Gedanken über die Spielentwicklung mit dem RPG Maker

[caesa_andy]

In meinen Spielen hab ich typischerweise folgende Menüpunkte:

• Status
• Ausrüstung
• Magie
• Gegenstände
• Tagebuch
• Speichern
• Beenden

...

Das Statusmenü ist so ziemlich das überflüssigste Menü überhaupt im Maker. Alle Informationen, die ich im Statusmenü bekomme, bekomme ich auch im Ausrüstungsmenü, kann dort aber zudem noch die Ausrüstung ändern. Das Statusmenü zu öffnen, statt des Ausrüstungsmenüs ist also vollkommen sinnlos - genau wie das menü an sich. Lege ich dann noch das Ausrüstungsmenü und das Item-menü zusammen, habe ich zwei Menüs eingespaart und keinerlei Einbuße an spielerischer Abwechslung.
Bei den neueren Makern kann ich 10 verschiedene Buttons zur Steuerung definieren. Im klassichen JRPG brauche ich außerhalb von Kämpfen nur eine sehr begrenzte Anzahl an zaubern. Stelle ich mein Spiel so ein, das Zustandsveränderungen nicht über das kampfende hinaus aktiv bleiben, brauche ich noch exakt einen heilzauber, einen heiltrank und ggf. einen manatrank. Diese 3 Funktionen kann ich bequem auf Buttons legen, spaare damit 2 menüs ein und mache das Spiel für den Spieler erheblich kompfortabler.

Und man möchte z. B. wissen, wie viele EP man noch bis zur nächsten Stufe braucht. Klar kann man das ohne Zahlen darstellen, aber ein Menü mit Bildern wäre ja immer noch ein Menü.

...

Ich führe hier ganz sicherlich keinen Krieg gegen Menüs, das ist Quatsch. Wenn ein System die kontrolle der EXP notwendig macht, dann ist es auch legitim, das in menüs darzustellen. Alles andere wäre Quatsch. Die frage ist aber, welche Dinge man eventuel anders lösen könnte, um die Abhängigkeit von menüs zu minimieren. Im neuen TombRaider wird die EXP-Leiste z.B. nur kurz eingeblendet, wenn man EXP erhält, und ist ansonsten nicht zu sehen. Für JRPGs würde sich etwas ähnliches anbieten. JRPGs haben im Regelnfall sowieso einen "Kampfnachbesprechungs"-Bildschirm, auf dem alles, inklusive des EXP-Zuwachses angezeigt wird.
Eine andere variante greift etwa Deus-Ex auf. DE zeigt die EXP als balken innerhalb des inventarbildschirms an. Hier wird die notwendige Menüflüche also durch zusammenlegen komprimiert. Auch das ginge in JRPG's. Warum die EXP nicht einfach im Hauptmenü anzeigen?
Die Frage ist also, sind die EXP wirklich so wichtig, das der Spieler extra ein menü braucht, um sie JEDERZEIT nachsehen zu können? oder ließe sich nicht auch prima darauf verzichten?

Was den rest deines bitrages angeht, hällst du mir ein wenig zu sehr an Konventionen fest, um wirklich einen sinnvollen gedankenaustausch zu ermöglich. Natürlich brauche ich Seitenweise Erklärungen, wenn ich 10 verschiedene Schwerter habe, von denen 3 enthaupten können, eines Feuerschaden macht und das Dritte leuchtet, damit man nachts unter der Bettdecke lesen kann.
Die Frage die ich aber stelle, ist ob man auf all das nicht einfach verzichten kann? Ich könnte zum beispiel ein System bauen, indem es nur 4 oder 5 verschiedene Waffen gibt, die dafür von sich aus bereits sehr unterschiedlich sind und keine sondereigenschaften mehr brauchen. Wäre das Spielerisch wirklich ein Verlust?
In deinem Fall klicke ich mich durch Menüs und gucke, wann die ATK-Zahl grün wird. In meinem Beispiel verzichte ich auf Menüs und muss mir stattdessen überlegen, ob ich den Troll besser mit der starken, aber langsamen Axt erschlage, oder mit dem kleinen schneller Dolch.

Ein Spiel wie X-Com wäre wiederum nicht möglich, wenn man es wie Tetris darstellen wollte (praktikable Grenze).

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Genau das wiederung sehe ich in bezug auf X-Com nicht unbedingt so. Wenn ich bei X-COM eine Schlacht schlage, dann gibt mir das HuD nur wenig mehr an Infos, als es das bei jedem üblichen Shooter tun würde. Und das, obwohl das Spiel vielfach komplexer ist. Die Gleichung, das ein "Mehr an Komplexität" zwingend mit einem "Mehr an Hudnotwendigkeit" eingeht, hat hier also keinen Bestand.

@ caesa_andy
Würden sich Rollenspiele Shootern anähneln, kämen sie mit ähnlich eingedampften Menüs aus. Gewiss. Und Spaß machen diese Spiele ja auch noch.

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Rollenspiele und Shooter sind sich keineswegs so genrefremd, wie immer gerne gesagt wird. MassEffect, DeusEx und Fallout gehören sicherlich zu den besten RPG's der letzten 5 Jahre und sind allesamt im Kern Shooter.
Umgekehrt gibt es mit den Spielen der Bioshock Reihe und dem neuesten TombRaider-Ableger auch Prominente Shooter-Schwergewichte, die Anleihen an RPG's nehmen. Diablo3 schließlich zeigt dann auch toll auf, wie man das RPG-Shooter-Konzept trotz einer fehlenden Dimension umsetzen kann. Denn wenn du D3 mit Pad an der Konsoe spielst, dann fühlt sich das auch nicht anders an als ein Bioshock in 2D.

