man würde dann vielleicht wie bei den Speicherräumen von Resi auch mit Musik arbeiten. Das Problem ist nun, dass man bei Horrorspielen "Kampfräume" von normalen Räumen oft gut unterscheiden kann, denn in einem 5x5 Tiles großen Raum kann man kaum kämpfen oder flüchten. Man kann die Gegner selten so plötzlich wie Jump Scares auftauchen lassen (wobei auch deren Plötzlichkeit auf dem Maker Grenzen gesetzt sind), weil der Spieler dann gar nicht mehr reagieren kann und das frustriert.

Bedrohung
Wie schaffe ich es, dass der Spieler etwas auf dem Maker überhaupt als bedrohlich empfindet? Wenn er bei den Gegnern nur müde lächeln kann, dann bringt es auch nicht viel, wenn man ihn in die Irre führt.

Reden wir zuerst über Gegner, die tatsächlich da sind, also gegen die man kämpfen oder vor denen man flüchten muss. Corti sprach es ja schon an, der Maker eignet sich für Action nur suboptimal. Step toward hero ist nur dann effektiv, wenn es keine Hindernisse gibt. Ein Gegner, der die ganze Zeit bräsig gegen eine Wand läuft, jagt niemandem Angst ein. Dann gibt es das Bewegungstempo mit relativ wenigen Abstufungen. Ist der Gegner langsamer als die Spielfigur, kann man ihm relativ leicht ausweichen. Ist der Gegner gleich schnell oder schneller, erwischt er einen ohne Hindernisse ziemlich schnell. Die Darstellung der Gegner ist auch ein Problem. Maker-Figuren sehen wie gesagt eher putzig aus.

Dann gibt es noch die "Gegner", die gar nicht wirklich da sind, also alle unheimlichen Phänomene, die für Grusel sorgen sollen. Die Frage ist nur, ob man die auf dem Maker wirklich als Bedrohung wahrnimmt. Das flackernde Licht wurde angesprochen, allgemein gesehen sicher unheimlich, aber mit Maker-Grafik auch? Allgemein ist es schwierig, die winzige Grafik unheimlich aussehen zu lassen (genauso wie Gore mit Maker-Grafik eher lustig ist). Unheimliche Soundeffekte haben wiederum damit zu kämpfen, dass man selten etwas Passendes in der nötigen Qualität findet. Und was wären das überhaupt für Effekte? Knallende Türen? Flüsternde Stimmen? Unmenschliche Geräusche? Rufen die wirklich Grusel hervor? Auf jeden Fall nicht alleine, sondern nur in Kombination mit einer echten Bedrohung, da hat caesa_andy recht.

Spiellänge und Wirksamkeit
Ich sprach diesen Punkt ja schon mal an. Damit der Spieler in die Irre geführt werden kann, muss zunächst ein Schema etabliert werden, mit dem man dann bricht. Ist das Spiel relativ kurz - ein bis zwei Stunden und die meisten Horrorspiele sind ja Kurzspiele - dann hat sich das Schema vielleicht noch gar nicht so gefestigt, dass der Spieler überhaupt einen Bruch bemerkt. Hab ich übertrieben dargestellt zwei Begegnungen in unsicheren Zonen und danach eine in einer sicheren, dann ist die Wirkung glaube ich nicht besonders groß. Die Frage ist ja auch, wann es mit dem Grusel losgehen soll - erst wenn der Spieler in die Irre geführt wurde? Vielleicht ist das Spiel 30 Minuten später schon zu Ende.

Spannung aufrecht erhalten
Mal angenommen, der Spieler wurde in falscher Sicherheit gewiegt, dann sehe ich noch das Problem, dass öfters auftauchende Handlungsszenen und Gameplay ohne Gegnerbezug (Rätsel, Gegenstände einsetzen) dazu führen können, dass die Spannung wieder abflacht, wodurch die Wirkung der Überraschung verloren geht. Auf der einen Seite haben wir:

x mal Gegner in sicherer Zone, dann in unsicherer.

Funktioniert vielleicht. Was ist aber, wenn wir folgende Situation haben:

Gegner in unsicherer Zone, Handlungsszene, Gegner in unsicherer Zone, 15 minütiges Rätsel, Handlungsszene, Gegner in unsicherer Zone [...] besonders nerviges Rätsel, Gegner in sicherer Zone.

Ich stelle es mir schwierig vor, die Spannung die ganze Zeit aufrechtzuhalten.

@caesa_andy
Grusel passt schon ganz gut. Die Ursprünge des Horrorgenres sind ja Grusel- und Schauergeschichten, denke ich mal. Halloween ist doch eher ein typischer Slasher-Film und das ist ein vergleichsweise modernes Subgenre. Du hast aber recht, der Grusel bei Filmen, Büchern usw. ist natürlich keine echte Angst, sonst würde sie niemand mehr konsumieren.

Was deinen Versuch des Psychological Horrors angeht, würde ich davon die Finger lassen, denn das würde einen extrem tiefen Einblick in die Psyche der Protagonisten verlangen.

