Wie gesagt: "Nervig finde ich gute Rätsel nicht."
Fein ausgetüftelte Rätsel können genauso unterhaltsam sein wie ein super Kampfsystem. Ich fände es aber merkwürdig in einem super KS mit einer
Armee von Gegnern konfrontiert zu werden, die in einer Hütte im Wald haust.
Das stimmt allerdings. Auch wenn wir hier zumeist Fantasy-Spiele erstellen, so sollte doch ein gewisser Grad an Realismus und Ernsthaftigkeit/Glaubwürdigkeit vorhanden sein. Es macht einfach keinen Sinn, das da Hunderte von Orks in einer kahlen Höhle leben. Die da leben! Die Orks Essen, Schlafen und Wohnen dort auch vermutlich (sonst wären die ja wohl kaum dort), warum sollte die Höhle also leer sein?Zitat von AmigaMix
Auch zum Thema Dungeon-Design: Denkt man sich Rätsel aus, so ist die Frage, warum sind die Rätsel hier? In einer alten Ruine, die mal eine Stadt war, macht das nicht so viel Sinn. In einer Grabkammer allerdings schon - um Grabräuber vor den Beigaben des Toten fernzuhalten. Oder in einer Kultstätte, wo böse Kultisten nur ihresgleichen Zugang gewähren wollen. Aber naja... Realismus in Spielen ist wieder ein eigenes Thema für sich!
--Facile omnes, cum valemus, recta consilia aegrotis damus.
Wieso? Man kann auch eine Serie von 10 direkt aufeinanderfolgenden Räumen mit Rätseln und Gegnern bis zum gehtnichtmehr vollstopfen, oder einen Raum mit 10 Ausgängen, von denen 9 zu völlig leeren Räumen mit jeweils weiteren 10 Ausgängen führen, gestalten.
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Gameplay ist meistens eine Abstraktion von der Realität. Es ist schon besser, wenn die Rätsel zur Umgebung passen und nicht zu willkürlich wirken, aber letztendlich ist es die Herausforderung, die zählt. Im Idealfall gelingt es dem Entwickler, herausfordernde glaubwürdige Rätsel einzubauen, doch wenn man zwischen einem von beiden wählen muss, dann wäre die Herausforderung wohl die bessere Wahl. Gleiches gilt für Kämpfe. Jeder Versuch, sie glaubwürdig zu machen, nimmt im schlimmsten Fall den Spaß und ruft im besten Fall die auf den Plan, die sagen, dass x nun zwar glaubwürdig ist, y aber immer noch nicht. Das ist ein Fass ohne Boden und manchmal sogar ein bisschen Albernheit. Schließlich sollen die Kämpfe in JRPGs gerade absurd spektakulär sein, mit Supernovas und Flammeninfernos. Eigentlich braucht man gar nicht die Bösewichte, die Helden zerstören die Welt auch ohne deren Mitwirken. xD
@Liferipper
Das wären aber ziemlich bemühte Ausnahmen, grundsätzlich legt sich der Entwickler schon fest.
Ich weiß, wie man alle Rätsel glaubwürdig machen kann:
Die Beispiele sind natürlich übertrieben, aber ich sehe wirklich keinen zwingenden Zusammenhang zwischen nichtlinearer Aufbau -> viele Rätsel, wenig(er) Kämpfe / linearer Aufbau -> keine Rätsel, viele Kämpfe
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Im Schnitt tötet man in einem jRPG ca. 56.322 Kreaturen. Wenn die alle ein Eigenheim bauen wirds platzlich enger als inEi...Ultima Online. Natürlich müssen die in großen Sippen auf engem Raum hausen. Wenn es fürZigeuZuwanderer aus Osteuropa in den Asi-Viertel von Duisburg funktiuoniert, warum nicht auch in einer Waldhütte?
--CortiWins GitHub DynRPG < Charguide < [2k3] Zahlen und Werte < [2k3] Kurven als Wertetemplates < [2k3] DynRPG Werkstatt
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Hello from the otter side
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Ich würde gerne mal auf Layout und generelles Dungeondesign eingehen..
In vielen RPGs (besonders in JRPGs) sind Dungeons nur eine Aneinanderreihung von Räumen welche nichts miteinander zutun haben und einfach da sind. Auch der Dungeon selber ich zb. ein Tempel der einfach da steht weil wegen Baum. Dabei kann man diese super zum Story telling verwenden.
