Starke weibliche Figuren

[La Cipolla]

Ich denke übrigens auch, dass gerade viele Rollenspiele mit klassischer Story-Struktur kämpfen bzw. darunter leiden, so wie real troll das indirekt beschreibt.

Einfache Maßnahme dagegen:
1. "Staffelmentalität" (machen viele Spiele) - Es gibt eine große Rahmenhandlung mit vielen episodischen Teilen. Das ist aber gar nicht mal so einfach, und viele verhauen es so, dass entweder die Episoden oder die Rahmenhandlung langweilig werden.
2. (gerade bei Makerspielen) Spielzeit auf ein paar Stunden reduzieren. =P Total legitimer Schritt. Deal with it.

Ist aber schon ziemlich off topic alles. Auskoppeln plz?

[Whiz-zarD]

Nebenquesten können Aspekte der Hauptgeschichte näher beleuchten (Informations-, Beute- und Empathiegewinn für den Spieler), ohne zwingend für den finalen Spielerfolg gelöst werden zu müssen. Ich denke, du unterschätzt ihr narratives Potenzial.

...

Dennoch sind Nebenquests nicht notwendig für die Hauptquest. Nebenquests können Aspekte erläutern, ja, das habe ich auch geschrieben, aber sie sind nicht notwendig, für die Hauptquest. Wenn der Spieler die Nebenquests nicht macht, kann es durchaus sein, dass er die Geschichte nicht komplett versteht, aber dennoch sind die Nebenquests für das Durchspielen nicht wichtig.

Aber selbst, wenn wir völlig losgelöste Nebenaufgaben nehmen, stoße ich an die Grenzen des 5-Akt-Gebots. Nebenquesten kosten Zeit. Wie gehe ich erzählerisch damit um, dass der Spieler mal eben aus dem Spannungsaufbau aussteigt und etwas anderes macht? Es ihm verbieten? Natürlich nicht, das wäre eine üble Notbremse, falls man das methodische Gebot nur aufrecht erhalten kann, indem man Selbstverständlichkeiten des Genres verteufelt.
Dein formalisiertes Verfahrungsmodell müsste über kontrollierte Ein- und Ausstiegstüren verfügen, um dem Spieler zu bestimmten Zeiten eigene Wege zu gestatten. Je nach Art des angestrebten Spielerlebnisses könnte das heißen: manchmal/oft/jederzeit. Immerhin soll es ja um mehr als bloß ein dramaturgisches Korsett für visual novels gehen. Wo sähest du solche Türen denn am ehesten?

...

Ich weiß nicht, wie oft ich es noch sagen muss, dass Nebenquests in erster Linie nichts mit der Hauptquest zu tun haben, und natürlich kann man die Nebenquests verbieten, indem der Spieler in ein Gebiet landet, aus dem er erst mal nicht mehr rauskommt. Wie z.B. in einem Gefängnis, Höhle, oder sonst wo. Da kann der Spieler auch nicht sagen: "Ach, ich mache erst mal die Nebenquests weiter". In meinem FF 8 Beispiel kann ich z.B. nicht einfach die Dollet Mission verlassen, oder Deling CIty, wenn das Attentat auf Edea begonnen hat, oder wenn der Kampf gegen den Galbadia Garden voll im Gange ist. Da bleibt nun mal der Spannungsbogen bis zum Schluss aufrecht.

[Kelven]

Ich hab gestern ein Posting in einem anderen Forum gelesen (die haben gemeinerweise unser Thema geklaut!), da wurde etwas angesprochen, über das wir auch schon hier diskutiert haben, aber ich möchte den Punkt nochmal aufgreifen - nämlich die Frage, ob ein bestimmtes Setting oder bestimmte Charaktereigenarten das Geschlecht vorschreiben.

Ich sage: In der Regel nicht. Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren. Spielt das Spiel aber in einer Fantasy-Welt, ist das nicht nötig, denn diese Welt hat natürlich eine ganz andere Geschichte als die gute alte Erde und die Stellung der Frau ist nun mal historisch bedingt. Gerade JRPGs orientieren sich nicht mal an der Frühen Neuzeit. Man hat also alle Freiheiten der Welt.

Das Thema Körperkraft sprach real Troll ja schon an. Biologisch gesehen sind Frauen in der Realität meistens körperlich schwächer als Männer, klar. In der Realität bestimmt die Muskelmasse die Stärke. In einer Fantasy-Welt muss das aber nicht so sein. In den JRPGs haben selbst schmächtige Burschen Herkules-Kräfte, warum nicht auch die Frauen? Die Klasse einer Figur muss sich nicht nach dem Geschlecht richten, hier sollte mMn die Persönlichkeit eine größere Rolle spielen.

Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.

Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.

[Cornix]

Das Thema Körperkraft sprach real Troll ja schon an. Biologisch gesehen sind Frauen in der Realität meistens körperlich schwächer als Männer, klar.

...

Es gibt jede Menge starke Frauen in der Realität. Ich glaube nicht, dass Frauen körperlich schwächer sind als Männer, ich glaube eher, dass in unserer Gesellschaft es für Frauen als unangebracht gesehen wird muskulös zu sein, und deswegen sind die allermeisten es auch nicht.

Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.

...

Ob man Gefühle zeigt oder nicht ist eine Charaktereigenschaft. Manche Charaktere sind so gemacht, dass sie ihre Gefühle nicht zeigen, das ist Teil ihrer Person.
Ich habe in meinen Spielen sowohl als auch, und Abstufungen dazwischen. Wenn man alle männlichen Charaktere gleich erstellt, dann wird es schnell fad, da sie sich nicht genug voneinander unterscheiden.
Es gibt ja auch unterschiedliche Arten von Gefühlen, die gezeigt werden.
Gefühle heist ja nicht nur Trauer oder Angst. Auch Freude, Zorn und Entschlossenheit, oder Überraschung, sind Gefühle, welche von dem Charakter gezeigt werden können.