...

Aber Silent Hill 2 ist doch z. B. das große Vorbild für ein Psychological-Horror-Spiel und die Figuren sind dort ungefähr so tief wie eine Pfütze bei leichtem Regen. Ich würde den Begriff nicht überbewerten, so wie man auch "Anspruch" allgemein nicht überbewerten sollte. Psychological Horror heißt nur, dass sich die Geschichte um persönliche Probleme der Hauptfigur dreht, anstatt dass sie mit einer äußeren Gefahr (Zombies, Geister u. ä.) zu kämpfen hat.

Dem was du über Suspense schreibst stimme ich zu. Bisher ist das auf dem Maker nur noch niemanden gelungen, das gut umzusetzen. Teilweise scheitert das an den oben genannten Gründen (das was ich sorata schrieb).

[sorata08]

@Kelven:

Unterschied unsichere/sichere Zone (...) Das Problem ist nun, dass man bei Horrorspielen "Kampfräume" von normalen Räumen oft gut unterscheiden kann, denn in einem 5x5 Tiles großen Raum kann man kaum kämpfen oder flüchten.

...

Dann muss man halt
a) generell alle Räume groß genug gestalten,
b) die Kämpfe so konzipieren, dass sie nicht frustrierend werden

Eine gewisse Fairness gegenüber dem Spieler setze ich einfach mal als Grundbestandteil des Designs voraus. Das soll nicht heißen, dass man den Spieler an die Hand nimmt oder vor einem Game Over bewahren soll, aber die Hinweise und der Aufbau des Spiels sollte so sein, dass der Spieler eher aus Eigenverschulden scheitert, weil er alle möglichen Warnhinweise missachtet hat.
Diese Warnungen könnten nun jeglicher Natur sein. Vielleicht scheucht einen das Monster auch nur weg und wenn man unbedingt zurückrennt, dann erledigt es einen ohne großes Zögern z.B.

Bedrohung
Wie schaffe ich es, dass der Spieler etwas auf dem Maker überhaupt als bedrohlich empfindet? Wenn er bei den Gegnern nur müde lächeln kann, dann bringt es auch nicht viel, wenn man ihn in die Irre führt.

...

Das hängt aber von jedem Spieler persönlich ab, vor was er sich fürchtet.

Denke aber, sofern man das Gegnerdesign in Einklang mit Symbolik, Thema und Kontext der Geschichte bringt (und die auch nicht nur um 0815-Zombies geht), sollte sich da schon was effektives machen lassen. Und wenn es halt nur einmal funktioniert. ^^

Reden wir zuerst über Gegner, die tatsächlich da sind, also gegen die man kämpfen oder vor denen man flüchten muss. Corti sprach es ja schon an, der Maker eignet sich für Action nur suboptimal.

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Gut, das tatsächliche Pathfinding dürfte auf dem Maker eher komplizierter werden.
Aber man könnte das plumpe "Move toward Player" auch schlichtweg abwandeln. Z.B. könnten Gegner ihr Verhalten ändern, wenn der Spieler sich nicht in ihrem Sichtbereich befindet. Oder die Bewegungsmuster des Gegners sind gar nicht an die Move Route eines Events gebunden.
Ich würde zumindest damit experimentieren und hauptsache Abwechslung bieten.

Die Darstellung der Gegner ist auch ein Problem. Maker-Figuren sehen wie gesagt eher putzig aus.

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Hängt vom Kontext der Geschichte und der Kreativität des Erstellers ab, würde ich sagen.

Allgemein ist es schwierig, die winzige Grafik unheimlich aussehen zu lassen (genauso wie Gore mit Maker-Grafik eher lustig ist).

...

Nun ja, das liegt aber auch daran, dass das meiste "Blut", was im Maker Verwendung findet, nur grellrote Farbe ist.
Zumindest auf den alten Makern.

Unheimliche Soundeffekte haben wiederum damit zu kämpfen, dass man selten etwas Passendes in der nötigen Qualität findet.

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Ein paar Dollar in Resourcen-/Music-Packs investiert und die Sache ist geritzt, meine ich da. xD
Natürlich sollte das auch einen Bezug zum Geschehen haben. Was man da wie einsetzt... wie gesagt: einfach mal kreativ sein! Möglichkeiten gibt es.

Spiellänge und Wirksamkeit
Ich sprach diesen Punkt ja schon mal an. Damit der Spieler in die Irre geführt werden kann, muss zunächst ein Schema etabliert werden, mit dem man dann bricht.

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Das bedarf natürlich auch etwas Planung im Voraus und nicht ein spontanes "Och, jetzt mach ich hier Schluss"-Gebastel. So ein Spannungsbogen lässt sich auf kürzerer Spielzeit umsetzen, man muss es nur vorher planen und sinnvoll setzen.

Spannung aufrecht erhalten
Ich stelle es mir schwierig vor, die Spannung die ganze Zeit aufrechtzuhalten.

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Nochmal. Im Vorfeld muss man den Spannungsbogen und das Pacing auch konsequent planen und aufziehen.
Letztlich hängt das aber auch wieder vom Kontext, Setting und der Aufmachung ab.