Nur war das gar nicht der Punkt, der saß nämlich hinter Aussage, Menüeinsparungen gingen auf Kosten spielerischer Vielfalt, weil nicht über jede Spielmechanikwirkung ädequat per Piktogramme oder noch simplereren (wertneutral) Bildgebungsverfahren informiert werden könne. Wenn du sagst, dann müsse man halt auf den alten Zopf namens Resistenzen und dergleichen verzichten und schon hätte man im möglichst menübefreiten Spiel ein Darstellungsproblem weniger, lieferst du ja selbst ein Beispiel für darstellungsbedingte Gameplay-Einschränkung.

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Und ich Wiederspreche dir in dem Punkt immer noch. Ich spreche nicht von Einschränken, sondern von alternieren. Wenn ich mein Zaubersystem in einem RPG so einrichte, das jeder zauber ein taktisches Alleinstellungsmerkmal hat, durch das er vollkommen für sich steht, dann brauche ich schlicht kein Resistenzen-Wirrwar.
Ohne dir - oder anderen - zu nahe treten zu wollen, aber resistenzen haben nichts mit Taktik oder Komplexität zu tun. Reistenzen existieren nur deshalb, damit der Spieler bei 3 Gleichwertigen Angriffszaubern (Feuer, Eis und Strom etwa) einen Grund hat, zwischen diesen zu Wechseln statt immer nur einen davon zu spammen. Wenn die verfügbaren zauber jetzt aber schon von SICH aus so unterschiedlich sind, dass ihr Einsatz Kontextabhängig mal mehr, mal weniger Produktiv ist, dann brauche ich keine Resistenzen mehr um künstlich den Anschein von Anspruch zu erzeugen, denn der taktische Anspruch ist in diesem fall real gegeben.
Magieresistenzen wären dann ein Redundantes system und könnten somit wegfallen. Die Spielerische Vielfallt würde davon sogar noch profitieren.

Auch dein Alternativvorschlag zum Ausrüstungsmenü zeigt in meinen Augen die Spielspaßgrenzen der Menüvermeidung. Warum dem Spieler die Möglichkeit aus der Hand nehmen, Helden manuell mit Dingen zu bestücken? Vielen macht gerade das Knobeln und Ausprobieren Spaß, manche nutzen das Ausrüstmenü sogar als Modesimulator. Was der Spieler selbst möchte, weiß er im Zweifel immer besser als ein noch so gut gemeinter Programmautomatismus. Der liefe nur dann rund, wenn die neuen Ausrüststücke weder spielmechanisch noch modisch echte Optionen darstellten, so dass problemlos vom Programm fremdentschieden werden dürfte. Auch wieder eine Einschränkung. In jedem Fal schlimm? Nein. Aber die Einsatzgrenzen dieser Methode behalte ich lieber im Blick.

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Deus Ex zeigt eigetlich ganz gut, wie man es machen kann. Defensive Ausrüstung gibt es gar nicht (und die fehlt auch nicht) und Waffen sind nur sehr begrenzt vorhanden, dafür aber stark unterschiedlich. Konsequenz: Die Waffen führt der Held in seinem einzigen Inventar-Menü mit sich, zwischen Items und Munition. Menüs für Ausrüstung existieren nicht.
Selbiges ließe sich auch in einem JRPG hervorragend implementieren, indem das Item und das Ausrüstungsmenü einfach zusammengelegt werden und ich einen gegenstand dann über anklicken einfach zum Benutzen markiere. Das funktioniert nur dann nicht, wenn ich dem Spieler das Inventar mit 10.000 verschiedenen Waffen zukleistern würde. Aber ganz ehrlich, ist ein System mit 1.000 verschiedenen Schwertern, die sich alle nur marginal in ihren Schadenswerten unterscheiden, wirklich "komplexer" als ein System, in dem es vielleicht nur ein Schwert und eine Axt gibt, wobei sich Axt und Schwert dann aber wirklich stark unterscheiden?
Final fantasy12 hatte da ein paar Tolle ansätze, wollte aber leider zu viel wodurch das Spiel letztlich so unverständlich wurde, dass es keiner mehr verstanden hat.

Desweiteren entfernst du auch nicht einfache Mathematik aus Spielen wie Bioshock, nur weil sie dort anders visualisiert wird.

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Ähm ... doch. Bioshock baut viel auf Aktion und Reaktion auf, JRPGs oft nur auf Statistiken. In einem Shooter vermeide ich einen Angriff, in dem ich ihm Ausweiche. In einem JRPG kann ich nicht ausweichen, ich erleide Schaden anhand meiner Rüstung. Also muss ich früher oder später heilen.

[Liferipper]

Die Frage die ich aber stelle, ist ob man auf all das nicht einfach verzichten kann? Ich könnte zum beispiel ein System bauen, indem es nur 4 oder 5 verschiedene Waffen gibt, die dafür von sich aus bereits sehr unterschiedlich sind und keine sondereigenschaften mehr brauchen. Wäre das Spielerisch wirklich ein Verlust?

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Man kann auf eine ganze Menge verzichten. Z.B. auf Kämpfe. Dann werden einfach, nachdem man x Schritte im Dungeon gegangen ist, ein paar HP abgezogen, das ist dann derselbe Effekt, wie ein Zufallskampf. Am Dungeonende dann eben viele HP und ein paar Heiltränke, das war dann der Endboss. Der Endeffekt ist derselbe, und man hat sich unnötige Komplexität erspart. Trotzdem würden die meisten wohl nicht sagen, dass ein Spiel dadurch etwas gewinnt.
Und, um auf deine Frage zu antworten: Ja, es wäre spielerisch ein Verlust. Ebenso, wie das Kloppen von Gegnern, ziehen eben manche Leute Spaß daraus, ein Schwert mit 5 Punkten mehr Schaden zu kaufen, sobald sie in der nächsten Stadt ankommen.