Auch hier würde ich behaupten es ist in unserer derzeitigen Gesellschaft einfach etabliert, dass Trauer und Angst von einem Mann nicht nach Außen getragen werden sollten sondern stillschweigend für sich selbst, oder für den engsten Verwandtenkreis aufgehoben werden.
Das ist möglicherweise einfach eine Modeerscheinung des 21. Jahrhunderts, da es, z.b. im klassischen Theater Gang und Gebe war einen männlichen Charakter mit sichtbarer Trauer und Angst zu zeigen. Möglicherweise wird sich das in den nächsten 50 bis 100 Jahren stark wandeln.

[Blacky89]

Die Silent Hill-Reihe hat ja oft genug gezeigt, dass sich auch Männer gut in Horrorspielen machen, in denen sie
auch Gefühle wie Angst und Trauer zeigen. Ich denke, dass Horrorspiele (generell, aber vor allem) mit Frauen als
Protagonist an eine männliche Zielgruppe gerichtet sind, da diese wegen des Beschützerinstinkts die im Spiel sich in
Gefahr befindliche Frau schützen wollen. Wenn sie Männer spielen, gehen sie vielleicht auch ganz anders im Spiel vor.

Was bloße Muskelkraft angeht, sind Frauen einfach im Nachteil. Natürlich können sie auch so hart trainieren, dass sie
den meisten Männern gewachsen sind. Aber sie müssten da viel mehr reinstecken.
Dass aber muskulöse Frauen erfolgreich sein können, zeigten ja Serien wie Xenia oder She-Ra. Wobei diese mittlerweile
tief in der Versenkung verschwunden sind, weil wohl heutzutage keiner mehr an sowas "glaubt".

Abgesehen davon, und das haben hier ja schon viele gesagt, ist Muskelkraft nicht das einzige und sicher nicht das wichtigste,
um als "stark" bezeichnet zu werden.

[La Cipolla]

Ich find's übrigens voll gut, dass hier echt noch ein ernst zu nehmender Thread draus geworden ist.

Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren.

...

Erstmal: Ja. Aber die Schlussfolgerungen daraus sind das, wo es wirklich interessant wird. Ich kopiere noch mal meinen Post, weil er auch imho GERADE für realistisch angehauchte Spiele wichtig ist: Wenn es wirklich so viele männliche Helden gäbe, weil weibliche Helden historisch gesehen statistisch unwahrscheinlich waren, dann wären die allermeisten Helden auch irgendwelche Bauern, die Sonntags zur Kirche gehen und sich sonst um ihren Lebensunterhalt kümmern. SO realistisch will man es dann aber doch nicht haben. Man will außergewöhnliche Helden haben, Leute, die sich gegen die große Autorität auflehnen, Dörfer gründen, Tyrannen erschlagen! Selbst in einem Spiel, dass sich ernst nimmt oder gar "realistisch" schimpft. Was man kulturell nicht haben will, sind weibliche Helden, so außergewöhnlich die auch wären. Und zwar nicht, weil man irgendwie böse oder rückständig wäre, sondern einfach weil wir eine Medienkultur der männlichen Helden haben.

Will sagen: Bevor man den Mangel an weiblichen Haupthelden mit irgendwie geartetem Realismus begründet, muss man erst einmal überprüfen, wo das eigene Gesamtkonzept herkommt. Irgendwelche Sachen IM RAHMEN EINES KONZEPTS zu begründen, führt meistens am Problem vorbei. Das große Problem mit Sexismus ist schließlich nicht das einzelne Medium, sondern das Gesamtbild. Niemand würde sich über einen einzelnen sexistischen Film beschweren, wenn Sexismus in Filmen allgemein kein Problem mehr wäre. Also lasst uns lieber wieder gute sexistische Filme machen, wenn der dieser sagenumwobene "durchschnittliche Film" weniger sexistisch geworden ist. Dann werden die auch wieder entsprechend gewürdigt.

Es gibt jede Menge starke Frauen in der Realität. Ich glaube nicht, dass Frauen körperlich schwächer sind als Männer, ich glaube eher, dass in unserer Gesellschaft es für Frauen als unangebracht gesehen wird muskulös zu sein, und deswegen sind die allermeisten es auch nicht.

...

Richtig. Man überlege mal bitte, wie viel Varianz in Muskeln und Kampfkraft der übliche männliche Cast so an den Tag legt. Und da soll gerade die Frau herausfallen und irgendwie "unrealistisch" sein? Come on. Es gibt tatsächlich nur zwei Situationen, die mich bei betont realistischen Settings auch hellhörig lassen würden: Situation a) Der direkte Vergleich von Extremen. Eine Frau, die einen nationalen Armdrückwettbewerb gewinnt, ist durchaus schon Fantasy-Material ... oder aber, sie ist körperlich tatsächlich nicht allzu weiblich. Was durchaus öfter in einem Rollenspiel passieren darf, ohne dass man einen Witz daraus macht. Situation b) Eine Darstellung, in der soziale Gegebenheiten nicht zur Entwicklung der Körper passen. Durchgehend muskulöse Kriegerfrauen in einem Setting, in dem Frauen seit Jahrhunderten an den Herd gedrängt wurden? Nah. Lass mal lieber sein.

Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird.

...

Andersrum wird ein Schuh draus: Die ängstliche Frau ist ein dermaßen starkes gesellschaftliches Bild, dass sie sich besonders gut dazu eignet, schnell und billig Gefühle hervorzurufen. Und was Blacky sagt. Deshalb gucken ja auch immer eine Mutter und ihr Kind (Bild der Hilflosigkeit Nummer 2) angstvoll nach oben, wenn die Aliens/der Riesenaffe/die Apokalypse naht. Wir brauchen EINEN HELD!