MfG Sorata

[Kelven]

Dann muss man halt
a) generell alle Räume groß genug gestalten,
b) die Kämpfe so konzipieren, dass sie nicht frustrierend werden

...

Große Räume beißen sich dann aber wieder damit, dass enge Räume oft als atmosphärischer empfunden werden bzw. große, leere Räume in Maker-Spielen verpönt sind. Über die Ansichten der Spieler kann man wieder streiten, aber zumindest sollte man im Hinterkopf behalten, dass eine als unpassend empfundene Grafik die ganze Atmosphäre zerstören kann.

Die Kämpfe dürfen nicht nur nicht frustrierend sein, sie müssen auch herausfordernd sein. Kanonenfuttergegner wären ja nicht bedrohlich. Das ist dann wieder der Moment, an dem ich nach den technischen Details frage. Wie würdest du einen Gegner/Kampf unter Berücksichtigung folgender Anforderungen umsetzen:
- der Gegner darf sich vorher nicht ankündigen.
- der Gegner muss so gefährlich sein, dass er als Bedrohnung angesehen wird.
- der Gegner darf spielerisch nicht frustrieren.

Das hängt aber von jedem Spieler persönlich ab, vor was er sich fürchtet. Denke aber, sofern man das Gegnerdesign in Einklang mit Symbolik, Thema und Kontext der Geschichte bringt (und die auch nicht nur um 0815-Zombies geht), sollte sich da schon was effektives machen lassen.

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Das ist wieder etwas anderes. Wie caesa_andy schon sagte, empfinden Menschen bei Spielen, Büchern, Filmen usw. keine echte Angst. Gut, vielleicht würde jemand mit starker Arachnophobie auch bei gepixelten Spinnen Angst bekommen, aber das ist eine Angststörung und kein Grusel. Mir geht es darum, dass kleine Pixelfiguren nicht besonders gruselig sind, egal was man dargstellt. Teilweise machen sich die Spieler dann sogar über die Monster lustig. Heutzutage ist man durch die kommerziellen Spiele und Horrorfilme abgestumpft. Die üblen Gestalten von dort haben die Messlatte hoch gesetzt. Auch das kann zur Folge haben, dass die Gegner gar nicht erst als Bedrohung angesehen werden, wodurch euer Konzept nicht mehr aufgehen würde.

Aber man könnte das plumpe "Move toward Player" auch schlichtweg abwandeln. Z.B. könnten Gegner ihr Verhalten ändern, wenn der Spieler sich nicht in ihrem Sichtbereich befindet.

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Ja, aber die Gegner müssen ja bedrohlich sein, also müsste das andere Verhalten den Gegner möglichst effizient zum Spieler führen, ohne dass es zu frustriend wird. Ein Gegner, der dann anfängt die Gegend abzusuchen, passt in ein MGS, aber nicht in ein Horrorspiel. A* für das Pathfinding ist mMn auch keine optimale Lösung, weil der Spieler dann unweigerlich erwischt wird. Wie gesagt, das größte Problem ist, ein Mittelding zwischen zu einfach und zu schwer zu finden und das gilt besonders dann, wenn die Gegner wirklich bedrohlich sein sollen (was sie bei eurem Konzept sein müssen).

Ein paar Dollar in Resourcen-/Music-Packs investiert und die Sache ist geritzt, meine ich da

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Falls es die benötigten Soundeffekte zu kaufen gibt.

Im Vorfeld muss man den Spannungsbogen und das Pacing auch konsequent planen und aufziehen.

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Ich gehe erst mal davon aus, dass die Entwickler das auch tun. Interessant ist aber natürlich, wie sie das machen. Das ist wieder eine Frage zur konkreten Umsetzung. Nochmal das Problem. Es gibt Handlungsszenen, es gibt Rätsel, es gibt Gameplay, das mit Gegnern nichts zu tun hat. Diese Elemente tauchen zwischen den Begegnungen auf und können dazu führen, dass die Spannung abnimmt. Man könnte versuchen, die Szenen und Gameplay-Stellen möglichst kurz zu halten oder vielleicht die Gegner öfters hintereinander auftauchen lassen. Beides bringt auch wieder Probleme mit sich. Zu kurze Handlungsszenen gehen auf Kosten der Handlung, gibt es zu wenig "normales" Gameplay neben den Gegnern, kann das Spiel zu eintönig werden und wenn zu oft hintereinander Gegner kommen, dann nutzen sie sich ab. Ich denke schon, dass man eine vernünftige Lösung finden kann, aber die damit verbundenen Schwierigkeiten sind für mich wie gesagt ein Gegenargument zum Konzept.

[sorata08]

Große Räume beißen sich dann aber wieder damit, dass enge Räume oft als atmosphärischer empfunden werden bzw. große, leere Räume in Maker-Spielen verpönt sind.

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Ich sagte nicht, riesige leere Lagerhallen stattdessen zu nehmen. Es ist schlichtweg eine Frage der Balance.

