Warum müssen wir die Rollenbilder denn unbedingt überwinden? Nur weil ein paar Feministen rumkreischen? Ich war immer ganz zufrieden mit den Rollenbildern. Können Frauen nicht in ihren Rollenbild auch stark sein? Und für mich ist Sansa nach wie vor stark aber ja vielleicht sollten wir hier nicht über GoT diskutieren.Zitat von Kelven
Geändert von Katii (22.07.2014 um 11:38 Uhr)
Ich bin ganz sicher kein Feminist, aber ich bin trotzdem der unbedingten Ansicht, dass wir Ungleichbehandlung bei den Geschlechtern überwinden müssen.
Rollenbilder sind ein Relikt aus diesen Zeiten und tragen meiner Meinung nach zur Rollenbildung bei.
Eine gute Hausfrau sollte eine gute Hausfrau sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Ein arbeitender Mann sollte ein guter Arbeiter sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Genauso wie:
Eine hart trainierende Soldatin sollte eine hart trainierende Soldatin sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Ein vorzüglicher Arzthelfer sollte ein vorzüglicher Azthelfer sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Im Grunde soll der Mensch sein was er ist, was er kann und worauf er Lust hat, bezahlt werden gemäß seiner Leistung und Berufe ausüben dürfen, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
ja gut die Möglichkeit alles zu machen sollte jeder haben. aber es gibt doch Unterschiede zwischen Mann und Frau auch im Verhalten und das verlieren manche halt aus den Augen, Und es gibt eben solche und solche und ich finde in den heutigen Medien sind traditionelle Frauen unter representiert.Ich bin ganz sicher kein Feminist, aber ich bin trotzdem der unbedingten Ansicht, dass wir Ungleichbehandlung bei den Geschlechtern überwinden müssen.
Rollenbilder sind ein Relikt aus diesen Zeiten und tragen meiner Meinung nach zur Rollenbildung bei.
Eine gute Hausfrau sollte eine gute Hausfrau sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Ein arbeitender Mann sollte ein guter Arbeiter sein und KEINE Erfüllung eines Rollenbildes.
Genauso wie:
Eine hart trainierende Soldatin sollte eine hart trainierende Soldatin sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Ein vorzüglicher Arzthelfer sollte ein vorzüglicher Azthelfer sein und KEIN Gegenvorschlag zu einem Rollenbild.
Im Grunde soll der Mensch sein was er ist, was er kann und worauf er Lust hat, bezahlt werden gemäß seiner Leistung und Berufe ausüben dürfen, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Und es ist nunmal auch so, dass auch heute noch Handarbeit hauptsächlich von Frauen gemacht wird zum Beispiel. Natürlich machen auch Männer Handarbeit aber bei Frauen ist es wahrscheinlicher.
Geändert von Katii (22.07.2014 um 12:24 Uhr)
Leider hat man ja an der DDR/UdSSR gesehen, dass sowas nicht unbedingt von Erfolg gekröhnt ist. Absolute Gleichberechtigung ist ja nicht umsonst eine Utopie; der Mensch ist von Natur aus bestrebt, besser als andere zu sein und so hat es sich gesellschaftlich nunmal so entwickelt, dass Mann sich als das starke Geschlecht sieht. Die Gesellschaft könnte sich natürlich wandeln, aber sie tut es nicht (oder nur sehr langsam). Der Grund dafür: die Mehrheit will nicht, dass sich etwas ändert, weil Änderung immer etwas "schlechtes" ist.Im Grunde soll der Mensch sein was er ist, was er kann und worauf er Lust hat, bezahlt werden gemäß seiner Leistung und Berufe ausüben dürfen, vollkommen unabhängig vom Geschlecht.
Die Entwicklung eines starken weiblichen Charakters in einem Spiel ist aber durchaus realisierbar, es wurde ja mit Samus aus Metroid schon bewiesen (unabhängig von neueren Installationen der Serie). Ich will nicht wissen, wie viele das erste Spiel angefangen haben, sich dachten, wie badass der Typ doch ist, den man spielt, nur um am Ende zu erfahren, dass es in Wirklichkeit eine Frau ist
Die Spiele kommen ja auch komplett ohne Charakterentwicklung aus (Other M zählt nicht :P)
Als einzelner würde ich allerdings nie versuchen, einen starken weiblichen Charakter zu entwerfen, selbst wenn ich mich über längere Zeit mit dem Thema auseinandersetzen würde. Am Ende würde besagter Charakter einfach nicht glaubhaft erscheinen, weil man nunmal die Eindrücke, die man im gesellschaftlichen Rahmen "erlernt" hat, nicht so einfach ablegen kann. Deshalb würde ich eher dazu tendieren, auf Teamarbeit zurückzugreifen.
