Lieblingsheldinnen

[Sabaku]

Ich muss sagen, ich bin etwas genervt und traurig, dass mein Thread sich in ein Diskussionsforum zum Thema Geschlecht und Sexismus verwandelt, obwohl ich mich nur mit anderen über Figuren unterhalten wollte, die man selber mag, einfach, weil ich gerne über die Medien rede, mit denen ich meine Freizeit verbringe...

...

Die Diskussionsansätze waren vorher zu sehen - und solange sich alle gesittet verhalten würde ich mir keine Sorgen machen, und vor allem Posts diverser kuriosen Forenpersönlichkeiten nicht zu ernst nehmen. Tentakelgottheit wirft ein paar interessante Aspekte in den Raum, mit denen man sich beschäftigen kann oder auch nicht.
Aber wenn dir das zu weit ab vom Schuss ist, einfach nur die Leute deutlich darauf hinweisen (wie du es ja hiermit gerade gemacht hast.)

@Tentakelgottheit: Das Geschlecht eines Charakters kann in dem Moment interessant sein, in der es zweifelhaft, uneindeutig und in irgendeiner Weise in der Geschichte eine Rolle spielt - zumindest sehe ich das so. Zugegeben, das taucht selten in Spielen auf (vielleicht kann man hier Persona 4 nennen), aber spätestens wenn es dann um zwischenmenschliches geht, könnte das ein kleiner Aspekt sein.
Ansonsten ist das Geschlecht aber wie du sagst, eher irrelevant. Wenn man allerdings eine Figur erfindet, hängt glaube ich auch vieles davon ab, wie der Autor Männer und Frauen persönlich wahr nimmt - oder welche Figuren er selbst bevorzugt. Da trifft man denke ich zum Teil unbewusste Designentscheidungen, auch wenn man den Charakter bewusst in diese oder jene Schublade lenken möchte. Gut ausgearbeitete Charaktere verlangen eine Menge Arbeit - man fängt mit einem weißen Blatt Papier an und führt die Figur durch ein Abenteuer und steht oft vor der Frage "Wie würde diese spezielle Figur handeln?"

[Tentakelgottheit]

@Sabaku

Ich stimme dir da vollkommen zu. Ich denke ein Auseinandersetzen mit dem Geschlecht einer Figur findet eben dann statt, wenn es eine gewisse Gewichtung in der Geschichte hat.
Es ging mir mit meiner Aussage auch weniger darum zu sagen, dass das Geschlecht eines Charakters an sich uninteressant ist, sondern eher, dass dieses meistens eine weniger wichtige Rolle, hinter anderen Charaktereigenschaften ein nimmt.
Und ja, gut ausgearbeitete Charaktere, egal welches Geschlecht sie nun haben, sind arbeitsintensiv und dabei ist viel zu bedenken, egal ob es um die gesellschaftliche Herkunft, die Familie oder eben doch wieder um das Geschlecht geht, da je nachdem wo eine Geschichte spielt, die Geschlechter unterschiedlich behandelt werden können.
Ich finde z.B. Katara aus Avatar total interessant und die Folgen, in denen ihr verwehrt wird das Studium das Wasserbändigens in Hinblick auf die Kampfkunst weiter zu vertiefen und ihr gesagt wird, als Frau müsse sie damit Heilerin werden, sind einige meiner liebsten, weil da ein Konflikt entsteht, der auf der Sichtweise der Geschlechter in einer bestimmten Kultur basiert.

Ich finde so etwas, findet man allerdings eher selten in Spielen, was vielleicht auch daran liegt, dass entweder eine bestimmte Rollenverteilung vorrausgesetzt oder die Geschlechter von vornherein angeglichen werden. Man findet auch wenige Spiele, in denen sich Charaktere mit ihrem Geschlecht auseinandersetzen oder in denen man auf (gut umgesetzte) Transcharaktere trifft (trifft aber auf so gut wie alle Unterhaltungsmedien zu).

[Owly]

Ich finde z.B. Katara aus Avatar total interessant und die Folgen, in denen ihr verwehrt wird das Studium das Wasserbändigens in Hinblick auf die Kampfkunst weiter zu vertiefen und ihr gesagt wird, als Frau müsse sie damit Heilerin werden, sind einige meiner liebsten, weil da ein Konflikt entsteht, der auf der Sichtweise der Geschlechter in einer bestimmten Kultur basiert.

...