Die Kämpfe dürfen nicht nur nicht frustrierend sein, sie müssen auch herausfordernd sein. Kanonenfuttergegner wären ja nicht bedrohlich.

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Das hängt - wie gesagt - vom Kontext und Konzept ab.

Wie würdest du einen Gegner/Kampf unter Berücksichtigung folgender Anforderungen umsetzen:
- der Gegner darf sich vorher nicht ankündigen.

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Ersteres hat mMn nichts mit dem Kampf oder Gegner zu tun, sondern mehr mit dem Build-Up, das zum Encounter führen soll.

- der Gegner muss so gefährlich sein, dass er als Bedrohnung angesehen wird.
- der Gegner darf spielerisch nicht frustrieren.

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Da gibt es aber keine eindeutige Antwort (viele Wege nach Rom und so).
Je nach gewünschten Effekt - soll der Spieler sich unterlegen, überlegen oder ebenbürtig empfinden - muss der Gegner natürlich eine Bedrohung für den Spieler darstellen. Vielleicht haut er den Spieler mit einem oder wenigen Schlägen tot oder er ist einfach unbesiegbar?
Wichtig ist, dass der Spieler eine faire Chance hat, sich mit dem, was das Spiel ihm bietet, zur Wehr zu setzen oder einfach (effektiv) flüchten zu können usw.
Wieder eine Frage der Balance.
Der Spieler muss jedenfalls in die Lage versetzt werden, zu erkennen, WARUM er scheitert (hier helfen evt. auch (subtile) Warnhinweise).

Mir geht es darum, dass kleine Pixelfiguren nicht besonders gruselig sind, egal was man dargstellt. Teilweise machen sich die Spieler dann sogar über die Monster lustig. (...) Auch das kann zur Folge haben, dass die Gegner gar nicht erst als Bedrohung angesehen werden, wodurch euer Konzept nicht mehr aufgehen würde.

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Da gehen unsere Meinungen schlichtweg auseinander.
Mit dem nötigen Kontext und der passenden Untermalung sollte man sie schon ernstnehmen können. Die TATEN eines Gegners sagen auch sehr viel über seine Bedrohlichkeit aus.

Ja, aber die Gegner müssen ja bedrohlich sein, also müsste das andere Verhalten den Gegner möglichst effizient zum Spieler führen, ohne dass es zu frustriend wird. Ein Gegner, der dann anfängt die Gegend abzusuchen, passt in ein MGS, aber nicht in ein Horrorspiel.

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Wenn man sich selbst völlig limitiert, ja dann passt reichlich wenig dazu.

Wie gesagt, das größte Problem ist, ein Mittelding zwischen zu einfach und zu schwer zu finden und das gilt besonders dann, wenn die Gegner wirklich bedrohlich sein sollen (was sie bei eurem Konzept sein müssen).

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Ich sprach eigentlich auch davon, die Bewegungsmuster auch davon völlig losgelöst zu nutzen, um Abwechslung zu schaffen, aber wenn du dich völlig unflexibel an einem Beispiel festmachen willst...
Dass es einfach wäre, sage ich ja auch nicht. Nur nicht unmöglich.

Falls es die benötigten Soundeffekte zu kaufen gibt.

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Wenn man sich damit beschäftigt, findet man auch was.
Dinge wie das "Survival Horror Pack" z.B. bieten eine breite Masse an Horror-Sounds.

Nochmal das Problem. Es gibt Handlungsszenen, es gibt Rätsel, es gibt Gameplay, das mit Gegnern nichts zu tun hat. Diese Elemente tauchen zwischen den Begegnungen auf und können dazu führen, dass die Spannung abnimmt.

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Dann muss man einfach die Atmosphäre so aufbauen, dass dem Spieler auch dann Anspannung im Nacken sitzt, wenn er eigentlich nur ein simples Puzzle löst.
Z.B. könnten Gegner im Kontext des Spiels auch in Zwischenwänden oder so herumwandern. Dementsprechend hört man es dann in der Soundkulisse Kratzen, Schrittgeräusche und simples Knarzen von Holz. Der Spieler malt sich dann aus, was diese Geräusche verursachen könnte und bangt darum, das gleich wieder ein Encounter kommt. Alternativ kann auch flüsternde Stimmen einbauen, die nur auftreten, wenn man zugige Ecken betritt (war es also echtes Flüstern oder doch nur der Wind?), vielleicht auch in Kombination mit einem Sanity-System.
Ob das jetzt auch tatsächlich die Spannung oben hält, ist wieder eine Frage der Balance. Aber im Grunde schwierig ist es nicht, es bedarf nur einigermaßen kreativen Einfällen, mMn.

MfG Sorata

[Sabaku]

Große Räume beißen sich dann aber wieder damit, dass enge Räume oft als atmosphärischer empfunden werden bzw. große, leere Räume in Maker-Spielen verpönt sind.