Struktur:
Man sollte sich überlegen wenn man einen Tempel oder etwas in der Art hat ob die Räume auch einen Sinn erfüllen und nicht einfach nur da sind. So fallen die Dungeons zwar kleiner aus wirken aber Organischer. Man sollte bedacht Mappen und den einzelnden Räumen einen Sinn geben. (Abstellraum/ Altarraum/ Musikzimmer/ Pipapo)
"Dungeontelling":
Ein Gebäude kann eine Geschichte erzählen ohne das man sie lesen muss. Die Einrichtung kann dem Spieler viel mehr sagen als eine Textbox die man durchholzt. Ein Beispiel: eine Bibliothek welche verwüstet wurde und die Bücher liegen überall offen herum. Daraus können wir schließen das jemand hier etwas Gesucht hat. Vielleicht einen Gegenstand oder eine Gewisse Information? Durch solche dinge können wir in diesem Dungeon selbst eine Geschichte erzählen anstatt das er einfach nur da ist um Zeit zu schinden.
Ist das nicht irgendwie selbstverständlich? Man durchforstet ja eigentlich nicht blind die Welt, sondern folgt einer Aufgabe, oder nicht? Dann muss der Ort ja irgendwie in die Welt und/oder die Geschichte eingeordnet sein. Soweit sollte man eigentlich schon denken.
Und Dungeondesign hängt immer stark davon ab, wofür ein Dungeon gemacht wurde.
@Liferipper
Sie hängen nicht notwendigerweise zusammen, aber man verfolgt mit dem Dungeon-Aufbau ja immer ein Ziel. Ein linearer Dungeon soll den Spieler nicht zu lange aufhalten und da wären Rätsel und ähnliche Aufgaben wieder ein Problem. Ein nicht-linearer Dungeon kommt schon alleine mit Gegnern und Schätzen aus, aber dann würde man höchstens durch einen undurchsichtigen Aufbau zusätzliches Gameplay gewinnen.
So hab ich das aber nicht gemeint.
Ich gebe dir ein Beispiel: die Zelda Reihe. Etwa 99% der Dungeons sind einfach da ohne das irgendwer jemals erklärt warum sie da sind und so. Irgendwer muss den Tempel ja gebaut haben oder? Sowas wächst ja nicht einfach so aus der Erde. Und wenn ein Dungeon keine Geschichte hat ist er ziemlich unlebendig. Bei Höhlen geht das ja noch aber bei einem Tempel der eigentlich nur eine Ansammlung von Rätseln ist frage ich mich doch schon wofür das Ding jetzt Ursprünglich mal gedacht war. Und wie ich es schon angesprochen habe macht das ohne Struktur bzw. das Richtige platzieren der Räume ebenso keinen Sinn. Ich muss mir bei einem Tempel oder einer Alten zerfallenden Villa alleine am Design sehen können wofür welcher raum da war und wer oder was hier mal Herumstolziert ist.
Wir wollen ja nicht ein Skyrim Dungeon was einfach nur ein langer Schlauch ist aber auch keinen Zelda Dungeon der eigentlich nur einige Räume zusammengeworfen hat und hier und da ein Paar rätsel gemacht hat ohne sich wirklich Gedanken zu machen. (Bei den genannten Spielen gibt es auch Ausnahmen). Ich erwähne in dem Zusammenhang gerne Dark Souls/ Demons Souls Level Design weil die Welt halbwegs zusammenhängt und die Gebiete in ihrem Design meistens glaubwürdig sind so das ich mir denken kann das hier vielleicht mal wer gelebt/ gearbeitet hat.
Wozu diente Stonehenge? Was hat es mit den Moai auf sich?
Ich glaube nicht, dass wir etwas wollen, sondern wenn dann will jeder einzelne etwas (Anderes).Wichtig ist nur, dass der Dungeon auf das Spielkonzept zugeschnitten ist. Zelda will Rätseldungeons haben und Skyrim ist sowieso schon so abwechslungsreich, dass nicht jede Höhle ein komplexer Dungeon sein muss.
Sofern man die Spiel-übergreifende Kontinuität außen vorlässt, findet sich die Antwort doch eigentlich immer zumindest zwischen den Zeilen: Die Tempel wurden von einer alten Kultur errichtet, um Artefakte zu beherbergen und/oder sind ein Versteck der bösen Mächte geworden. In manchen Zeldateilen wird sogar darauf angespielt, dass diese alte Kultur ziemlich hoch entwickelt war, im Vergleich zur jetzigen Zivilisation.
Und in der Manier reicht eine "Dungeon-Geschichte" mMn auch aus.
Solange es nicht der magisch versiegelte und monsterverseuchte Keller eines von drölfzehn Schlössern ist, ist es doch auch nur halb so tragisch. :P
MfG Sorata
Ich würde denken, das du damit der Intention des Autors etwas zu weit vor greifst. Der Grund, warum ein Autor eien linearen Dungeon wählt, kann ganz Simpel derjenige Sein, dass er die Aufmerksamkeit des Spielers auf wenige, wichtige Elemente fokussieren will. Ob das nun Gegner oder Rätsel sind, spielt dabei eher eine zweitrangige Rolle.