[real Troll]

Genau das wiederung sehe ich in bezug auf X-Com nicht unbedingt so. Wenn ich bei X-COM eine Schlacht schlage, dann gibt mir das HuD nur wenig mehr an Infos, als es das bei jedem üblichen Shooter tun würde. Und das, obwohl das Spiel vielfach komplexer ist. Die Gleichung, das ein "Mehr an Komplexität" zwingend mit einem "Mehr an Hudnotwendigkeit" eingeht, hat hier also keinen Bestand.

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X-Com stellt dir mit seinen das eigentliche Spielgeschehen umkränzenden Menüs nicht nur zusätzliche Informationen zur Verfügung, sondern auch variantenreiche Einwirkungsmöglichkeiten. Du lenkst keinen Solosoldaten in Echtzeit, sondern einen im Gelände und auf verschiedenen Höhenstufen verteilten Trupp, dessen Erfolg von deinem spielerischen Reaktionsvermögen gänzlich unabhängig ist. Nebenbei ist der Tatktikkampf ziemlich schlau mit einem Strategiemodus verknüpft. Es ist schon ganz sinnvoll, wenn Spielehersteller genre- und subgenrespezifische Darstellungsformen entwickeln und nutzen. Das meinte ich mit den praktikablen Grenzen nur einer einzigen Darstellungsform. Was du zur Verwandtschaft (eines Teils) der Shooter und (eines Teils) der Rollenspiele sagst, ist spätestens seit Mass Effect augenfällig, aber hier scheinst du mir aus der Begeisterung für eine spezifische Teilmenge vorschnell auf das Ganze zu schließen.

Dein Blickwinkel auf taktische Abwägungen tritt mir natürlich nicht zu nahe, ich sehe es schlicht anders. Taktik entsteht, wenn unter mehreren Optionen wenigstens eine größere Vorteile bietet. Wer das entsprechend ausgestaltet, baut ein taktisches System. Resistenzen sind ein Mittel und über ein erfolgreich angewandtes Stein-Schere-Papier-Prinzip sogar ein ziemlich probates, um auch in Mehrspielerpartien die Balance zu wahren. Wenn du sie nicht magst, nutze halt andere situativ vorteilsgewährende Optionen.
Deine anschließende Frage, die du mit dem "Fallbeispiel" von 10.000 Waffen garnierst, ist etwas konstruiert. Ich wandle das mal auf Alltagstauglichkeit ab und frage zurück, was gegen ein Inventarmenü spricht, mit dem sich ein u.a. auf den Sammlertrieb ausgelegter Spielzuschnitt übersichtlich handhaben lässt? Mit einem gelungenen Ordnungssystem lässt sich ein Spiel wie Diablo unproblematisch bedienen. Dein Deus-Ex-Beispiel funktioniert bestimmt auch super - aber eben nicht für Diablo.

Ich kann eben nicht jede Art von Spiel mit lediglich ein und derselben Darstellungsform anforderungsangemessen umsetzen. Wenn ich einzig einen Darstellungsmodus, eine Form der Aufbereitung zu akzeptieren gewillt bin, schränke ich mich entsprechend ein, weil mir für anderes das adäquate Mittel fehlt. Gerade im sehr variantenreichen Rollenspielgenre, das von launigem Geklicke über gefühliges Einsaugen bis hin zur knochentrockenen Abstraktion reichen kann, können einem schnell die geeigneten Ausdrucksmittel ausgehen, wenn man sich nur auf ein Instrument versteift. Den Nutzen eines jeden Instruments kann und sollte man natürlich herausarbeiten, um sich der jeweils lohnenden Anwendungsbereiche (bspw. für schnelle Bedienbarkeit in actionbetonten Schnellreaktionssituationen) zu gewahren. Ich bin nur gerade nicht sicher, ob für dich dieses "jeweils" überhaupt noch existiert.

[Kelven]

@caesa_andy
Liferipper trifft den Nagel auf den Kopf. Man könnte auf vieles verzichten, aber man muss es nicht. Ihr (Corti und du) beschwört die Nutzlosigkeit vieler Spielelemente, doch sehen das die Spieler auch so? Was gewinnt der Spieler, wenn auf das Menü verzichtet wird?

Ich bekomme bei meinen Spielen mit 320x240-Auflösung nicht alle Informationen des Statusmenüs in das Ausrüstungsmenü rein. Ich kann dort eigentlich so gut wie gar keine Werte anzeigen, denn die Slots für die Ausrüstung nehmen schon fast den ganzen Bildschirm ein. Sicherlich könnte ich die Schrift verkleinern, aber selbst dann würde das alles sehr eng werden (und meinen ästhetischen Ansprüchen widersprechen). Zwischen Status und Ausrüstung gibt es natürlich einen Zusammenhang, also wäre es prinzipiell schon nicht schlecht, doch das scheitert eben an den darstellerischen Möglichkeiten. Wobei es dir ja sowieso darum geht, das Menü ganz abzuschaffen, also gäbe es gar keinen Platz für die Informationen.

Diese 3 Funktionen kann ich bequem auf Buttons legen, spaare damit 2 menüs ein und mache das Spiel für den Spieler erheblich kompfortabler.

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Und was ist wenn der Spieler sehen möchte, was er alles für Zaubersprüche hat? Ich zumindest kann als Spieler eindeutig sagen, dass ich es möchte. Man kann Magie und Techniken natürlich immer weiter relativieren. Warum verschiedene Feuersprüche, wenn es doch nur Magie ist, die Feuerschaden macht? Warum verschiedene Elementsprüche, wenn man doch nur passend zum Gegner einen bestimmten Spruch heraussucht? Warum verschiedene Schadenssprüche, wenn es doch nur darum geht, Schaden zu machen? real Troll sagte glaube ich mal sinngemäß, dass eine große Liste mit Zaubersprüchen das Gefühl von Größe gibt (und den Sammlertrieb befriedigt). Du solltest Spiele nicht zu sehr auf die Funktion beschränken, auch die "emotionale Seite" spielt eine wichtige Rolle.