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Ein leerer Raum sieht geil aus, wenn man ihn geil aussehen lässt. Eine Holzbodentextur und eine Wandtextur reichen da natürlich nicht. Ich meine, es gibt eine Menge öffentliche Plätze und Gebäude, die rießige Ausmaße haben, aber nicht bis unter die Decke voll stehen. Sehen trotzdem meisten irgendwie ansprechend aus, das machen dann die Details aus.

[Kelven]

@sorata

Ich sagte nicht, riesige leere Lagerhallen stattdessen zu nehmen. Es ist schlichtweg eine Frage der Balance.

...

Ich hab ja selbst schon einige Spiele mit AKS umgesetzt (einige davon sind ziemlich komplex, s. DBL 2, Verlorene Seelen oder meinen Beitrag zu einem Halloween-Contest) und eine Menge gespielt. Wenn man gegen die Gegner kämpfen muss (also nicht flüchtet) und die Gegner mehr als Kanonenfutter sind, dann sollte der Raum schon ungefähr bildschirmgroß sein. Es sei denn es gibt Hindernisse, aber die machen die Kämpfe dann wie gesagt schnell wieder zu trivial. Solche großen Räume passen aber natürlich nicht immer.

Je nach gewünschten Effekt - soll der Spieler sich unterlegen, überlegen oder ebenbürtig empfinden - muss der Gegner natürlich eine Bedrohung für den Spieler darstellen. Vielleicht haut er den Spieler mit einem oder wenigen Schlägen tot oder er ist einfach unbesiegbar?

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Ja, das gilt in der Theorie, aber wir sprechen ja über die technische Umsetzung. Vieles, was mit Maker-Mitteln (also ohne Patches/Scripte) geht, hab ich umgesetzt. Action-Kampfsysteme, Gegner mit wechselnden Taktiken, Gegner, die man austricksen muss, einen Gegner, der einen im ganzen Abschnitt (über mehrere Räume) verfolgt und vor dem man sich verstecken muss usw. Das alles klingt auf dem Papier gut, ist mit Maker-Perspektive und -Mechanik aber einfach nicht so packend und gut spielbar wie in einem modernen Spiel. Ich halte mich auch nicht für so limitiert, das was ich schon alles in die Spiele eingebaut hab spricht eine andere Sprache. Irgendwann wird man aber auch mal realistisch. Was Corti über Action auf dem Maker schrieb stimmt halt. Selbst das Maker-Spiel mit dem besten AKS (Hybris 2) spielt sich lange nicht so gut wie ein x-beliebiges Flash-Spiel.

Einem Gegner, der den Spieler one hitted, geht man zweifelsohne aus dem Weg. Gruseln tut man sich vor dem aber noch lange nicht. Das tut man erst dann, wenn die Spielbarkeit ausreichend hoch ist, man nicht über das Design schmunzeln muss und der Gegner einen überrascht. Das zu erreichen ist vielleicht möglich, gesehen hab ich es in einem Maker-Spiel aber noch nicht.

Ersteres hat mMn nichts mit dem Kampf oder Gegner zu tun, sondern mehr mit dem Build-Up, das zum Encounter führen soll.

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Ich sprach ja davon, dass man einer Map oft ansieht, ob dort ein Kampf stattfindet oder nicht.

Da gehen unsere Meinungen schlichtweg auseinander. Mit dem nötigen Kontext und der passenden Untermalung sollte man sie schon ernstnehmen können. Die TATEN eines Gegners sagen auch sehr viel über seine Bedrohlichkeit aus.

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Mir ging es auch nicht so sehr um meinen eigenen Geschmack, sondern darum, dass die Grafik ein entscheidender Grund sein kann, warum es mit dem Grusel nicht funktioniert. Mal ganz losgelöst vom eurem Konzept, könnte das z. B. bei Conception ein Problem werden. Du kennst die Abneigung gegenüber der XP-Auflösung und dem Stil, ich nenne ihn mal XP-Refmap, der von den Kritikern als leer und steril empfunden wird. Die Screens von Conception zeigen zwar keine oder nur wenige RTP-Grafiken, aber dieser Stil ist es ja trotzdem. Auch die Figuren. Das hat ja schon einen Grund, warum auf dem 2K3 so gerne Theodore + Filtereffekt benutzt wird. Natürlich kann es auch sein, dass sich niemand an der Grafik von Conception stört. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es leicht passieren kann, dass die Grafik der Atmosphäre im Weg steht.

Dinge wie das "Survival Horror Pack" z.B. bieten eine breite Masse an Horror-Sounds.

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Die kann man sich aber anscheinend nicht anhören, falls du dieses Survival Horror Mega Pack meinst.

@Sabaku
Wer weiß, ob die Kritiker der Leerheit nicht auch die Marktplätze kritisieren würden. Ne, auf dem Maker ist das schwieriger, solche Räume interessant aussehen zu lassen und bei jedem Raum klappt die Vergrößerung auch nicht. Wenn das Spiel in der Gegenwart spielt, dann gibt es ja eine Menge Räume, die von Natur aus klein sind - eine Küche, ein WC, ein Abstellraum usw. Da weiß der Spieler, das kein Kampf stattfinden kann, weil man Platz zum Ausweichen braucht.