Auch hier würde ich behaupten es ist in unserer derzeitigen Gesellschaft einfach etabliert, dass Trauer und Angst von einem Mann nicht nach Außen getragen werden sollten sondern stillschweigend für sich selbst, oder für den engsten Verwandtenkreis aufgehoben werden.
Das ist möglicherweise einfach eine Modeerscheinung des 21. Jahrhunderts, da es, z.b. im klassischen Theater Gang und Gebe war einen männlichen Charakter mit sichtbarer Trauer und Angst zu zeigen. Möglicherweise wird sich das in den nächsten 50 bis 100 Jahren stark wandeln.

...

Theater ist aber schon ein sehr spezieller Raum. Sonst gebe ich dir aber vollständig recht.
Und hey, das Bild ändert sich bereits, und zwar ziemlich rasant. Insofern: Gern mehr Charaktere, die auch mal ihre Gefühle zeigen. Und vor allem gern Variation. Variation ist wichtiger als ein "perfekter Standard".

[Whiz-zarD]

Im Posting sprach der Autor davon, dass sich in Horrorspielen eher Frauen anböten, weil man ihnen sinngemäß das Zeigen von Gefühlen nicht übel nimmt, während es bei Männern als Schwäche ausgelegt wird. Dem kann ich nicht zustimmen. Seit wann ist das Zeigen von Gefühlen eine Schwäche? Es sei denn sie werden übertrieben theatralisch dargestellt, aber das ist bei beiden Geschlechtern doof. Ich fände es ehrlich gesagt diskriminierend, wenn man einen Mann, der Angst hat, weint usw. pauschal als schwach bezeichnen würde.

...

Naja, das ist tatsächlich das Verhaltensmuster der Männer. Es gab genug Studien, die genau dies bestätigten.
Ein Mann hat Probleme mit anderen Männern über ihre Schwächen zu reden. Männer reden eher mit Frauen über schwäche und zeigen auch eher ihre Emotionen gegenüber Frauen.
Man vermutet, dass dieses Verhaltensmuster ein uraltes Relikt ist, wo es noch einen Konkurrenzkampf gegen anderen Männern stattfand (und heute auch noch stattfindet) um das Herz einer Frau zu erobern, denn wenn man es mal genauer betrachtet, führt der Mensch ebenfalls ein Balzritual auf. Es gibt eine Studie, die besagt, dass Frauen an den Tagen der Fruchtbarkeit sich unbewusst freizügiger kleiden. Wenn man sich in Diskotheken die Menschen genauer anschaut, dann sieht man auch, dass die Männer versuchen, Frauen zu imponieren. Das ist auch einer der Gründe, warum vorallem junge Männer häufiger in Straßenverkehrsunfällen verwickelt sind, da sie mit überhöhter Geschwindigkeit Frauen imponieren wollen. Darum gabs bis Ende 2012 bei KFZ-Versicherungen den sog. Lady-Tarif, der günstiger war.

Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.

...

Frauen sind mehr emotional, und Männer rational, und ja, wir sind bei den Rollenbildern. Die haben den Menschen von Anfang an geprägt, und haben auch ihre Gründe, daher finde ich auch dieses Gutmenschliche, dass jeder Mensch gleich sein soll, einfach falsch. Ich mein, warum sollte man etwas, was tausende von Jahren gut funktioniert hat, einfach verwerfen? "Because we can" ist für mich keine Begründung. Es fängt doch schon bei der Geburt an: Ein Baby hat zur Mutter eine deutlich stärkere emotionale Bindung, als zum Vater. Es gibt nun mal Dinge, die eine Frau besser kann, als ein Mann und umgekehrt. Ich finde, dass ist ne sehr gute Ergänzung. Ich sehe auch kein Problem in den Rollenbildern. Das einzige Problem, was ich nur sehe, ist, dass es sehr viele Männer gab (und auch noch gibt), die ihre Stärke ausgenutzt haben/ausnutzen, um die Frauen zu unterdrücken.
Die Gesellschaft erwartet keine Rollenbilder. Die Rollenbilder haben sich über tausende Jahren selbst gebildet, und sind tief in uns verwurzelt, und sie von Heute auf Morgen loszuwerden, ist einfach ein brachialer Schritt, der so nicht gehen wird.

[Cornix]

Was bloße Muskelkraft angeht, sind Frauen einfach im Nachteil. Natürlich können sie auch so hart trainieren, dass sie
den meisten Männern gewachsen sind. Aber sie müssten da viel mehr reinstecken.

...

Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.

[La Cipolla]

Ich denke, das Muskelding dürfte tatsächlich belegt sein, ohne jetzt eine Quelle zu kennen. Man redet da aber natürlich von Durchschnitten, Potenzialen und Limits; über das Individuum erfährt man nichts, und über den Fakt, dass "männlich" und "weiblich" auch biologisch nicht so eindeutig sind, wie sie üblicherweise betrachtet werden, ebenfalls nicht.

Ich mein, warum sollte man etwas, was tausende von Jahren gut funktioniert hat, einfach verwerfen? "Because we can" ist für mich keine Begründung.

...

Weil einige Sachen nicht mehr aktuell sind. Betonung auf einige; wenn es bspw. um Kinder geht, ist die Frage durchaus angebracht ... noch. Schließlich gibt es jetzt schon Adoption, künstliche Befruchtung, Kinder, die nah bei ihren Vätern aufwachsen etc. Die Dinge ändern sich also. Um aber bei eindeutigeren Beispielen zu bleiben: Es ist ein Fakt, dass wohlbeleibtere Menschen als hübscher angesehen wurden, als die Versorgung mit Nahrung noch weniger selbstverständlich war. Auch bei der Vorsicht vor offener Emotionalität neige ich mich mal aus dem Fenster und sage, dass es da bestimmt mehr Gründe für gab. Gern genannt wird bspw. das wichtigere Sozialleben der Frauen, die früher "zuhause" geblieben sind und miteinander klarkommen sowieso sich um die Kinder kümmern mussten. Für die Männer war es eher schädlich, also haben sie es nie gelernt. Ist heute aber anders, allein schon, weil moderne Beziehungen von einer gemeinsamen Ebene ausgehen.