Meiner Meinung nach sollte man sich die Frage stellen, ob sich Rollenbilder in der Gesellschaft entwickelt haben nachdem man das Geschlechterspezifische Verhalten beobachtet hat, oder ob die Rollenbilder als Theorie entstanden und sich der Verhalten der Menschen innerhalb der Gesellschaft an diese Rollenbilder angepasst hat aufgrund von sozialem Druck.
Falls Ersteres der Fall ist sehe ich nicht, ob viele Menschen diese Rollenbilder dann als etwas Schlechtes sehen würden.
Rollenbilder haben sich schon immer gewandelt, speziell das Bild der Frau unterlag in der Geschichte der Menschheit stetem Wandel.
Wenn du darauf hinaus möchtest, ob Frauen nicht insgeheim den tiefen verwurzelten Drang verspüren Kinder zu werfen, zu putzen und ganz das Hausmuttchen zu sein, dann zieht sich alles in mir zusammen.
Menschen passen sich auch noch heute aufgrund von sozialem Druck den Rollenbildern an und versuchen dem Klischee zu entsprechen. Das ganze tun die meisten nicht bewusst und wollen es wohl auch nicht aktiv, doch sowohl Erziehung, als auch soziales Umfeld und mediale Beeinflussung drängen viele Kinder schon sehr früh in ihre passenden Rollen hinein. So bekommen die meisten Jungs Bauklötze und Spielezeugautos vor die Nase gesetzt, während Mädchen sich schon ganz früh mit der neusten Baby-Puppe bespaßen dürfen die originalgetreu in die Windel kackt.
Menschen haben einen tief sitzenden Drang nach sozialer Akzeptanz, soziale Normen von denen die Allgemeinheit weiss und die stetig gepredigt werden wollen also erfüllt werden. So verhält man sich als Mann extra männlich um jeden zu beweisen "Hey, ich bin ein normaler Mann, akzeptiert mich".
Das Rollenbild wurde geformt und ist zu einem Selbstläufer geworden, denn die Rollenbilder sind mittlerweile soziale Norm. Das brechen mit sozialen Normen wird durch Ausgrenzung durch die Gesellschaft bestraft, ergo versuchen die meisten nicht das Rollenbild zu brechen, da der Mensch ein soziales Tier ist und die Akzeptanz durch die Gruppe sucht.
Das ist nicht ganz so gänzlich anerzogen, wie du meinst. (Link) Die Verstärkerwirkung der Erziehung möchte ich keinesfalls anzweifeln, aber Thesen, es sei ausschließlich die Sozialisation bwz. es sei ausschließlich die Biologie fallen wegen ihrer Einseitigkeit oft durch die Tests, wenn man sie an so komplexen Systemen wie menschlichen Wesen überprüft.
Können wir das Thema dennoch etwas weg von der Genderei hin zur Makerei biegen? Als für die Bastelpraxis verwertbare Ideengrube finde ich den Thread nützlicher und versuche mich mal an (m)einem Zwischenfazit.
Starke Frauen können passende Heldenfiguren sein, weil sie gerade durch ihre Ferne zu Frauenklischees nicht den Eindruck erwecken, man lenke eine Gruppenvertreterin, sondern stattdessen eine individuelle Persönlichkeit, einen Menschen, der das Interesse lohnt. Stärke ist darüber hinaus mehr als reine Körperkraft, sie kann auch ein fester Willen sein, Überzeugungskraft oder Durchhaltevermögen. Vorsicht: Nicht jeder Spieler nimmt einer Frau die Rolle als Kraftprotz ab, insbesondere nicht, wenn durch eine Party Vergleichsoptionen gegeben sind. Das will vom Entwickler bedacht werden.