[caesa_andy]

@caesa_andy
Grusel passt schon ganz gut. Die Ursprünge des Horrorgenres sind ja Grusel- und Schauergeschichten, denke ich mal. Halloween ist doch eher ein typischer Slasher-Film und das ist ein vergleichsweise modernes Subgenre. Du hast aber recht, der Grusel bei Filmen, Büchern usw. ist natürlich keine echte Angst, sonst würde sie niemand mehr konsumieren.

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Ich meinte nicht den Film Halloween, sondern das Fest Das Wort "Grusel" assoziiere ich normalerweise mit Kürbisköpfen, verkleideten Kindern und der Adams Family ... also eher die "spaßige" Form von Horror, bzw. Horror, der gar nicht ernst genommen werden will.

Aber Silent Hill 2 ist doch z. B. das große Vorbild für ein Psychological-Horror-Spiel und die Figuren sind dort ungefähr so tief wie eine Pfütze bei leichtem Regen. Ich würde den Begriff nicht überbewerten, so wie man auch "Anspruch" allgemein nicht überbewerten sollte. Psychological Horror heißt nur, dass sich die Geschichte um persönliche Probleme der Hauptfigur dreht, anstatt dass sie mit einer äußeren Gefahr (Zombies, Geister u. ä.) zu kämpfen hat.

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"Psychological" und "Flach" schließen sich gegenseitig eigentlich konsequent aus. Bleibt also die Frage bestehen, was definierst du als "Tiefe" ?

Große Räume beißen sich dann aber wieder damit, dass enge Räume oft als atmosphärischer empfunden werden bzw. große, leere Räume in Maker-Spielen verpönt sind. Über die Ansichten der Spieler kann man wieder streiten, aber zumindest sollte man im Hinterkopf behalten, dass eine als unpassend empfundene Grafik die ganze Atmosphäre zerstören kann.

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Ich glaube das ist wieder so ein Punkt, wo eine persönliche Meinung zum Fakt verklärt werden soll. Psychologisch gesehen sind Agoraphobie und Claustrophobie gleichwertig, wenn es um das erzeugen von Beklemmender Atmosphäre geht. Endlose, einsame Straßen bedeckt von nebel, verlassene Städte, Algenüberzogene Strände im nebel ... oder gar das Meer selbst sind nicht weniger gut dazu geeignet, um unwohlsein zu erzeugen, als es dunkle Kellergänge sind.
Ich glaube die Ansicht, kleine Räume wären atmosphärischer, ist vielmehr ein Zugeständniss an die wenig praktikablen, händisch gezeichneten Light-Maps früherer Horrorspiele. Eine Light-Map zu zeichnen ist aufwendig und der grad an Detaillreichtum lässt daher fast zwingend nach, wenn die zu bemalende fläche größer wird. Kleine räume wirken daher stimmiger beleuchtet, bzw. kann die Beleuchtung in großen Arealen schnell auch mal vollkommen fehlen.

Die Kämpfe dürfen nicht nur nicht frustrierend sein, sie müssen auch herausfordernd sein. Kanonenfuttergegner wären ja nicht bedrohlich. Das ist dann wieder der Moment, an dem ich nach den technischen Details frage. Wie würdest du einen Gegner/Kampf unter Berücksichtigung folgender Anforderungen umsetzen:
- der Gegner darf sich vorher nicht ankündigen.
- der Gegner muss so gefährlich sein, dass er als Bedrohnung angesehen wird.
- der Gegner darf spielerisch nicht frustrieren.

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Ich weiß immer noch nicht, warum du so erpicht darauf bist, einen gegner zu haben, der sich nicht ankündigt. Grade die Tatsache das der Spieler lange vor dem Erscheinen des gegners weiß, das er da ist, verursacht furchtreaktionen. In Horrorspielen kommt es wie in allen anderen Spielen auch auf Abwechslung an, wenn du den Fokus auf kämpfe legst. Kanonenfutter-Gegner können genau so beängstigend sein, wie ein T-Rex, wenn sie sauber
eingesetzt werder. Z.b. können Kanonenfutter-Gegner als Zerg-Schwarm über den Spieler her Fallen und ihn von allen Seiten angreifen, so dass keine gezielte Abwehr möglich ist. Andere Gegner könnten unsichtbar werden und erst kurz vor dem Angriff wieder erscheinen, so das der Spieler nie weiß, aus welcher Richtung der Angriff kommt.

Das ist wieder etwas anderes. Wie caesa_andy schon sagte, empfinden Menschen bei Spielen, Büchern, Filmen usw. keine echte Angst. Gut, vielleicht würde jemand mit starker Arachnophobie auch bei gepixelten Spinnen Angst bekommen, aber das ist eine Angststörung und kein Grusel. Mir geht es darum, dass kleine Pixelfiguren nicht besonders gruselig sind, egal was man dargstellt. Teilweise machen sich die Spieler dann sogar über die Monster lustig. Heutzutage ist man durch die kommerziellen Spiele und Horrorfilme abgestumpft. Die üblen Gestalten von dort haben die Messlatte hoch gesetzt. Auch das kann zur Folge haben, dass die Gegner gar nicht erst als Bedrohung angesehen werden, wodurch euer Konzept nicht mehr aufgehen würde.