Kurzum: Der Rückgriff auf Steinzeit und Vergangenheit allgemein ist deshalb problematisch, weil seitdem viel Zeit vergangen ist, und weil nur sehr wenig an unserem Körper unabhängig von eben dieser Zeit ist. Ganz beiseite schieben würde ich besagten Rückgriff persönlich aber auch nicht, vor allem nicht als nützliche Erklärung! Bloß als Argument ist er wirklich schwierig.

[Whiz-zarD]

Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.

...

Naja, das "Männer-Hormon" Testosteron begünstigt den Aufbau der Muskeln.
Frauen produzieren ebenfalls dieses Hormon (Männer auch Estrogene), aber nicht in den hohen Maßen, wie bei Männern. Daher kann ich es mir auch schon vorstellen, dass der Muskelaufbau bei Frauen schwieriger ist.
Wenn eine Frau ihre Muskeln trainiert, vermehrt sich zwar der Testosteron-Spiegel, aber beim starken Training kippt gleichzeitig der Hormon-Haushalt, und der Körper bildet sich eher zu einem Mann. Der Wachstum der Brust stellt sich ein, das fett verlagert sich anders, und Frauen bekommen eine tiefere Stimme.

[Sabaku]

Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?

...

Da sind wir wieder bei den biologischen Unterschieden der Geschlechter. Die Männer haben im Schnitt einen größeren Muskelanteil als Frauen, Frauen sind im Schnitt ca 10 cm kleiner als Männer und ungefähr 15 Kilo leichter. Zumindest habe ich das mal vor einer Weile gelesen, keine Ahnung ob sich da mittlerweile auch schon was neues ergeben hat.

[Kelven]

@La Cipolla
Das stimmt, ich hab in dem Absatz auch eher die gesellschaftlichen Strukturen im Kopf gehabt, von wegen keine weiblichen Stadtwachen usw. Ich kenne mich mit der Frühen Neuzeit nicht wirklich aus, durften Frauen überhaupt eigenständig Berufe ausüben?

@Whiz-zarD
Ich bin bei Studien wie gesagt immer skeptisch, aber es wird sicherlich auch welche geben, die genau das Gegenteil behaupten. Alles was du schreibst kann man jedenfalls ohne weiteres mit der Sozialisation erklären. Eine biologische Veranlagung sehe ich hier noch lange nicht.

Die Rollenbilder sind mMn Folge einer patriarchalen Gesellschaft, die es vermutlich nicht mal von Anfang an gab und sie diskriminieren Frauen und Männer. Muss man "Gutmensch" sein, um das zu verurteilen? Wobei "Gutmensch" selbst auch wieder diskriminierend ist. Was bedeutet z. B. Emotionalität? Stellen Männer ihre Gefühle nicht genauso ausdrucksstark zur Schau? Und wenn Männer die Gefühle wirklich zurückhalten, hat das dann nicht gerade mit den Rollenbildern zu tun? Beim ganzen Unsinn, der von Männern kommt, bezweifle ich doch irgendwie, dass das ganze Geschlecht rational ist. Ich halte das für haltlose Pauschalisierungen, die mit der Realität wenig zu tun haben.

[La Cipolla]

Das stimmt, ich hab in dem Absatz auch eher die gesellschaftlichen Strukturen im Kopf gehabt, von wegen keine weiblichen Stadtwachen usw. Ich kenne mich mit der Frühen Neuzeit nicht wirklich aus, durften Frauen überhaupt eigenständig Berufe ausüben?

...

Puh, ich auch nicht. Es ist aber definitiv so, dass sich die ursprünglich adlige Idee der "Frau im Turm" bei den unteren Schichten erst durch die Entstehung des Bürgertums verbreitet hat (industrielle Revolution, 19. Jahrhundert), und wirklich extrem dann in der viktorianischen Zeit. Davor war es eher selbstverständlich, dass auch die Frau auf dem Hof gearbeitet hat. Während der Revolution war die Frau zuhause natürlich auch mehr ein Ideal als eine Realität, für den Großteil der Menschen. Kämpfende "Professionen" dürften da aber schwieriger sein, nicht zuletzt weil die meines Wissens bis dahin ja immer mehr oder weniger dem Adel vorbehalten waren ...? Man berichtige mich. Gab es Stadtwachen wirklich erst in der frühen Neuzeit? Na gut, sie heißen ja nicht umsonst "Stadtwachen".

Die Rollenbilder sind mMn Folge einer patriarchalen Gesellschaft, die es vermutlich nicht mal von Anfang an gab und sie diskriminieren Frauen und Männer. Muss man "Gutmensch" sein, um das zu verurteilen? [...] Beim ganzen Unsinn, der von Männern kommt, bezweifle ich doch irgendwie, dass das ganze Geschlecht rational ist. Ich halte das für haltlose Pauschalisierungen, die mit der Realität wenig zu tun haben.

...

Na ja, "Realität" muss nicht zwangsweise etwas sein, das auf biologischen Fakten beruht, das können auch soziale Fakten, Traditionen u.ä. sein; sind tendenziell mindestens genau so wichtig. Ob Rollenbilder tatsächlich immer diskriminieren müssen, ist auch eine interessante und umstrittene Frage. Viele argumentieren, dass Rollenbilder und Kategorisierungen von Menschen psychologisch notwendig sind. Die kann man zwar auch an anderen Sachen aufziehen, aber es ist tatsächlich gar nicht mal so leicht, eine Skala zu finden, die als Konsequenz nicht irgendjemanden potentiell diskriminiert. Schließlich sind Kategorisierungen immer auch Vereinfachungen.
Aber klar, zu starre Rollenbilder sind momentan definitiv eine dicke Ursache für zahlreiche Probleme jeglicher Art, und gerade unsere Geschlechtsskala ist da sehr unnachgiebig. Das will ich auch gar nicht zerreden.