Die Frage ist also, sind die EXP wirklich so wichtig, das der Spieler extra ein menü braucht, um sie JEDERZEIT nachsehen zu können? oder ließe sich nicht auch prima darauf verzichten?

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Gäbe es kein Statusmenü, würde man die EP sicher direkt im Hauptmenü anzeigen, doch mit Statusmenü (das ja nicht alleine für die EP da ist) ist es schon sinnvoll, das was spiellogisch zusammengehört auch zusammen anzuzeigen.

Ich könnte zum beispiel ein System bauen, indem es nur 4 oder 5 verschiedene Waffen gibt, die dafür von sich aus bereits sehr unterschiedlich sind und keine sondereigenschaften mehr brauchen. Wäre das Spielerisch wirklich ein Verlust?

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Das müsste man testen. Funktioniert das System mit den Rollenspielen, die wir hier entwickeln? Stell dir z. B. Charon 2 mit diesem System vor oder die Sternenkind-Saga. Welche Belohnungen würde der Spieler für Nebenaufgaben, optionale Dungeons und Gegner oder andere Herausforderungen bekommen? Die Suche nach immer cooleren Ausrüstungsgegenständen ist nicht nur bei Rogue-Likes beliebt. Sicherlich ist der Unterschied zwischen dem Schwert mit Angriff 17 und Angriff 21 marginal, doch viele Spieler freut's trotzdem. Warum auch nicht?

[Corti]

@caesa_andy
Liferipper trifft den Nagel auf den Kopf. Man könnte auf vieles verzichten, aber man muss es nicht. Ihr (Corti und du) beschwört die Nutzlosigkeit vieler Spielelemente, doch sehen das die Spieler auch so? Was gewinnt der Spieler, wenn auf das Menü verzichtet wird?

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Liferipper trifft höchstens mit dem Nagel in seinen eigenen Kopf.

Es geht doch nicht darum Spielelemente zu entfernen einfach um Spielelemente zu entfernen. Es geht darum Überschuss und Überflüssiges zu entfernen.

Wieder mal das Szenario mit dem Itemwechsel, der nur einen Gewinn von Stats ohne andere interessante Entscheidungen enthält:

• Spieler erforscht Dungeon
• Spieler tötet Untier ganz unten.
• Spieler lootet die Schatztruhe, nimmt den Kopf mit.
• Spieler geht in die Stadt und kassiert das Kopfgeld.
• Spieler hat nun Gold und freut sich damit eine Verbesserung kaufen zu können.
• Spieler kauft ein Item.
• Spieler rüstet dieses Item einem Helden an in dem er Escape-unten-unten-rechts-enter-unten-enter-unten rechts-enter-escape-escape drückt
• Spieler hat +Def und -Gold und fühlt sich stark!

Nun kommt die "Corti und Andy rationalisieren den Spass" weg Variante:

• Spieler erforscht Dungeon
• Spieler tötet Untier ganz unten.
• Spieler lootet die Schatztruhe, nimmt den Kopf mit.
• Spieler geht in die Stadt und kassiert das Kopfgeld.
• Spieler hat nun Gold und freut sich damit eine Verbesserung kaufen zu können.
• Spieler wählt ein Item, dass verbessert wird
• Spieler hat +Def und -Gold und fühlt sich stark!

...und? Sakrileg! Das ist doch echt mal ein harter Einschnitt in den Spielspass! Der eine oder andere würde schreien "Dann könnt ihr ja gleich alle Kämpfe und das ganze Spiel weglassen!"
Ist es das? Der Menüpunkt im Hauptmenü und die paar Tasten-Drucke sind es also die den ganzen Spass definieren? Gegenfrage: steigt der Spass in dem man die Menüs mehr verschachtelt?

[Liferipper]

...und? Sakrileg! Das ist doch echt mal ein harter Einschnitt in den Spielspass! Der eine oder andere würde schreien "Dann könnt ihr ja gleich alle Kämpfe und das ganze Spiel weglassen!"
Ist es das? Der Menüpunkt im Hauptmenü und die paar Tasten-Drucke sind es also die den ganzen Spass definieren? Gegenfrage: steigt der Spass in dem man die Menüs mehr verschachtelt?

...

Du denkst das Ganze nicht zuende: Wozu die Waffen überhaupt wechseln? Warum die Gegner nicht einfach das ganze Spiel über gleichstark lassen (oder nur anhand des Levels anpassen)?

Dann sieht das Ganze nämlich so aus:

• Spieler erforscht Dungeon
• Spieler tötet Untier ganz unten.
• Spieler lootet die Schatztruhe, nimmt den Kopf mit.
• Spieler geht in die Stadt und kassiert das Kopfgeld.
• Spieler hat nun Gold und freut sich.

Das Problem an deinem Beispiel ist, dass man keinen Grund hat, darüber nachzudenken, welche Waffe man verwendet. Nehmen wir an, das neue Schwert, das der Held kaufen kann, richtet Feuerschaden an, hat dafür aber einen niedrigeren Grundschaden. Und prompt hat man einen Grund, beide Waffen zu behalten und je nach Situation zu wechseln.
Was du sagst, sieht so aus: Waffen unterscheiden sich nur im Schaden, das ist langweilig, man braucht ohnehin nur die stärkste!
Was ich allerdings für sinnvoller halte, ist zu sagen: Waffen unterscheiden sich nur im Schaden, das ist langweilig, man sollte ihnen unterschiedliche Vor-/Nachteile geben, so dass man einen Grund zum Wechseln hat!