Starke Frauen sind nicht als Umkehrung der traditionellen Rollen gemeint, dass nun etwa immer kleine Männlein vor dem Drachen beschützt werden sollen. Auch soll nicht etwa die unterschiedliche Geschlechtlichkeit der Menschen verneint werden. Liebe, Romantik, Eifersucht, Sexualität sind Erzählstoffe voller Macht. Auch in einem ganz trivialen Sinne ist die unterschiedliche Körperlichkeit der Geschlechter ein Gewinn, gestattet sie doch gleich zweierlei Ästhetik und füllt die Spielwelt mit mehr optischer Abwechslung.
@caesa_andy
Die "Damsel in Distress" ist ein ziemlich altes Konzept, das mMn schon mindestens bis zu den Märchen zurückgeht. Der tapfere Prinz muss die hilflose Prinzessin retten. So gut kommen die Frauen da jedenfalls nicht weg, schau dir Schneewittchen an, die muss ja wirklich ziemlich doof sein, wenn sie dreimal auf die böse Königin reinfällt. xD Ich sprach ja schon vorher die Vorstellung vom "schwachen Geschlecht" an und darauf fußt auch die "Damsel in Distress". Ein Gedanke dahinter ist wie gesagt, dass Frauen auf Männer angewiesen sind und ohne sie nicht zurechtkommen würden.
"Starker weiblicher Charakter" hat ja auch - zumindest so wie die Filmproduzenten das Wort handhaben - einen negativen Beiklang. Allerdings steht er schon im Kontrast zu den schwachen weiblichen Charakteren, die es auch gibt. Das eigentliche Problem mit den Figuren wird in den Artikeln behandelt, ich möchte das jetzt nicht immer wieder aufzählen.
@real Troll
Konkret auf den Maker bezogen sollten die Figuren erst mal überhaupt Persönlichkeiten haben. Sobald das geschehen ist, sollte der Entwickler bei Spielen mit Gruppe dafür sorgen, dass jede Figur in die Geschichte integriert ist. Wenn Charaktere negative Eigenarten haben, dann sollten sie auch negativ dargestellt werden. Hier hat der Autor für mich schon eine gewisse Vorbildsfunktion. Eine schwache Persönlichkeit sollte nur dazu da sein, dass die Figur sich im Laufe der Geschichte entwickelt und an Stärke gewinnt. Zu vermeiden ist also z. B. wieder auf das Thema bezogen ein "die weibliche Haupt/Nebenfigur ist total unselbstständig, aber das ist eben so als Frau". Wie du schon sagst muss Stärke nicht Körperkraft bedeuten, ein Entwickler sollte nicht glauben, er hätte eine gute starke Heldin geschaffen, wenn sich das nur auf das Verprügeln der Gegner und unfreundliche Sprüche beschränkt. Das ist nämlich auch ein wichtiger Punkt. Ich mag durchaus "bad ass"-Charaktere. Die Linie zwischen "bad ass" und "Arschloch" ist aber ziemlich schmal.
Das ist aber keine Soziale Norm. Niemand "erwartet" von einer Frau, dass sie schwach ist, und permanennt in Schwierigkeiten kommt. Das ist trotz allem ein Hollywood-Klischee. Meine Oma hat einen Weltkrieg durchgestanden, 7 Kinder großgezogen und ist heute über 90 Jahre alt. Sie hat ihr ganzes Leben innerhalb der sozialen Norm "Hausfrau" verbracht, trotzdem ist nichts, absolut gar nicht an dieser Frau in irgend einer Art und weise "schwach".
Das ist der Punkt, auf den ich hinaus wollte. Geschlechterrollen werden nur zu gerne mit dem verwechselt, was Hollywood daraus macht. Die hausfrau, die die Familie Managed, DAS ist eine reale, existierende Norm die in der Gesellschaft herrscht (ob man das nun gut findet, oder nicht). Aber die Damsel in Distress ist ein rein männlicher Wunschtraum der eine vermeintliche Hilflosigkeit der Frau suggeriert, die von ihrem Mann beschützt werden muss. Das hat NICHTS mit dem zu tun, was irgend eine Gesellschaft von der Frauenrolle erwarten würde.
also es gibt Frauen, die beschützt werden wollen... einige sogar....
und es ist doch völlig Wurst ob ein Charakter ob nun männlich oder weiblich stark oder schwach ist... wichtig ist das der Charakter and sich interessant ist....