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Das stimmt immer noch nicht, Kelven. Kaninchen die Leute auffressen oder blutverschmierte Tebbybären und kleine Mädchen mit tiefschwarzen Augen sind AUCH furchteinflössend, obwohl sie kaum mit modernen Horrorviechern zu vergleichen sind. Mensch ... Alma aus F.E.A.R. war beängstigender als jeder blöde Zombie, den ich jemals in einem Spiel oder Film gesehen habe.

Ich hab ja selbst schon einige Spiele mit AKS umgesetzt (einige davon sind ziemlich komplex, s. DBL 2, Verlorene Seelen oder meinen Beitrag zu einem Halloween-Contest) und eine Menge gespielt. Wenn man gegen die Gegner kämpfen muss (also nicht flüchtet) und die Gegner mehr als Kanonenfutter sind, dann sollte der Raum schon ungefähr bildschirmgroß sein. Es sei denn es gibt Hindernisse, aber die machen die Kämpfe dann wie gesagt schnell wieder zu trivial. Solche großen Räume passen aber natürlich nicht immer.

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Warum kannst du dich nicht von der Vorstellung lösen, das ein Horrorspiel mit Gegnern auch gleichzeitig ein AKS beinhalten müsse? Man kann Gegner auch anders implementieren, z.B. als zusätzliches Rätselelement, dem man ausweichen oder vor dem man Flüchten / sich verstecken muss. Nur weil etwas "Gegner" heißt, muss man es nicht zwingend umbringen können.

Ja, das gilt in der Theorie, aber wir sprechen ja über die technische Umsetzung. Vieles, was mit Maker-Mitteln (also ohne Patches/Scripte) geht, hab ich umgesetzt. Action-Kampfsysteme, Gegner mit wechselnden Taktiken, Gegner, die man austricksen muss, einen Gegner, der einen im ganzen Abschnitt (über mehrere Räume) verfolgt und vor dem man sich verstecken muss usw. Das alles klingt auf dem Papier gut, ist mit Maker-Perspektive und -Mechanik aber einfach nicht so packend und gut spielbar wie in einem modernen Spiel. Ich halte mich auch nicht für so limitiert, das was ich schon alles in die Spiele eingebaut hab spricht eine andere Sprache. Irgendwann wird man aber auch mal realistisch. Was Corti über Action auf dem Maker schrieb stimmt halt. Selbst das Maker-Spiel mit dem besten AKS (Hybris 2) spielt sich lange nicht so gut wie ein x-beliebiges Flash-Spiel.

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DeusEX HumanRevolutun hatte, als es veröffentlicht wurde, eine veraltete Grafik. Das Shooter-KS konnte mit modernen Shootern kaum konkurieren und das Schleichkonstrukt war Genrekonkuren MGS ebenfalls unterlegen. Trotzdem war das Spiel ein finanzieller Erfolg. Wenn man sich also permanennt die Frage stellt, was man NICHT kann, verliert man dann nicht irgendwann den Blick für die DInge, die man KANN? Du sagst, es sei realistisch zu erkennen, dass AKS auf dem Malker nicht gut funktionieren. Und ich sage, es ist realistisch einfach was anderes zu machen, wenn etwas nicht funktioniert.
Eines der beliebtesen Horrorspiele der letten jahre war Slender, und das kommt komplett ohne irgendein Kampfsystem aus, obwohl es dort einen feind gibt.

Einem Gegner, der den Spieler one hitted, geht man zweifelsohne aus dem Weg. Gruseln tut man sich vor dem aber noch lange nicht. Das tut man erst dann, wenn die Spielbarkeit ausreichend hoch ist, man nicht über das Design schmunzeln muss und der Gegner einen überrascht. Das zu erreichen ist vielleicht möglich, gesehen hab ich es in einem Maker-Spiel aber noch nicht.

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Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was dein Problem ist, Kelven. ich musste weder weder über die Gegner in TAUT noch Eyeless, noch Agoraphobia oder Alone lachen oder schmunzeln. Sie mögen als Pixelfiguren für deinen geschmack nicht so toll aussehen, wie die Necromorphs, aber sie erfüllen ihren Dienst.
Und wenn du mal sehen willst, wie dich ein Gegner ins Bockshorn jagen kann, der absolut lächerlich aussieht, dann schau dir mal "SCP - Containment Breach" an.

[Kelven]

"Psychological" und "Flach" schließen sich gegenseitig eigentlich konsequent aus. Bleibt also die Frage bestehen, was definierst du als "Tiefe"?