[Kelven]

@Corti
Ich hatte aber den Eindruck, dass caesa_andy über mehr als den Wechsel vom benutzbaren Verbesser-Gegenstand zum festen verbesserbaren Ausrüstungsstück sprach. Das wäre eine relativ kleine Änderung, die auch mit unseren Spielzuschnitten funktionieren würde. Feste Waffen und Rüstungen, die beim Schmied verbessert werden können, sind weder ein außergewöhnlicher Tabubruch noch machen sie das Menü obsolet, solange es noch andere auswechselbare Ausrüstung gibt. Und da wir bei unseren Spielsystemen mit Elementen, Waffentypen und Zuständen arbeiten, geben wir den Spieler auch meistens die Möglichkeit in die Hand, selbst zu bestimmen, womit man sich gerade schützt oder womit man angreift. Vielleicht könnte man einen Weg finden, das auf andere Weise zu ermöglichen - über Magie oder Gebrauchsgegenstände (wobei man dann trotzdem ein Menü bräuchte). Aber warum muss man? Du sagst, das Hantieren im Menü aus deinem Beispiel wäre überflüssig, doch mit gleicher Berechtigung könnte man wohl sehr viele Spielelemente als überflüssig bezeichnen. Du hast mir ja auch widersprochen, als ich bei linearen Dungeons den Laufweg als überflüssig bezeichnete und sagte, man könne gleich alle Gegner hintereinander aufstellen. Wir haben quasi nur die Seiten getauscht.

Der entscheidende Punkt ist für mich die Reihenfolge. Was funktioniert: Sich einen radikal anderen Spielzuschnitt auszudenken -> Das Menü wegrationalisieren. Was nicht funktioniert: Unseren Spielzuschnitt nehmen -> Das Menü wegrationalisieren. Und caesa_andy ging es darum, zumindest hab ich ihn so verstanden, das Menü so weit es geht zu entfernen.

[Schnorro]

Kann das überhaupt so universell beantwortet werden?

So wie ich das Gefühl hier habe sind genau die zwei häufigsten Spielergruppen hier vertreten.

1. Gruppe:
Hier wollen die Spieler alles genau wissen und brauchen so viele Details wie möglich. Auch technische Spielereien werden toll gefunden. Diese helfen dem Spieler dabei, den Wunsch nach Details zu erfüllen in dem es für alles und jedes ein Menü gibt.
2. Gruppe:
Diese vertreten das Prinzip: Mehr ist nicht immer gleich mehr. Es darf auch ruhig weniger sein. Grafiken schön und gut, aber muss es gleich so viel sein. Ein schlichtes, ruhiges Spiel kann doch auch nett sein.

Daher auch meine Frage:
Was wird mit diesem Thread beabsichtigt?
Das perfekte Spiel entwickeln, das 100% der Spielerschaft befriedigt oder werden einfach nur Pros und Kontras von diesem und jenem ausgetauscht und überlegt, wie kann man welches Problem am elegantesten lösen?

Ist Spieleentwicklung in unserem Bereich nicht eher eine individuelle Gestaltung der eigenen Vorlieben und Wünsche?
Würde ich mein Spiel zum Verkauf anbieten, dann wäre es in Ordnung zu überlegen, womit erreiche ich eine größere Zielgruppe. Die oben angeführten 100 % wird kein einziges Spiel auf der Welt erreichen. Da ist nur die Frage. Welches Prinzip kriegt mehr vom Kuchen ab.

So sehe / empfinde ich das Ganze.

[Luthandorius2]

Lasst doch gleich die Waffen droppen und spart euch die Shops und das Gold. Wäre eine noch weitere Vereinfachung.

Sollte man hingegen Shops benötigen, da verschiedenartige Ausrüstung angeboten wird, die verschiedene Attribute steigert(man hat z. B. manchmal Rüstungen die Magieabwehr mehr steigern und dann andere Rüstungen die mehr die physische Abwehr steigern - ob sowas Sinn macht ist natürlich ne andere Frage), dann ist es auf jeden Fall Pflicht, alles beim Kaufen anzuzeigen.

Nichts ist schlimmer als solche Uralt-Spiele bei denen immer nur ein einziger Pfeil anzeigt ob die gekaufte Rüstung besser oder schlechter ist - aber damit auch Fehlinformation geben kann, wenn das nur auf eine Wert bezogen wird und der Spieler sich eventuell für andere Werte auch interessiert und dazu erst manuell ausm Kaufmenü raus muss und ins Ausrüstungsmenü gehen muss und gucken muss welche andern Boni die Waffe oder Rüstung noch gibt.

[Corti]

@Liferipper: Korrekt. Das was du beschreibst sind interessante Entscheidungen. Wenn das Menü diesem Zweck dient ist doch alles super. Wenn der ganze Abflauf einfach nur Quest-Gold-MehrStats dient kann man diesen doch bis auf den Kern vereinfachen. Ich persönlich finde es auch interessanter wenn man ein Ausrüstungsmenü hat in dem man interessante Entscheidungen treffen kann. Nicht jeder Spielzuschnitt legts darauf an~

@Kelven: Wir haben die Seiten getauscht? Erfüllen Klicks im Menü auch irgendeinen Aspekt der Inszenierung? "Soweit es geht" sollte besser "soweit es sinnvoll ist" heißen ;-)

[Kelven]

Das ist jetzt aber sehr spitzfindig, Herr Corti! Im Kern geht es um Rationalisierung. Ich würde aber niemals ernsthaft die Bewegung (die für mich nicht bei jedem Spiel Teil der Inszenierung ist) entfernen wollen. Wenn dann würde ich das Problem von der anderen Seite angehen und vorschlagen, die Dungeons interessanter zu gestalten.

Alles dreht sich wirklich um die Frage, welche Veränderungen am Menü sinnvoll sind. Sinnvoll heißt für mich aber nicht nur, auf etwas (vielleicht) Überflüssiges zu verzichten, sondern auch zu schauen, welchen Nutzen die Veränderung für den Spieler bringt und wie sehr man den Spielzuschnitt verändern muss. Die Frage steht ja auch immer noch im Raum.