Sicher sind Lineare Rätseldungeons nicht üblich, trotzdem stehen sie nicht zwangsläufig dem eigentlichen Ziel des Dungeons im Weg.
Um deine ursprüngliche Argumentation bezüglich des "nicht lange aufhalten" aufzugreifen, möchte ich dann dch einmal Ahn'Quiraj aus WoW aufgreifen. Die Instanz ist EXTREM linear. Es gibt nur einen einzigen Weg vom start zum Ziel. Gleichzeitig ist die Instanz aber derart groß, dass aufgrund der langen Laufwege spezielle Reittiere eingeführt worden sind, die nur innerhalb dieser Instanz benutzt werden können.
Zudem gehört Ahn'Quiraj mit - ich glaube - 10 Bossen und einer unüberschaubaren Anzahl normaler Gegner zu den am dichtesten Bevölkerten Spielabschnitten in WoW. Ahn'Quiraj durchzuspielen hat damals zu seiner Einführung viele, viele Stunden gedauert.
Es gab viele nicht-lineare Instanzen, die bedeutend schneller durchzuspielen waren.
Zuviel zu verraten entmystifiziert. Das ist ein Fakt. Der Punkt ist, das die phanasie des einzelnen oft weitaus farbenfrohere Blüten treibt, als es ein einzelner Entwickler "bestimmen" könnte. Konsumenten, die sich für ein bestimmtes mysterium selber eine Lösung ausdenken und dann eine Lösung vom Entwickler vorgesetzt bekommen, sind von dieser oft maßlos enttäuscht. Siehe z.B. die Auflösung der Matrix-Trilogie. Matrix alleine hätte als Film hervorragend mit seinem mystischen Unterton bestehen können. Durch die "offizielle" Auflösung durch die Nachvolger hat der Mythos aber extrem gelitten, weil sie ebend nicht so war, wie alle gedacht hatten.
Des weiteren ist der von dir angesprochene Punkt auch keinesweg unrealistisch. Möbel bestanden in der kompletten Geschichte der Menschheit fast immer aus Holz, gehören also zu den ersten Elementen einer Immobielie, die vergehen. Dazu kommt, das kulturen oft nur schwer zu verstehen sind, wenn sie von der eigenen Abweichen. Eine Spezies, die die Menschheit untersucht, wird z.B. probleme haben, den genauen Zweck einer Diskothek zu ermitteln, wenn ihr selber das Konzept des "Feierns" vollkommen fremd ist.
Derartige abweichungen können oft schon nach 200-300 Jahren so massiv sein, das Archäologen oft nur mutmaßen können, welchen Zweck ein Gebäudekomplex ursprünglich hatte ... oder gar ein einzelner Raum. So ist der ursprüngliche Sinn und zweck des Kammersystems innerhalb der Chaopspyramide beispielsweise nach wie vor ungeklärt - und das, obwohl die Pyramide seit annähernd 300 Jahren Gegenstand wissenschaftlicher Untersuchungen ist.
Man muss nicht immer alles verraten.
Geändert von caesa_andy (07.05.2014 um 11:35 Uhr)
Das ist das typische Fokusieren auf Dinge, die für den Spieler keinen Unterschied machen. Wenn du jedes Dungeon in deinem Spiel erklären willst, freu dich auf jede Menge unnötiger Erklärungen, massenhaft Text und Spieler, die dessen bald überdrüssig werden. Ich habe die neueren Zeldas nicht gespielt, aber weder in Minish Cap, Majoras Mask, Ocarina of Time oder A Link to the Past wird genau erklärt woher die Dungeons eigentlich stammen, was daran eigentlicher Zweck war. Keiner der Tempel ist aufgebaut, als könnte dort jemand wohnen, bis auf wenige Ausnahmen könnte ich mir nicht mal vorstellen dass dort jemand angebetet werden würde. Wie caesa-andy schon sagt, manche Dinge sollte man der Fantasie überlassen, und selbst WENN es in Wahrheit keine tolle Erklärung für die Dungeons gibt -außer Gameplay- kann der Spieler das ja nicht riechen. Vielleicht liegt es an der dritten Dimension oder an der generellen Atmosphäre, aber reine Gameplayhöllen wie der Wassertempel in OoT findet vielleicht nicht jeder einfach, ein toller Spielabschnitt ist es aber trotzdem.
Vielleicht liegt es auch daran, dass Zelda es geschafft hat, durch all die Jahre hindurch ein Mysterium zu schaffen in dem man gerne glauben könnte, dass es da irgendwo noch eine frühere Kultur gab, die vielleicht durch all die Generationen an Helden hindurch, solche Tempel für einen höheren Zweck erbaut hat, der weit über die eigene Vorstellung hinaus geht. Sowas einem Spieler glaubhaft zu machen, ist nicht einfach. Aber offensichtlich machbar.