Charaktere haben in Spielen selten Entwicklungspotenzial, weil sie schon zu Beginn über das Maximum ihrer Fähigkeiten verfügen müssen. Freilich gibt es Ausnahmen und gerade RPGs geben Raum für Entwicklung (auch wenn sie den selten nutzen), aber diese Ausnahmen basieren nicht auf kriegerischem Gameplay. Das neuste Tomb Raider zeigt das Problem, wenn Gameplay mit Handlung kollidiert. Lara startet mit allen Fähigkeiten, die sie zum Überleben braucht. Folgerichtig kann der Spieler Gegner ummähen, als wäre Heumahd. Die Handlung will ihm aber Glauben machen, dass Lara einen Entwicklungsprozess durchmacht. Viele Spieler nehmen das dem Spiel nicht ab.
Die Lara der ersten Teile hat mir viel besser gefallen, weil ich und sie alles im stillen Einvernehmen durchgemacht haben. Ihre Anstrengung war meine Anstrengung, ihre Einsamkeit meine, ihre Anspannung, ihre Panik, ihre Schmerzen. Lara war für mich eine gute Heldin, weil Tomb Raider kein bisschen egozentrisch war. Ich konnte mit ihr verschmelzen. Das Reboot empfinde ich als Einzelschicksal ohne Projektionsfläche.

[La Cipolla]

Liegt aber auch daran, dass es relativ uninspiriert den Genre-Vorgaben folgt, was das Gameplay angeht. Es wäre imho durchaus möglich gewesen, das Spiel anders zu gestalten, allerdings hätte es dann wohl auch weniger den Mainstream-Geschmack getroffen (etwa mit Qualität statt Quantität in Kämpfen bspw). Der Torture Porn dürfte dieselben Ursachen haben, btw. Äh, was ich eigentlich sagen wollte: Es ist kein inhärentes Problem von Videospielen. Ich würde mich sogar anschließen und sagen, dass gerade Rollenspiele in der Hinsicht wahnsinniges Potential haben. Scheint manchmal ja auch durch, wenn man einen unschaffbaren, halb-gescripteten Kampf gegen den Endgegner irgendwann bei 1/3 des Spiels verliert, um dann am Ende eine Chance gegen denselben Gegner zu haben und dabei richtig merkt, WIE man stärker geworden ist. Gothic (Teil 1) hatte das sehr schön in die Open-World-Logik umgesetzt.

Wobei das, was du als gute Heldin beschreibst, für mich eben nur eine leere Projektionsfläche ist, kein guter Charakter. Da ist mir die neue Lara tausendmal lieber. Vielleicht Ansichtssache?

[Owly]

Es ist kein inhärentes Problem von Videospielen.

...

Das glaube ich auch nicht, aber mir fällt kein Spiel ein, dass dieses Problem gelöst hätte, nur umgangen.

Und Projektionsflächen sind mir manchmal lieber, besonders heute, wo man mit Einzelschicksalen zugebombt wird. Im Kontext des Spiels finde ich die alte Lara aber nicht leer. Sie bringt eine Art Gleichmut mit und das Gameplay diktiert, welche Vorstellung ich von ihr haben muss oder kann. Zumindest lässt es mich interpretieren/sülzen. :P

Edit:
Hushpuppy aus Beasts of the Southern Wild mag ich auch.

[La Cipolla]

Ich denke, ich kann's nachvollziehen. Allerdings ist so eine Interpretation eben auch notwendig, damit ein "echter" Charakter draus wird, und das wäre wohl der Grund, aus dem ich sie nicht als gute Heldin bezeichnen würde. Aber passt.

Zum Charakterentwicklungsproblem: Ich denke, es gibt viele Spiele, die das "Power Upgrade" gut gebacken kriegen (die ganze Dragon Quest Reihe macht das imho wunderbar, ganz bodenständig), aber ja, das ist für sich stehend wohl nur zweifelhaft "richtige" Charakterentwicklung, und darüber hinausgehend wird das Ganze nur selten thematisiert, geschweige denn ins Gameplay eingebunden. Am nächsten dran sind vielleicht die West RPGs, in denen man seine Begleiter durch Dialoge auf dem Weg ihrer Entwicklung helfen und dadurch Boni einstreichen kann. Geht zwar auch oft schief, aber die üblichen Verdächtigen (*hust* Planescape Torment *hust*) kriegen es durchaus hin, und zwar meistens im Kontext des Spielsystems und nicht nur auf der Story-Oberfläche. Die Dialoge mit Dak'kon werden mir da noch lange in Erinnerung bleiben.