[caesa_andy]

Ich sage: In der Regel nicht. Möchte jemand ein ansatzweise historisch korrektes Spiel entwickeln oder einfacher gesagt, das Spiel spielt in unserer Vergangenheit, dann sollte man sich an der damals herrschenden Gesellschaft orientieren. Spielt das Spiel aber in einer Fantasy-Welt, ist das nicht nötig, denn diese Welt hat natürlich eine ganz andere Geschichte als die gute alte Erde und die Stellung der Frau ist nun mal historisch bedingt. Gerade JRPGs orientieren sich nicht mal an der Frühen Neuzeit. Man hat also alle Freiheiten der Welt.

...

Auch wenn ich riskiere, schelte zu kassieren, aber das stimmt so nicht. Die stellung der Frau in der Vergangenheit ist genau genommen nicht historisch, sondern genetisch bedingt. Das Bilden patriarchalischer Gesellschaftsordnungen zeigt sich im kompletten Tierreich. Matriarchale gesellschaften sind sehr selten. Das der Mann Gesellschaftlich über der Frau steht, liegt in unserem angeborenen Verhalten begründet. Männer sind genetisch gesehen weniger "wichtig" weil ein Mann theoretisch beliebig viele Nachkommen zeugen kann. Die Reproduktionsfähigkeit einer Frau ist jedoch aufgrund langer Schwangerschaftszyklen begrenzt. Das heißt, eine gesellschaft ist um so stabiler, je mehr fruchtbare Frauen es gibt. Rangkämpfe und Schutzaufgabe sind daher genetisch gesehen eine männliche Angelegenheit, um die körperliche Unversehrtheit der Frauen sicherzustellen.
Das wir das heute anders sehen, liegt vor allem daran, dass unser "animalischen Triebe" im Familiären Bereich zunehmend an relevanz verlieren. Als Mann muss man seine Frau nicht mehr "einsperren", um sie zu beschützen, weil die Gefahr, dass ihr auf der Straße was passiert, vernachlässigbar gering ist. In der Vorzeit sah das anders aus. Das die Männer jagen mussten, während die Frauen zuhause blieben, ist eine rein rationale entscheidung, denn ein toter Mann ist für eine frühzeitliche Gesellschaft leichter zu kompensieren, als der Verlust einer Frau.
In sofern ist es durchaus nicht unwahrscheinlich, dass sich auch andere menschliche - oder menschenähnliche - Säugetierpopulationen zu patriarchalen gesellschaften entwickelt haben könnten.

Aber du hast natürlich in soweit recht, dass man sich daran nicht zwingend halten muss, denn das wäre ja langweilig

Und stimmt es denn, dass Gefühle zeigen weiblich ist und Stärke zeigen männlich? Was ist überhaupt feminin und was ist maskulin? Die beiden Begriffe implizieren, dass die ihnen zugeordneten Eigenschaften klar nach Geschlecht getrennt werden können. Das wage ich aber zu bezweifeln. Wenn das ist es die Gesellschaft, die bestimmte Verhaltensmuster erwartet und da wären wir wieder bei den Rollenbildern.

...

Das kommt wohl darauf auf, wie mann "Gefühle" definiert. Ein Mann, der seine Frau oder sein Kind im Arm hält, zeigt genau so viel Gefühl, wie eine Frau, die daselbe tut. In vielen Punkten zeigen Männer sogar deutlich mehr emotionen, als Frauen, auch und grade wenn es um positive Emotionen geht. Männer feiern oft um ein Vielfacheres ausgelassener als Frauen. Das ist weder ein zeichen von schwäche, noch un-maskulin, allerdings auch nicht die Ebene der emotionalität, die für Horrorgeschichten interessant ist
Große Differenzen gibt es jedoch bei der Stress-Bewältigung. Während Frauen eher dazu neigen, sich auszuheulen, neigen Männer in der Mehrzahl dazu, sich auszukotzen. Und agressivität ist bei einem Opfer im Horrorfilm oft nicht erwünsch.

Dass aber muskulöse Frauen erfolgreich sein können, zeigten ja Serien wie Xenia oder She-Ra. Wobei diese mittlerweile
tief in der Versenkung verschwunden sind, weil wohl heutzutage keiner mehr an sowas "glaubt".

...

Ich glaube, das liegt eher daran, das Mukki-Charaktere heute allgemein eher keinen wirklich guten Ruf mehr haben. Die Zeiten, in denen Schauspieler mit Muskeltraining und ohne Talent berühmt werden konnten, sind halt weitgehend vorbei.

Erstmal: Ja. Aber die Schlussfolgerungen daraus sind das, wo es wirklich interessant wird. Ich kopiere noch mal meinen Post, weil er auch imho GERADE für realistisch angehauchte Spiele wichtig ist: Wenn es wirklich so viele männliche Helden gäbe, weil weibliche Helden historisch gesehen statistisch unwahrscheinlich waren, dann wären die allermeisten Helden auch irgendwelche Bauern, die Sonntags zur Kirche gehen und sich sonst um ihren Lebensunterhalt kümmern. SO realistisch will man es dann aber doch nicht haben. Man will außergewöhnliche Helden haben, Leute, die sich gegen die große Autorität auflehnen, Dörfer gründen, Tyrannen erschlagen! Selbst in einem Spiel, dass sich ernst nimmt oder gar "realistisch" schimpft. Was man kulturell nicht haben will, sind weibliche Helden, so außergewöhnlich die auch wären. Und zwar nicht, weil man irgendwie böse oder rückständig wäre, sondern einfach weil wir eine Medienkultur der männlichen Helden haben.

...