[Sabaku]

Mir würde es schon reichen wenn eigene Menüs auf langsames ein- und ausblenden, einfliegen und sonstige Zeitfresser verzichten würden. Da klick ich dann auch lieber einmal mehr, wenn es schnell geht
Eine Unterteilung des Inventars in Kategorien fände ich übrigens auch ziemlich fesch. Also Heilkram, Rüstungen, Waffen, Magiegeschwurbel, Questkram. Je nachdem. Ich mag auch das klassische Menü lieber, als Hotkeys. Das merke ich immer bei La Mulana und Cave Story, wo ich mich dauernd verdrücke, und vor allem bei ersterem falle ich damit zu 90 Prozent auf die Schnauze

[Mr.Räbbit]

Bin ich in diesem Thread eigentlich der Einzige, der auf komplexe, verschachtelte Menüs und Optionen steht? (...natürlich sofern sie auch Sinnvolles bieten.)
Ehrlich gesagt schreckt mich ein Spiel parallel dazu ab, wie simpel es ist. Manchmal reicht schon der Eindruck von Komplexität um mich bei Laune zu halten.

Ich sehe allgemein die Vereinfachung und Standartisierung von Spielzuschnitten nicht als etwas erstrebenswertes.

[Schnorro]

@Meister Lampe:
Mir geht es genauso wie dir. Ich liebe Spielereien. Umso mehr, umso besser.
Auch aufgewertet durch viele Grafiken. Solange diese kein Augenkrebs verursachen ist alles in Ordnung .

[Mr.Räbbit]

@Schnorro:
Ja das auch ^^ Es sollte zumindest in irgendeiner Form ansprechend aussehen.

@Schwarz-Weiß Zeichnung und Glaubwürdigkeit:

Dazu ist mir noch etwas eingefallen ~
Das tolle am Medium Spiel ist ja, dass man viel mehr Möglichkeiten hat Geschichte, Handlung und Welt zu vermitteln. (Im Grunde alle Möglichkeiten aller anderer Medien in einem). Man kann also, als Entwickler auf vielfältige Weise an diese Herausforderung rangehen. Wichtig dabei ist eigentlich nur, dass man das beste Mittel einsetzt um das zu vermitteln, was man darstellen/zeigen/sagen möchte.

Auch und gerade bei der Gut/Böse Geschichte.
Man muss nicht immer auf Vorgaben, oder vorgefertigte Muster zurückgreifen. Dies sollte man nur machen, wenn man sich seiner Sache unsicher ist.
Ganz großer Fehler:
Auf alles hören, was die Kritiker sagen - Einflüsse mitnehmen, schwassinniges umschreiben - okay.
Aber wo wären die großen Meisterwerke (der Filmgeschichte), wenn die Regisseure sich von ihrer ursprünglichen Idee hätten abbringen lassen.
(Die besten Regisseure sind/ waren alles dominante und sture Mistkerle)

Große Rede, fast keinen Sinn, aber damit will ich eigentlich nur sagen:

"Man sollte sich nur von Konzepten abbringen lassen, derer man sich nicht sicher ist - Wenn man eine klar ausformulierte Idee hat und weiß was man damit bezwecken will, gibt es kein richtig und falsch."

[Corti]

Ehrlich gesagt schreckt mich ein Spiel parallel dazu ab, wie simpel es ist. Manchmal reicht schon der Eindruck von Komplexität um mich bei Laune zu halten.

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Soll heißen, wenn ich ein komplett stumpfes Spiel mit einem verschachtelten Menü ausstatte zund es mit spielerisch bedeutungslosen Anzeigen und Fachbegriffen vollstopfe, macht dir das mehr Freude?

Freude wohl nicht. Eher Vorfreude? Spielerische Tiefe wird im Regelfall mit einem gewissen Grad an Komplexität erkauft. Daher kommt der Eindruck, etwas das komplex ausschaut müsse auch spielerische Tiefe verbergen. Das ist aber nicht der Fall. Komplexität ist eine Währung mit der man sich Tiefe erkauft, aber genau wie man ein Scheißprodukt für viel Geld erstehen kann, ist es möglich ein beleidigend stumpfsinniges Spiel mit einer komplexen Bedienung auszustatten.

Ich sehe allgemein die Vereinfachung und Standartisierung von Spielzuschnitten nicht als etwas erstrebenswertes.

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In Sachen Interfaces und Bedienung führen Vereinfachung und Standartisierung zu einer geringeren Einstiegsschwelle für den Spieler. Er muss weniger lernen, um die Bedienung zu meistern, das schafft Kapazitäten für das Spielprinzip, und darum geht es doch eigentlich. Je weniger Tutorials, desto flockiger der Einstief, je mehr intuitiv funktioniert und nicht gelernt werden muss, desto einfacher der Wiedereinstieg. Das alles dient am Ende nur dem Zweck, Ballast vom Spieler zu nehmen um Kapazitäten für das wirkliche Spiel freizuhalten und dies kann dann genutzt werden, um das Spielprinzip zu vertiefen.

Das ganze ist verwandt mit Frust und Herausforderung. Frust entsteht, wenn der Spieler sein scheitern nicht auf sich zurückführen kann. Ein klares Spielprinzip eraubt es leichter zu durchschauen was passiert, und dadurch kann der Spieler besser nachvollziehen welche Ursache zu welcher Wirkung führt. Das Gegenteil sind Spiele, die mit ganz komplexen Formeln am Ende irgendwas machen.