Helden einer Geschichte müssen nicht immer stark sein :P
Außerdem @SabakuIch liebe Desperate Housewives... besonders Lynette !
Das stimmt sicherlich, aber das hat dann nichts mit dem Geschlecht zu tun sondern mit der ureigensten Einstellung.
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Patch 1.1.4 in Arbeit...!
Japp, genau.
Und erst rechts nichts damit, was die Gesellschaft von einer Person dieses geschlechts erwarten würde, damit sie in die Norm passt.
@caesa_andy
Aber das "Hollywood-Klischee" (obwohl es wie gesagt mit Hollywood wenig zu tun hat, weil es die Damsel in Distress schon viel länger gibt) fußt eben doch auf realen Rollenbildern, die aber nicht auf "Prinzessin Peach sein" reduziert werden sollten. Im Kern geht es wie gesagt darum, dass Männer die Frauen als ihnen untergeordnet ansehen. Hat sich das heutzutage geändert? Hier würde ich gerne die kritischen Frauen zu Wort kommen lassen. Zumindest der von Alexis verlinkte Artikel zeichnet kein besonders löbliches Bild der Gesellschaft. Und wenn man im Zwischennetz unterwegs ist, stolpert man schon recht häufig über Kommentare wie "Warum ist diese Frau nicht in der Küche?".
@Katii
Das mit Sicherheit, aber was genau bedeutet "beschützt werden wollen"? Träumt eine Frau vom tapferen Prinzen, der sie umwirbt und sich für sie einsetzt, dann lässt sich daran nicht gleich etwas Schlechtes finden. Aber was wäre, wenn der Prinz gar keinen Respekt vor der Frau hätte, sie nicht als gleichwertig ansähe? Oder wenn sich die Frau freiwillig zu einem unselbstständigen, vom Mann abhängigen Menschen machen würde?
Ich halte es jedenfalls für selbstverständlich, dass sich ein Paar gegenseitig beschützt, nicht nur der Mann die Frau, sondern auch umgekehrt. Heutzutage hat das natürlich weniger mit Waffengewalt zu tun, man ist halt füreinander da und steht füreinander ein. Das erwarte ich auch als Mann, ich meine, wer wünscht sich eine Partnerin, die schon bei der leichtesten Brise davonläuft?
Und wo siehst du da ein Problem? Wenns für die Frau kein Problem ist und für den Mann auch nicht...
@Kelven: Du magst und machst doch Adventuremärchen mit weiblichen Heldinnen, bau doch mal Prinz Arschloch ein. Also Arschloch-Arschloch nicht motherfuckin'cool arschloch. Kann man sicher was drolliges draus machen.
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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Genau genommen ist das nicht der Fall.@caesa_andy
Aber das "Hollywood-Klischee" (obwohl es wie gesagt mit Hollywood wenig zu tun hat, weil es die Damsel in Distress schon viel länger gibt) fußt eben doch auf realen Rollenbildern, die aber nicht auf "Prinzessin Peach sein" reduziert werden sollten. Im Kern geht es wie gesagt darum, dass Männer die Frauen als ihnen untergeordnet ansehen. Hat sich das heutzutage geändert? Hier würde ich gerne die kritischen Frauen zu Wort kommen lassen. Zumindest der von Alexis verlinkte Artikel zeichnet kein besonders löbliches Bild der Gesellschaft. Und wenn man im Zwischennetz unterwegs ist, stolpert man schon recht häufig über Kommentare wie "Warum ist diese Frau nicht in der Küche?".
Die Damsel in Distress repräsentiert keine Frau, die den Mann als "sich übergeordnet" betrachtet, was schon alleine dadurch ausgeschlossen wird, das die klassischte form der DiD wohl die Prinzessin ist, die von einem Drachen oder der Hexe entführt wurde. Und man kann wohl kaum ernsthaft behaupten, eine orientalische Prinzessin wäre dem Straßenjungen untergeordnet, der sie rettet.