Wenn man das Wort "Realistisch" in den Mund nimmt, sollte Mann zuerst einmal Berücksichtigen, dass Bild "echter" Helden von dem Bild des Medienhelden stark abweicht. In den medien haben wir - unabhängig des geschlechts - eine typische Einzelkämpfer-Kultur. Unsere Helden sidn Leutem, die es alleine, oder mit einer kleinen Gruppe gleichgesinnter mit einem vermeintlich überlegenen feind von Angesicht zu Angesicht aufnehmen.
In der Realität hingegen waren Helden im Regelfall Heerführer oder ähnliches, bei denen wohl kaum sicher gesagt werden kann, in wie weit sie nun wirklich an Schlachten teilgenommen haben und was nicht vielehr später aus Verehrung und ausschmückung an sie heran gedichtet worden ist.
Die Idee, des bauern, der zum helden wurde ist in sofern also auf die Realität gemünzt, schon unrealistisch. Selbst WENN es bauen mit heldenmut gegeben hat, hätte es diesen letztlich denoch an der Logistik gefehlt, um wirklich zum Helden zu werden. Denn einfach mit Papis Mistgabel loszuziehen um ein paar Wölfe abzustechen endete in der Realität dann wohl doch eher in einer Holzkiste als auf einem Thron. In sofern kann man die Quantität weiblicher Helden nur schwer mit der Quantität von Bauern als Helden vergleichen. In diesem fall schlägt dann halt wieder der patriarchale Ansatz durch. Um zum Kriegshelden zu werden, musste man halt erstmal der Armee beitreten - oder überhaupt das Kriegshandwerk erlernen - dürfen, und das durften Frauen halt nicht.
In einer Welt die weniger stark patriarchalisch organisiert ist, hätte das auch tatsächlich vollkommen anders aussehen können. Und in fantasy-Welt, in denen ein held keine Armee führen muss, um ein held zu sein, erst recht.

[La Cipolla]

Interessant, dass du das Heldentum mit der Armee und damit dem Adel verbindest, was im Mittelalter ja durchaus gleichzusetzen war. Das macht durchaus Sinn, medienhistorisch betrachtet (der Adel war nun mal die einzige Schicht, die ihre Geschichten im große Maßstab aufgeschrieben hat), aber es gibt definitiv heldenhafte Geschichten mit nicht-adligen Protagonisten. Man denke beispielsweise an die ganze mündliche Tradition der Märchen, die naheliegenderweise auch eine hochgradig interessante Geschlechtergeschichte in alle möglichen Richtungen haben. Oder an Eulenspiegel. Oder an Possenspiele. Oder an die unzähligen geistlichen Heldengeschichten (die Iren haben da eine schöne Imramma-Kultur, oder einfach die halbe verdammte Bibel) - auch wenn die natürlich üblicherweise auch männlich waren. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Armee die einzige Möglichkeit ist, ein klassischer Held zu sein, auch wenn diese martialische Kultur definitiv mit dem Wort des "Helden" verbunden wird.

Die stellung der Frau in der Vergangenheit ist genau genommen nicht historisch, sondern genetisch bedingt. Das Bilden patriarchalischer Gesellschaftsordnungen zeigt sich im kompletten Tierreich. Matriarchale gesellschaften sind sehr selten.

...

Das ist so nicht richtig, weil ein "Patriarchat" allem voran ein Machtgefälle bedeutet, NICHT bloß einen Unterschied! Damit lässt sich das Wort bei Tieren wirklich nur schlecht verwenden, weil Tiere unter ganz anderen Vorzeichen interagieren als Menschen. Und das ist auch nicht nur linguistisches Klugscheißen, sondern ein Unterschied mit weit reichenden Implikationen. Wenn man bspw. den Alphalöwen im Rudel mit dem fetten Freier vergleicht, der nackte ••••n um sich sammelt, läuft irgendwas falsch.
Ich sehe natürlich trotzdem den Punkt, und der ist auch nicht unwichtig. Aber er übergeht, dass a) der Mensch das einzige metasprachlich begabte Tier ist -- was GEWALTIGE Konsequenzen für das soziale Zusammenleben hat! -- und b) die ganzen Unterschiede, die es sowohl bei menschlichen Kulturen, als auch bei Tieren gibt.
Dass es heute noch mal ganz anders aussieht, ist ja sowieso klar, aber darum ging es ja auch nicht.

[Carnys]

Der Vergleich zum Tierreich hinkt auch deshalb, weil jegliche Interpretation ja auch vom gesellschaftlichen Rollenverständnis geprägt ist. Von einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft aus gesehen, wird der Löwe als Pascha in seinem Harem interpretiert (oder der fette Freier, der freie Auswahl unter den ••••n hat), was sicher nicht wenige Männerfantasien beflügelt.

Aus der Sicht einer matriarchalisch geprägten Gesellschaft könnte das ganz anders aussehen: Löwinnen erledigen die Jagd, ziehen Junge auf, leben im Rudel und unterstützen / beschützen sich gegenseitig, während männliche Löwen aggressiv sind und außer zur Befruchtung zu nichts zu gebrauchen, deshalb reicht es völlig, wenn die Löwinnen nur ein Exemplar davon in ihrem Rudel dulden und durchfüttern...

[Bex]

Entweder bin ich blind oder ich vermisse:

Die gabs zumindest als ich ganz klein war ein paar Jahre nachdem Hercules langsam richtung Dillon Hunt (Andromeda) mutierte.
Ist doch ein perfektes Duo was unterschiedliche weibliche Protagonistinnen aufzeigt.

Edit: Ich hab mal eine Tierdokumentation zu einer Affenspezies gesehen, dort hatten die Frauen die Dominante Rolle und lösten alle Probleme mit Sex.
Funktionierte dort Super, kann mir das aber im übertragenen Sinne grad nur sehr merkwürdig vorstellen auf uns Menschen bezogen.

Edit: Hatte beim 2ten mal meinen Text doppelt und dreifach auf rechtschreibung gechecked und das Forum haut mir hier automatisch fehler in meinen Text, hab ich grad den eindruck! kann das sein?