[Kelven]

Ich glaube Corti sagte schon mal Ähnliches: Es ist besser, wenn sich aus einem einfachen System viele Möglichkeiten ergeben, als wenn das System von Grund auf komplex (und damit vielleicht für den Gelegenheitsspieler schon zu frustrierend) ist. Ein aufgebauschtes Spielsystem, das so tut, als wäre es komplex, aber das dem Spieler letztendlich nur Sand in die Augen streut, ist auch nicht der beste Weg. Als Negativbeispiel fallen mir hier sofort die FFs mit ihren Du-Hast-Die-Grafik-Schön-Sphäro-Brettern ein.

Owly sprach in Hinblick auf das Problem mal etwas Interessantes an. Zu viel Abwechslung (d. h. ständig neue Minispiele, neue Mechanismen usw.) können dem Spiel die Identität rauben. Klar, es gibt einige Spiele, die bauen gerade darauf auf, dass die Mechanik ständig wechselt, das funktioniert. Will man aber ein klassisches JRPG entwickeln, sollte man doch mit einer Kernmechanik anfangen und die nur erweitern.

[real Troll]

Soll heißen, wenn ich ein komplett stumpfes Spiel mit einem verschachtelten Menü ausstatte zund es mit spielerisch bedeutungslosen Anzeigen und Fachbegriffen vollstopfe, macht dir das mehr Freude?

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Wer will da schon widersprechen? Aufbaufrage: Kannst du dir vorstellen, das Thema "Spielzuschnitt, Komplexitätsgrad, Einstiegshürden" auch ergiebiger als mit bloßen Extrembeispielkonstruktionen anzugehen? Auf einen interessierten Gedankenaustausch hätte ich durchaus Lust, denn der nützt im Idealfall dem schließlichen Spieler am meisten.

[caesa_andy]

X-Com stellt dir mit seinen das eigentliche Spielgeschehen umkränzenden Menüs nicht nur zusätzliche Informationen zur Verfügung, sondern auch variantenreiche Einwirkungsmöglichkeiten. Du lenkst keinen Solosoldaten in Echtzeit, sondern einen im Gelände und auf verschiedenen Höhenstufen verteilten Trupp, dessen Erfolg von deinem spielerischen Reaktionsvermögen gänzlich unabhängig ist. Nebenbei ist der Tatktikkampf ziemlich schlau mit einem Strategiemodus verknüpft. Es ist schon ganz sinnvoll, wenn Spielehersteller genre- und subgenrespezifische Darstellungsformen entwickeln und nutzen. Das meinte ich mit den praktikablen Grenzen nur einer einzigen Darstellungsform. Was du zur Verwandtschaft (eines Teils) der Shooter und (eines Teils) der Rollenspiele sagst, ist spätestens seit Mass Effect augenfällig, aber hier scheinst du mir aus der Begeisterung für eine spezifische Teilmenge vorschnell auf das Ganze zu schließen.

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Natürlich liefert X-Com dem Spieler viele Informationen. Aber ebend nicht über das Hud. Zugentfernungen, waffenreichweiten etc. PP. werden z.B. vom Spiel direkt in die Umgebung prijeziert und sind damit ein viel direkterer teil der Spielerfahrung als Blinkende zahlen am Bildrand. Das der basisaufbau fast nur aus menüs besteht, ist natürlich so, deshalb bezog ich mich einfach auf die Gefechtsanzeige. Und in dem Fall ist das Hud nicht umfassender, als z:b. das von Mass Effect.
Trotzdem stellt das Spiel eine vielfach größere Informationsmenge zur Verfügung...aber über direktere Kanäle. So sehe ich die Höhenunterschiede beispielsweise direkt innerhalb der Spielfensteransicht auf der Gefechtskarte. Da brauche ich keinen extra Hud-Eintrag, der mir zeigt, ob ich höher stehe, als mein Ziel, oder nicht.

Dein Blickwinkel auf taktische Abwägungen tritt mir natürlich nicht zu nahe, ich sehe es schlicht anders. Taktik entsteht, wenn unter mehreren Optionen wenigstens eine größere Vorteile bietet. Wer das entsprechend ausgestaltet, baut ein taktisches System. Resistenzen sind ein Mittel und über ein erfolgreich angewandtes Stein-Schere-Papier-Prinzip sogar ein ziemlich probates, um auch in Mehrspielerpartien die Balance zu wahren. Wenn du sie nicht magst, nutze halt andere situativ vorteilsgewährende Optionen.

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Nope. Ich habe nichts gegen resistenzen in Spielen. Absolut nicht. Du hast mir vorgeworfen, ich hätte dein Argument, Menüverzicht würde Spieltiefeverzicht bedeuten, nicht entkräftet. Und das ist ebend nicht der Fall. Ich habe dir ein alternatives Spielsystem genannt, dass Tiefgang bringt, OHNE ein zusätzliches menü zu erfordern. Wenn du lieber Resistenzen benutzen möchtest, ist das sicher dein gutes Recht, aber "Ich will nicht" ist nicht gleichwertig mit "Geht nicht"

Deine anschließende Frage, die du mit dem "Fallbeispiel" von 10.000 Waffen garnierst, ist etwas konstruiert. Ich wandle das mal auf Alltagstauglichkeit ab und frage zurück, was gegen ein Inventarmenü spricht, mit dem sich ein u.a. auf den Sammlertrieb ausgelegter Spielzuschnitt übersichtlich handhaben lässt? Mit einem gelungenen Ordnungssystem lässt sich ein Spiel wie Diablo unproblematisch bedienen. Dein Deus-Ex-Beispiel funktioniert bestimmt auch super - aber eben nicht für Diablo.