[Tentakelgottheit]

Bei dem Thema Charakterentwicklung in Games hab ich tatsächlich auch eher an Rollenspiele oder eben Spiele mit Rollenspielelementen gedacht. Ich bin mit Spielen wie Final Fantasy 6-10 aufgewachsen und war da immer sehr beeindruckt wie anders manche Charaktere am Ende des Spiels dann waren, gerade weil diese Spiele sehr storylastig sind. Ich stimme aber durchaus zu, dass manche Formate oder Genres eine Charakterentwicklung nur schwerer zulassen als andere.
Ich finde aber auch, dass Spiele wie Silent Hill 2 und 3 das eigentlich auch gut hin bekommen haben (wobei die Charakterentwicklung in Silent Hill 2 eher darauf beruht, dass man nach und nach mehr über die Charaktere erfährt bzw. sie später andere Seiten von sich zeigen, also zählt das vielleicht nicht ganz).

Ich denke das mit der Projektionsfläche ist wirklich eine ganz starke Ansichtssache. Ich persönlich bevorzuge ausgearbeitete Charaktere, weil mir diese stark dabei helfen mich in eine Geschichte hinein zu versetzen, allerdings habe ich es auch schon erlebt, dass ich irgendwann quasi mit einem Charakter "verschmolzen" bin. Ich denke diese Intention zeigt sich ja auch in der vielzahl an stummen Helden, die es auch heute noch in vielen Spielen gibt bzw. die Möglichkeit sich einen eigenen Avatar zu erschaffen, der so interagiert wie man es selber gerne möchte.

Das von mir angebrachte Beispiel zielte aber eher auf die Frage an, wie das Geschlecht eines Charakters wichtig für die Handlung sein kann.
In Bioshock sind ja z.B. werden ja z.B. nur kleine Mädchen für das Sammeln von Adam verwendet (und ich gehe mal davon aus, dass die Big Daddys generell männlich sind). Da ist das Geschlecht dann für die Rolle, die eine Figur in der Narrative einnimmt ausschlaggebend.
Um dann auch mal wieder was zum Thema des Threads bei zu tragen: Tenenbaum fand ich als Charakter auch ziemlich cool.

[Kelven]

Prinzipiell schreiben denke ich nur die wenigsten Geschichten ein bestimmtes Geschlecht vor, dann ist es aber auch wiederum so, dass ein Autor ja schon ein Ziel verfolgt, wenn er sich für eines der beiden Geschlechter entscheidet. Damit kommen wir wieder zu der hier wohl nicht ganz so beliebten Frage, ob sich Männer und Frauen in ihrer Gesamtheit doch unterscheiden.

Unterschiedlich wahrgenommen werden sie von den Spielern jedenfalls schon, zumindest habe ich den Eindruck und mir selbst geht es genauso. Wenn ich alle Heldinnen und Helden gegenüberstelle, dann finde ich die Heldinnen insgesamt sympathischer bzw. schneller sympathisch. Und Sympathie ist für mich wie gesagt das Wichtigste. Interessant können die Figuren auch sein, doch interessante, aber unsympathische Figuren, würden mich schnell verjagen.

Beim Thema Charakterentwicklung sage ich immer, dass es eigentlich so gut wie keine Geschichte ohne gibt, wenn man darunter Veränderung versteht. Charakterentwicklung ist für mich also für sich genommen eigentlich kein Qualitätsmerkmal.

[Daen vom Clan]

Das von mir angebrachte Beispiel zielte aber eher auf die Frage an, wie das Geschlecht eines Charakters wichtig für die Handlung sein kann.
In Bioshock sind ja z.B. werden ja z.B. nur kleine Mädchen für das Sammeln von Adam verwendet (und ich gehe mal davon aus, dass die Big Daddys generell männlich sind). Da ist das Geschlecht dann für die Rolle, die eine Figur in der Narrative einnimmt ausschlaggebend.

...

Finde ich nicht - denn die Geschichte hätte einwandfrei auch genauso funktioniert, wenn es kleine Jungen gewesen wären, man anstatt Vater- Muttergefühle entwickelt hätte und eine Big Mommy gewesen wäre.
Das Geschlecht hier ist wieder komplett zufällig, meiner Meinung nach.