[real Troll]

Hast du dafür fundierte wissenschaftliche Beweise?
Ich würde ja behaupten, dass die Art und Weise wie Muskeln funktionieren sich bei Menschen nicht unterscheiden. Ich würde eher behaupten, dass wir so wenige muskelbepackte Frauen sehen, weil es sich für Frauen im Moment einfach nicht schickt so aus zu sehen.
Wenn man nunmal kein Muskeltraining macht, wird man auch keine großen Muskeln aufbauen. Aber dass es für sie schwerer wäre kann ich mir nicht vorstellen.

...

@Whiz-zarD
Ich bin bei Studien wie gesagt immer skeptisch, aber es wird sicherlich auch welche geben, die genau das Gegenteil behaupten. Alles was du schreibst kann man jedenfalls ohne weiteres mit der Sozialisation erklären. Eine biologische Veranlagung sehe ich hier noch lange nicht.

...

Zum Einfluss blanker Biologie auf den Muskelunterschied der Geschlechter hinsichtlich Verteilung, Wachstum, Ausprägung und Effizienz ist die Sportmedizin schon recht eindeutig. (Link) Ich finde nach wie vor, für Spielehelden haben Durchschnittswerte der Lebenswirklichkeit keine verpflichtende Referenz, von daher kann ein Geschichtenerzähler die körperliche Unterlegenheit der Normalfrau bei seinem Heldinnenentwurf mal getrost ignorieren.
Und für weitere Liebeserklärungen ans eigene Weltanschauungsbild, wer der armen Frau aus welchem Machtgelüst nun was genau anerzogen habe, ist der Politikbereich eventuell geeigneter als ein Forum zum Game-Design.

[Kelven]

@La Cipolla
Eine Frau durfte aber vermutlich nicht selbstständig arbeiten, also ohne unter der "Aufsicht" eines Mannes zu stehen. Auf ein "realistisches" Spiel übertragen würde das bedeuten, dass Frauen immer nur Angestellte eines Familienbetriebs sein dürften.

Diskriminierend finde ich vor allem die Implikationen, die mit den Geschlechtereigenschaften verbunden sind. Männer sind rational, also handeln alle Frauen irrational? Frauen sind emotional, also sind alle Männer griesgrämig und verbittert? (Bei der WM-Feier hatte ich übrigens nicht den Eindruck, dass sich Männer und Frauen in puncto Emotionalität viel nehmen). Und ist Emotionalität überhaupt etwas Positives? Nicht, wenn man darunter "kreischt viel und überdramatisiert" versteht.

@caesa_andy
Ich bezweifle doch sehr stark, dass eine patriarchale Gesellschaft genetisch bedingt ist. Es wurde damals schon recht viel Mühe reingesteckt, um die Frau zum Menschen zweiter Klasse zu machen. Ob das im Tierreich genauso ist? Es gibt dort sicherlich genug Gegenbeispiele, Sexualdimorphismus zum Beispiel. Bei einigen Spezies (Wikipedia spricht von "Greifvögeln, Eulen, Reptilien, Kröten und Gliederfüßern") sind die Weibchen z. B. größer als die Männchen. Warum die Schwarze Witwe so heißt wie sie heißt ist denke ich bekannt. Die Krönung ist natürlich das schwangere Seepferdchenmännchen. Die Matriarchate bei Ameisen, Bienen usw. sind ebenso bekannt. Es gibt aber auch einige Säugetiere, die im Matriarchat leben, ich las etwas über eine Spezies der Hyänen. Und ich hab schon Artikel darüber gelesen, dass Katzen (die nicht so sehr Einzelgänger sind wie man denkt) Matriarchate bilden, wenn sie zusammenleben.

In der Vorzeit sah das anders aus. Das die Männer jagen mussten, während die Frauen zuhause blieben, ist eine rein rationale entscheidung, denn ein toter Mann ist für eine frühzeitliche Gesellschaft leichter zu kompensieren, als der Verlust einer Frau.

...

Ich hab aber schon Artikel gelesen, die diese Sicht revidiert haben. Nach denen sollen Frauen kleinere Tiere alleine gejagt haben und bei großen Beutetieren soll der ganze Stamm zusammengearbeitet haben. Es waren eher die Alten, die sich um die Kinder gekümmert haben. Belegen lässt sich beides nicht, verlässliche Aufzeichnungen gibt es noch nicht so lange.

[caesa_andy]

Interessant, dass du das Heldentum mit der Armee und damit dem Adel verbindest, was im Mittelalter ja durchaus gleichzusetzen war. Das macht durchaus Sinn, medienhistorisch betrachtet (der Adel war nun mal die einzige Schicht, die ihre Geschichten im große Maßstab aufgeschrieben hat), aber es gibt definitiv heldenhafte Geschichten mit nicht-adligen Protagonisten. Man denke beispielsweise an die ganze mündliche Tradition der Märchen, die naheliegenderweise auch eine hochgradig interessante Geschlechtergeschichte in alle möglichen Richtungen haben. Oder an Eulenspiegel. Oder an Possenspiele. Oder an die unzähligen geistlichen Heldengeschichten (die Iren haben da eine schöne Imramma-Kultur, oder einfach die halbe verdammte Bibel) - auch wenn die natürlich üblicherweise auch männlich waren. Ich denke jedenfalls nicht, dass die Armee die einzige Möglichkeit ist, ein klassischer Held zu sein, auch wenn diese martialische Kultur definitiv mit dem Wort des "Helden" verbunden wird.

...