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Es geht keineswegs darum, alles miteinander zu verwursten. Das Spiele, die wie Diablo von ihrer Sammellei leben, auf ein umfangreiches Inventar angewiesen sind, ist klar. Aber zwischen dem Item-Overkill von Diablo und einem normalen JRPG, bei dem Item-Management bedeutet, in jeder zweiten Stadt eine neue Waffe zu kaufen, die +2 ATK und +2 Willenskraft bringt, liegen gameplaytechnisch Welten.
Spiele, die auf Dungeons&Dragons beruhen, verstehen es z.B. auch recht gut, viele verschiedene Items bereit zu stellen. Aber das klassische JRPG kann damit nunmal nicht mithalten. "Ausrüstungsvielfallt" bedeutet da, dass eine Rüstung feuerwiederstand liefert, und die andere Kältewiederstand. Das ist praktikabel, so lange man resistenzen Nutzt.
Sobald man sich aber klar macht, das Resistenzen nicht notwendig sind und es adäquate alternativen dazu gibt, fällt diese Argumentation wie ein kartenhaus zusammen. Nur weil ich Resistenzen ggf. gegen ein anderes Systeme austausche, verliert das Spiel keinen Tiefgang. Es wird nur anders.

Ich kann eben nicht jede Art von Spiel mit lediglich ein und derselben Darstellungsform anforderungsangemessen umsetzen. Wenn ich einzig einen Darstellungsmodus, eine Form der Aufbereitung zu akzeptieren gewillt bin, schränke ich mich entsprechend ein, weil mir für anderes das adäquate Mittel fehlt.

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Das stelle ich nicht in Frage. Nur sollte dieses "Ich akzeptiere das es so ist" ebend nicht umschlagen in "So muss es sein." Nur weil das übliche Maker-JRPG gewissen standarts folgt, ist das kein zwang. Ich kann genau so gut ein JRPG entwerfen, das vollkommen andere Schwerpunkte setzt und ebend kein Ausrüstungsmanagement und keine Resistenzen braucht. Und wenn das Spiel aufgrund der veränderten Mechanik weniger menüs erfordert muss es trotzdem nicht zwangsläufig weniger Tiefgang haben.

Ich bin nur gerade nicht sicher, ob für dich dieses "jeweils" überhaupt noch existiert.

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Hoppla. Das ist eine ziemlich schwere Anschuldigung. Wenn ich mich richtig erinnere, bist du derjenige, der behauptet hat, ein Verzicht auf Resistenzen würde zwangsläufig einen Wegfall an Tiefgang bedeuten, weil die verwendung eines Magiesystems mit stark differierenden zaubern offenbar mit einem Resistenzensystem nicht gleichwertig sei.
Ich versuche lediglich, dir klar zu machen, das zwei verschiedene Lösungen für das selbe Problem durchaus gleichwertig nebeneinander existieren können. Und wenn eines dieser Systeme einen identischen Grad an Tiefgang bietet OHNE ein zusätzliches Menü zu erfordern, ist das der Beweis dafür, das deine These falsch ist.

[real Troll]

@ caesa_andy
Was mich anbelangt, hast du mit deinem letzten Beitrag die Widersprüche ausgeräumt. Diablo mache es schon gut mit seinem Inventarmenü, schreibst du sinngemäß, weil so eine Darstellung dem Spielzuschnitt genügt. Dann gehe ich davon aus, dass du gar nicht gegen meinen ursprünglichen Satz argumentierten möchtest: "Ein kompletter Verzicht [auf Menüs] begrenzt spielmechanische Möglichkeiten." Vielmehr hast du ihn dir zur Variante verdreht, ohne Menüs sei gar keine Spieltiefe möglich, die du mir in den Mund legst. Sage ich ja nicht, sondern dass sich nicht jedweder Spielzuschnitt ganz ohne Menüs realisieren lässt. Wenn die Spielmechanik mit einem Menü besser wird, begrenze ich nicht die Mechanik, indem ich sie solange kürze (schlimmstenfalls: ganz streichen, Spielspaß hin oder her), bis es auch ohne Menü klappt, sondern greife zum passenden Mittel und versuche, das angemessene Menü zu bauen. Geklärt?
Bei den Resistenzen bist du auch wieder davon abgerückt, sie hätten "nichts mit Taktik zu tun", sondern stellst richtig, sie seien nicht notwendig, es gäbe schließlich adäquate Alternativen. Ich glaube, du hast dich konkret über die Frage von Taktik und Resistenzen schon wiederholt im Forum ausgelassen und hattest wohl schon öfter mit Meinenden zu tun, die Taktik ausschließlich über Resistenzen ermöglicht sehen. Ja, das mag prägen und beeinflussen und dazu führen, dass du aktuell was mit deinen älteren Debattenerinnerungen verrührt hast. Lies sicherheitshalber nochmal, was ich tatsächlich geschrieben habe: Resistenzen sind ein Mittel ("ein", nicht "das"), man kann genauso andere Optionen nutzen. Ist dann wohl auch geklärt.
Falls nicht, nehmen wir das an der Stelle wieder auf.


Was ich mich nach wie vor frage, ist die Höhe des Gewinns, den wir mit typisch angelegten Makerspielen erzielen, die in der Hauptspielansicht auf Menüs verzichten.
Beispiele:
Die Landgestaltung ist so trivial, dass keine Karte zur Orientierung benötigt wird. Ich kann mir allerdings auch andere Makerspiele denken.
Momentan aktiv gehaltene Sonderfertigkeiten müssen nicht angezeigt werden, weil der Welterkundungsmodus des typischen Spiels den möglichen Fertigkeiteneinsatz eh nicht vorsieht; Talente entfalten sich doch meist nur im Kampf. Kann ich mir auch anders vorstellen.

Zurück zur Frage auf Seite 3. Sieht man so etwas so selten in Makerspielen, weil man derartiges in einem ordentlichen JRPG-Nachahmer nun mal nicht macht (Gewohnheit)? Oder steckt eine konkret beabsichtigte Gestaltungstheorie dahinter? Oder gelten Spielanzeigen und zusätzliche Funktionsknöpfe aus anderen Gründen als irrelevant?