[Sabaku]

Finde ich nicht - denn die Geschichte hätte einwandfrei auch genauso funktioniert, wenn es kleine Jungen gewesen wären, man anstatt Vater- Muttergefühle entwickelt hätte und eine Big Mommy gewesen wäre.
Das Geschlecht hier ist wieder komplett zufällig, meiner Meinung nach.

...

Ich will nur kurz einwerfen, dass die Rolle der little Sisters sich ja allerdings im zweiten Teil noch einmal ändert - denn dort werden ja dann auch die Big Sisters eingeführt, und soweit ich das verstanden habe, ja nur Little Sisters sind, die aus ihrer Rolle herauswachsen und wirklich zu herausfordernden Gegnern und am Ende auch zu praktischen Hilfskämpfern werden. Das ist ein großer Sprung von hilflos zur Killermaschine und dreht den Spieß nochmal um - da wird dann auch der Big Daddy mal von seiner ehemaligen Little Sister übertrumpft.
Dieses Konstrukt vom Vater der seine kleine Tochter vor absolut allem beschützten möchte, rückblickend auf viele Sitcoms und Filme aus dem amerikanischen aber auch deutschen Raum die ich so kenne, ist eben eine Rollenverteilung die sich hier gut verwenden lässt. Würde man beides umkehren, wäre das natürlich auch interessant, dann hätten wir eben eine echte Löwenmama als Big Daddy am Start

[Tentakelgottheit]

Finde ich nicht - denn die Geschichte hätte einwandfrei auch genauso funktioniert, wenn es kleine Jungen gewesen wären, man anstatt Vater- Muttergefühle entwickelt hätte und eine Big Mommy gewesen wäre.
Das Geschlecht hier ist wieder komplett zufällig, meiner Meinung nach.

...

Da Spiele wie Bioshock immer noch hauptsächlich für ein männliches Publikum gemacht werden. Ich denke schon, dass besonders in Teil 2 drauf abgezielt wurde die Vatergefühle im männlichen Spieler zu wecken. Es gibt eine Menge Spiele die ähnlich verfahren.
Aber eigentlich meinte ich auch, dass im Spieleuniversum nur Mädchen zu Little Sisters werden können. Natürlich hätte es aber mit kleinen Jungs auch funktioniert

Es ist aber zu beobachten, dass sich so Vater-Kind Beziehungen (vor allem Vater-Tochter) in den modernen Medien häufiger finden als Mutter-Kind. Gerade wenn es sich um alleinerziehende Elternteile handelt, werden Väter da häufig hervorgehoben, weil man ihnen diese Rolle eher nicht zutraut. Man findet eher den heroischen alleinerziehenden Vater als die heroische alleinerziehende Mutter. Die Medien neigen auch dazu alleinerziehende Mütter eher als unzuverlässig und unverantwortlich zu porträtieren.

[Daen vom Clan]

Da Spiele wie Bioshock immer noch hauptsächlich für ein männliches Publikum gemacht werden. Ich denke schon, dass besonders in Teil 2 drauf abgezielt wurde die Vatergefühle im männlichen Spieler zu wecken. Es gibt eine Menge Spiele die ähnlich verfahren.
Aber eigentlich meinte ich auch, dass im Spieleuniversum nur Mädchen zu Little Sisters werden können. Natürlich hätte es aber mit kleinen Jungs auch funktioniert

...

Und das halte ich für sehr kurzsichtig und - ja - eben sehr sexistisch von der Computerspielindustrie gedacht.
Ich glaube es war ein externer Link von ayase in dem sogar pointiert wurde, dass "remember me" einen Publisher-Marathon hinter sich hatte weil kein Publisher dem männlichen Publikum "antun" wollte dass die Identifikationsfigur - eine Frau - einen Mann küsst.

[Pinguin mit Brille]

Die Rolle der Little Sisters ist an sich finde ich sehr tragend in Bioshock, sie sind Teil der "Kultur" in Rapture, kann man so sagen, was sie wieder ziemlich cool in meinen Augen macht - und die Big Sisters waren ein interessant weiter gedachtes Konzept in meinen Augen...aber ja, ich verstehe auch nicht, warum es primär Mädchen sein mussten. Wahrscheinlich wegen dem Niedlichkeitsfaktor...
In Früheren Versionen waren die LS noch kleine Maulwurfwesen, aber die Idee wurde verworfen, weil die Entwickler etwas wollten, dass einen Beschützerinstinkt weckt...