Klar, gibt es Heldengeschichten, die auf eben dem Heldenbild basieren, das wir heute überwiegend aus den medien kennen. Das Problem an Hercules, Theseus und dem Nibelungenlied ist allerdings, dass die herkunft der erzählung kaum zu 100% die Realität ist. Einige Geschichten haben reale vorbilder, andere sind komplett erfunden. Selbst bei so bekannten HJeldensagen wie der Arthus-Sage und Robin Hood herrscht bis heute uneingkeit darüber, in wie weit sie auf realen Ereignissen beruhen. Bei Kriegshelden wie Saladin, Alexander dem Großen und Jeanne d'Arc weiß man hingegen, dass diese wirklich und real sind.
Es hat wenig Sinn, über die theoretisch annehmbare Quantität weinblicher Individuen eines Heldentypus zu diskutieren, bei dem nicht einmal sichergestellt werden kann, dass er in der Realität überhaupt jemals existiert hat. Das, was dem klassischen Heldenbild noch am nächsten kommt, dürften wohl Bauernmilizen sein, die in ihre Dörfer selber gegen anrückende Spähtrupps oder jagende Wolfsrudel verteidigt haben, weil die eigene Armee grade woanders zugegen war. Aber ob das nun wirklich mit echtem Heldentum gleichsetzbar ist, ist wieder eine Frage für eine eigene Diskussion.
Für die Existenz des klassischen Helden - Marke "Jugendlicher Germane, der mit 3 Freunden nach Rom zieht und in einer epischen Schlacht Julius Cäsar besiegt" - gibt es in der realen Historie der Menschheit aber nunmal keine Nachweise ... obwohl es für solche Helden auf jeden Fall mehr als ausreichend Möglichkeiten gegeben hätte, aktiv zu werden.

Das ist so nicht richtig, weil ein "Patriarchat" allem voran ein Machtgefälle bedeutet, NICHT bloß einen Unterschied! Damit lässt sich das Wort bei Tieren wirklich nur schlecht verwenden, weil Tiere unter ganz anderen Vorzeichen interagieren als Menschen. Und das ist auch nicht nur linguistisches Klugscheißen, sondern ein Unterschied mit weit reichenden Implikationen. Wenn man bspw. den Alphalöwen im Rudel mit dem fetten Freier vergleicht, der nackte ••••n um sich sammelt, läuft irgendwas falsch.
Ich sehe natürlich trotzdem den Punkt, und der ist auch nicht unwichtig. Aber er übergeht, dass a) der Mensch das einzige metasprachlich begabte Tier ist -- was GEWALTIGE Konsequenzen für das soziale Zusammenleben hat! -- und b) die ganzen Unterschiede, die es sowohl bei menschlichen Kulturen, als auch bei Tieren gibt.
Dass es heute noch mal ganz anders aussieht, ist ja sowieso klar, aber darum ging es ja auch nicht.

...

Ich denke schon, dass man das vergleichen kann, weil du den fehler machst, von einem Rudel auf einen Staat zu schließen, das ist aber natürlich unfug
Das wir in einem menschlichen patriarchat ein machtgefälle haben, liegt in erster linie an einflüssen, die im Tierreich nicht existent sind: Verschiedene Gruppen mit jeweils unterschiedlichem Einfluss. Je mehr macht und Einfluss eine Gruppe hat, desto höher in der Hierarchie steht sie (bzw. der Mann der sie anführt) dadurch ergibt sich das Charakteristische Machtgefälle, das im Tierreich fehlt. Um die Vergleichbarkeit herzustellen, müssen wir uns die kleinste zelle im menschlichen Sozialgefüge ansehen: Die Familie. Und da finden wir - zumindest in der Frühzeit unserer Gesellschaft - genau die patriarchalen Strukturen, die auch tierische Rudel ausmachen. Sogar Streuner" die versuchen, einem anderne Mann ein bereits existierendes "Rudel" wegzunehmen gibt es bei uns Menschen.
Die meisten kirchen verbieten dabei zwar das eingehen einer Lebensgemeinschaft mit mehreren frauen, aber wie man an real existierenden haarems erkennt, ist auch das eine Institution, die dem menschen durchaus in den genen liegt.

Der Vergleich zum Tierreich hinkt auch deshalb, weil jegliche Interpretation ja auch vom gesellschaftlichen Rollenverständnis geprägt ist. Von einer patriarchalisch geprägten Gesellschaft aus gesehen, wird der Löwe als Pascha in seinem Harem interpretiert (oder der fette Freier, der freie Auswahl unter den ••••n hat), was sicher nicht wenige Männerfantasien beflügelt.

Aus der Sicht einer matriarchalisch geprägten Gesellschaft könnte das ganz anders aussehen: Löwinnen erledigen die Jagd, ziehen Junge auf, leben im Rudel und unterstützen / beschützen sich gegenseitig, während männliche Löwen aggressiv sind und außer zur Befruchtung zu nichts zu gebrauchen, deshalb reicht es völlig, wenn die Löwinnen nur ein Exemplar davon in ihrem Rudel dulden und durchfüttern...

...

Das Problem an Philosophie ist, dass sie so ziemlich jede Diskussion verwässern und erschweren kann, ohne dabei irgendwas sinnvolles Beizutragen. Die meisten auf diesem Planeten lebenden Tierarten sind ausreichend erforscht und grade beim Löwen gibt es nicht die geringsten Zweifel daran, dass die Männchen in der Rangordnung über den Weibchen stehen. Das kann man glauben, oder es ignorieren, aber Wissenschaftliches Wissen der eigenen Theorie anzugleichen statt umgekehrt ist trotzdem nicht zielführend.
Ich bin übrigens wirklich kein Verfechter der Patriarchats-Idee. Wenn ich sehe, wie viele alleinerziehnde Mütter wir in deutschland haben, während ein großteil der männlichen bevölkerung sein Wochenende mit Shorts, Sandalen und Tennissocken grölend in irgendwelchen Kneipen verbringt, dann muss ich nicht erst philosophisch werden, um zu erkennen, dass Frauen von natur aus deutlich mehr Verantwortungsbewustsein haben, als Männer.

Mir geht es nur darum, aufzuzeigen, dass die entwicklung einer Patriarchalen gesellschaftsform in der Frühzeit einer Kultur nicht nur möglich, sondern auch wahrscheinlich ist, während es für die in Fantasy-Welten üblicherweise angenommene gleichstellung zwischen Mann und Frau schon im Mittelalter in der Realität keine nachweisbare Entsprechung gibt.