Die DiD repräsentiert viel mehr den Typ Frau, der nicht in der Lage ist, sich selber zu behaupten. Das hübsche, naive Ding, das sich nicht 'freiwillig' hinter dem Mann einordnet, sondern dass sich dort einordnen muss, weil sie ohne ihren Mann vollkommen schutz- und wehrlos ist. Die DiD ist auf einen Mann angewiesen, der ihr hilft, weil sie alleine nichts schafft. Und das ist KEIN klassisches Rollenbild. Natürlich gibt es viele Kulturen, in denen der Mann der "Herr im haus" ist udn die Gesellschaft von der rau absolute unterwerfung fordert. Aber keine dieser Kulturen fordert von einer Frau totale Hilflosigkeit.
Mann kann eventuell annehmen, das die DiD aus der Rolle der Frau herraus entstanden ist, in dem sie die weibliche Unterwerfug als quasi notwendig erscheinen lässt (Die Frau unterwirft sich nicht, weil der Mann das will, sondern der Mann hilft seiner Frau, weil diese alleine gar nicht lebensfähig ist).
Aber selbst als solches entspricht die DiD in keinem Fall irgend einer verbreiteten Norm sondern ist die auf die Spitze getriebene Verkörperung männlicher Dominanzphantasien, in denen Frauen keinerlei Selbstständigkeit mehr besitzen.
Der Trope wurde aber in Aladdin umgangen, nachdem sich Jasmin selbst aus ihrer Lage rettet, aber dafür in Agrabah keine Straßenerfahrung besitzt. :ugly:
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Oh no, can't handle the sass!
Don't juuuuu~dge me! You don't pay mah bills!
Es geht glaube ich weniger um die Rollenverteilung an sich als um die Darstellung besagter Rollen. Klar, viele Frauen sind Ärzte(ninnenenenenen) und sind verdammt gut darin (es sei denn sie arbeiten im Bundeswehrkrankenhaus, weil da nur totale Nulpen arbeiten die keine Ahnung haben von menschlicher Anatomie und-äh, ich schweife ab), aber sind alle Ärztinnenenenenen dauerhaft gestresste, krankhaft ehrgeizige, 25 Stunden am Tag beschissen gelaunte Hobby-Nymphomaninnen wie es des öfteren in irgendwelchen schlockigen Arztserien dargestellt wird? Nun, nein. Denk ich.
Ich sag's nochmal, ich sag's immer wieder: Kontext. Wenn zu einer bestimmten Rolle ein bestimmter Kontext hergestellt wird, kann diese Rolle in die eine Richtung kippen oder die andere. Und je genauer man einen bestimmten Kontext in die eine oder andere Richtung definiert, desto mehr rutscht die Rolle entweder ins "Gut geschriebener Charakter"- oder "semisexistisches Kathrine Heigl-Typecasting"-Territorium ab.
tl;dr: beschissener Bezug zur Rolle des Charakters => beschissene Charakterzeichnung => beschissene weibliche Charaktere.
Ich möchte an dieser Stelle anmerken dass ich Frauen die mich beschützen/theoretisch zusammenhauen können derbe sexy finde.
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Geändert von T.U.F.K.A.S. (22.07.2014 um 12:59 Uhr)
Boah gut dass du das sagst.
Geändert von Sabaku (22.07.2014 um 13:13 Uhr)
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Ich finde man sollte sich gar nicht soviele Gedanken darüber machen, wie man eine Frau gut porträtiert, sondern viel wichtiger, dass (und jetzt Vorsicht, Pseudo-Zitat von G.R.R. Martin) man einen Menschen porträtiert.
Das sollte bei der Charakterentwicklung immer an oberster Stelle stehen. Die Figur die man schreibt ist immer ein Mensch (oder Menschenähnlich), also ist es vor allem wichtig ein glaubhaftes, menschliches Wesen darzustellen.
Ob das nun Mann oder Frau ist, sollte nur drittrangig, bzw. Handlungs- Konflikttechnisch eine Rolle spielen. Da sehe ich das genauso wie Daen in einem seiner vorherigen Posts.
Geschlechterrollen sollten austauschbar sein, wenn man jemanden darstellt, der entweder Sexbesessen, stark, ängstlich, oder intelligent ist.
Es gibt fast keinen Grund einen Charakter über sein Geschlecht zu definieren.
--"Gib einem Mann Feuer, und er hat es einen Tag lang warm. Steck ihn in Brand, und er hat es warm für den Rest seines Lebens"
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