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Ich kenne auch viele Mangas, die als psychological getaggt wurden und trotzdem flach sind. Wörter sind nur Schall und Rauch, vor allem wenn sie für sehr viel stehen. Deswegen halte ich von einzelnen Begriffen, die Umfangreiches beschreiben, nicht sonderlich viel - "Tiefe" oder "Anspruch" gehören auch dazu. Aber natürlich kommen wir nicht um sie herum, weil wir gerne vereinfachen und nicht so viel schreiben wollen. Ich weiß nicht, ob du Silent Hill 2 kennst, aber die Geschichte setzt sich halt nicht wirklich mit den Schattenseiten der Figuren auseinander. Die Charaktere werden auch nicht groß ausgebreitet, denn es gibt wie gesagt nur ein paar Cutscenes. Der Ruf des Spiels kommt daher, das es mehr zu bieten hat, als die Horrorspiele vorher. Wie gesagt, Psychological Horror ist eher eine Beschreibung des Settings.

Enge Räume: Mir ging es nicht nur um Horrorspiele. Vielleicht hast du das ja selbst schon mal gelesen. Vollgepackte Räume (das meinte ich mit eng) werden gelobt, leere Räume sind verpönt. Jeder sieht das natürlich nicht so, aber man liest das relativ häufig. Wenn man das nun doch auf Horrorspiele überträgt, dann geht es dabei weniger um das beklemmende Gefühl der Enge als um die optische Wirkung, meine ich. Ich sagte das ja schon zu Sabaku: Auf dem Maker ist es schwieriger als in der Realität, große leere Räume interessant aussehen zu lassen.

Ich weiß immer noch nicht, warum du so erpicht darauf bist, einen gegner zu haben, der sich nicht ankündigt.

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Das bin ich eigentlich gar nicht. Es ging ja um soratas Konzept und das Brechen eines vorher etablierten Schemas. Normalerweise kommen Gegner nur in unsicheren Zonen, aber dann sollen sie überraschend auch mal in sicheren kommen. Wenn ich nun aber schon vorher sehe, dass ein Gegner in der sicheren Zone kommt, dann verfliegt diese Wirkung.

Kanonenfutter-Gegner: Wenn die den Spieler rushen, dann sind sie ja kein Kanonenfutter mehr. Ich meine schon einzelne Gegner, die man ohne Mühe mit zwei Schlägen totkloppt oder Gegner, vor denen man im Halbschlaf während man mit der Nase spielt ausweichen kann. Unsichtbare Gegner hab ich z. B. schon in mein erstes "richtiges" Spiel eingebaut - DBL. Technisch möglich ist vieles, aber entscheidend ist ja die Spielbarkeit.

Unheimliche Gestalten: Also über Kaninchen (oder ähnliche Tiere), die Menschen auffressen, müsste ich immer lachen, egal ob Spiel oder Film. Klar kann etwas vermeintlich Unschuldiges auch unheimlich sein, gerade bei Puppen kommt wieder das Uncanny Valley ins Spiel. Aber des Pudels Kern ist ja nicht, ob etwas unschuldig oder offensichtlich wie ein Monster aussieht. Auch Teddys und Puppen haben auf dem Maker nicht die Wirkung, die sie in einem Film haben. Dort sehen sie trotz der Niedlichkeit eben uncanny aus.

Warum kannst du dich nicht von der Vorstellung lösen, das ein Horrorspiel mit Gegnern auch gleichzeitig ein AKS beinhalten müsse?

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Das sagst du dem Falschen, ich hab Gegner, vor denen man nur flüchten kann bzw. die man austricksen muss, in unserer Community selbst eingeführt. Die Probleme mit den Unzulänglichkeiten von Maker-Perspektive und -Mechanik gelten aber auch hier.

Du sagst, es sei realistisch zu erkennen, dass AKS auf dem Malker nicht gut funktionieren. Und ich sage, es ist realistisch einfach was anderes zu machen, wenn etwas nicht funktioniert.

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Eben und deswegen hab ich seit Desert Nightmare (Anfang 2006) hauptsächlich auf Flucht und Gegner austricksen gesetzt. Aber siehe oben, es gibt ähnliche Probleme. Die sind für mich kein Grund, es nicht einzubauen, aber man muss sich halt bewusst machen, dass der Wirkung Grenzen gesetzt sind.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was dein Problem ist, Kelven. ich musste weder weder über die Gegner in TAUT noch Eyeless, noch Agoraphobia oder Alone lachen oder schmunzeln.

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Ich musste auch nicht über die Gegner lachen, aber ich finde sie lange nicht so atmosphärisch wie die Gegner aus kommerziellen Horrorspielen und man liest auch von anderen Spielern, dass die kleinen Pixelfiguren keinen bleibenden Eindruck hinterlassen. Ich sag ja auch nur, dass man sich als Entwickler damit auseinandersetzen muss. Bei Alone: Eternal Nightmare war das z. B. so, dass man die Gegner mühelos besiegen konnte. Die Hindernisse hielten sie gut in Schach und besonders schnell waren sie auch nicht. Als dann mal schnellere Gegner kamen, hatte ich schon das Katana, mit dem man per Button Smashing so gut wie nie mehr von den Gegnern getroffen wurde. Das macht zwar Spaß, solche Gegner umzubringen, als Bedrohung hab ich sie aber nie empfunden.