In dem Zusammenhang möchte ich übrigens noch "ICO" ans Herz legen. In dem Spiel wird annähernd nichts erklärt, das Schloss ist gigantisch und verwinkelt und man sieht im ganzen Spiel nichts anderes. Cool ist es trotzdem.
@caesa_andy
Mir geht es darum, die Entwickler zum Nachdenken anzuregen. Was will ich mit meinem Dungeon-Design erreichen? Wie nimmt der Spieler das Design auf? Ich möchte also weder die unterschiedlichen Dungeon-Typen felsenfest definieren, noch Thesen über die Intention der Entwickler aufstellen - die kenne ich ja nicht. Und natürlich gibt es viele Ausnahmen, vielleicht bei den MMORPGs, die für mich ein anderes Genre sind. Aber gut, es ist wohl besser, wenn ich den linearen Dungeons nicht die Rätsel gegenüberstelle - ich nehme jetzt mal allgemein den Begriff Komplexität. Ich glaube (weiß es also nicht), dass die Entwickler bei uns aus zwei Gründen sehr einfache Dungeons benutzen:
- weil sie sich an Vorbildern orientieren, die genauso aufgebaut sind
- weil sie möglichst wenig Energie in das Dungeon-Design stecken wollen (z. B. weil andere Spielelemente wichtiger sind)
Dieser Thread soll eine kleine Hilfestellung sein, um sich klar zu werden, wie viel Komplexität der eigene Spielzuschnitt braucht.
Ich hab ein wenig das Gefühl das ihr meinen Post nicht richtig lest :/
Ich wollte darauf hinaus der der Dungeon seine Geschichte nur durch sein Design erzählen kann und das ich es mag wenn der Dungeon einen Aufbau hat aus dem man erschließen kann wofür er einst da war. Ich muss es nicht erklären aber ich sollte mir als Designer Gedanken darum machen was der Spieler letztendlich daraus macht ist seine Sache ich werd ihm das nicht erklären sonst nimmt das den Spaß an den Überlegungen (und wieder Dark Souls). Ich mag sowas generell beim Storytelling weil man sich selbst seinen Part denken kann und man nie wirklich weiß ob es nun richtig ist oder nicht. Macht das Spielen interessanter.
Und zu der Zelda Sache:
Ich sagte das ich das Dungeondesign ziemlich bescheiden find. Die meisten Räume haben keinen wirklichen Zweck und das gilt auch meistens für die Älteren Teile. Twilight Princess hatte Sinnvolles Design und viele der Räume konnten auch überzeugen. Aber nicht alle.
Hm, ich weiß immer noch nicht so genau worauf du ganz genau hinauswills.Bei dem Aufbau von Gebäuden habe ich eigentlich nur Probleme mit unrealistischen Strukturen, wenn das Spiel in unserer Zeit spielt. Da ist es mir eigentlich schon wichtig, dass der Aufbau von z.B. einem Krankenhaus Sinn macht, oder einem Wohngebäude ect, einfach weil ich da von Haus aus Erfahrungen oder Erwartungen habe. Erst recht wenn das Spiel mir eine möglichst realistische Kulisse gibt, wie z.B. bei den Spielen von Quantic Dream - heavy rain und Beyond Two Souls -. Bei Fantasyspielen ist oft die Zeit und auch die Welt ja nur an bekanntes angelehnt, aber eigentlich vollkommen frei in ihrem Aufbau. Vielleicht bin ich da automatisch etwas kullanter.
Aber ja, abgesehen von den Spielen eines gewissen zipfelmützenbewehrten Helden sollte man auf Quests der Marke "Hole x Artefakte aus ebensovielen Dungeons" besser verzichten.
Was die Verbindung von Logik und Dungeondesign angeht: Scheiß auf die Logik! Zelda, wo man Gegenstände aus 5 verschiedenen Dungeons, die über das ganze Land verteilt sind, braucht, um sie zu lösen, Lufia, wo es an ein Wunder grenzt, dass nicht ganz gewöhnliche Wohnhäuser voller Logik- und Schalterrätsel stecken, oder Prince of Persia, wo anscheinend Gebäude gebaut werden, durch die man sich nur bewegen kann, wenn man des Wandlaufs und des Zeitreisens mächtig ist - nichts von alledem macht Sinn. Allerdings würde vom Gameplay nicht mehr viel übrigbleiben, wenn man es einfach wegließe. Von daher: Wenn man eine Erklärung für seine rätselverseuchten Dungeons hat - sehr schön. Wenn man keine hat - auch recht. Hier geht dann Gameplay über Lore.
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