Ist das JRPG ein Gameplay-Dinosaurier?

[Rosa Canina]

Ich komme gerade aus einer ganzen Woche Nur-Handy-Slow-Internet, in welcher die Seite hier nicht unbedingt zu den Seiten
zählte, die ich dauernd aufgerufen habe und dementsprechend habe ich keine Ahnung von dem, was hier so diskutiert wird gerade,
aber ich möchte mal meinen Senf zum Thema JRPG - Gameplay-Dinosaurier abgeben,



Was muss man nehmen, um DAS zu denken?

Mal ganz ehrlich, es gibt verschiedene Gerne von Spielen. Manche spielen das eine lieber, manche das andere. Einige lieben z.B.
Strategie-RPGs, anderen ist das alles in einem RPG zu viel Aufwand. Manche wollen Kämpfe actionreicher, andere verteufeln es,
wenn jedes RPG die Action-Route nimmt. Es ist simpel und einfach eine Frage des Geschmacks.
Was natürlich passiert ist, ist die Tatsache, dass immer mehr Spieler sich irgendwelche Actiongames reinziehen und - ähnlich wie
beim Film - inzwischen vor allem die toll inszenierten Titel mit möglichst viel RUMMS jene Titel sind, die sich gut verkaufen. Und
ähnlich, wie beim Film, machen diese Titel Spaß, aber sind halt nicht für alle das, was man sich so wünscht.
Aufgrund der Tatsache, dass Spiele immer mehr Action haben müssen, um die Leute auf breiten Rahmen anzusprechen, werden
die Spiele immer mehr Realzeit und auf Action getrimmt. Dadurch erhalten die WRPGs mit ihren offenen Welten, Realzeitkämpfen
und im Vergleich zu JRPGs meist eher kurzen Storysequenzen immer mehr Zuspruch.

Die Sache ist nur die... beides hat seine Existenzberechtigung und BEIDES sind einfach zwei Seiten einer Münze. Keines davon
ist ein veraltetes Prinzip und beide funktionieren auf der momentanen Generation einwandfrei. LO für die 360 z.B. war ein durch und
durch klassisches JRPG mit einem wirklich LAHMEN (sprich: langsamen) Kampfsystem, konnte durch die Geschichte aber nahezu
jeden überzeugen, der es mal gespielt hat und gilt als eines der besten JRPGs dieser Generation.


Kurzum:
Sofern ein Spiel gut gemacht ist, funktioniert es in klassischer JRPG-Manier genauso gut, wie in der actionreichen Variante oder als
West-Version. Im Prinzip gilt das für alle Genre... und manche, die lange Zeit tot galten, bekamen ja vor einiger Zeit wieder ein
Comeback (XCom?)


So, da bin ich auch schon wieder weg, da ich nicht so viel Zeit habe. Ich hoffe einfach mal, dass mein Post ausnahmsweise mal nicht
in der Luft zerfetzt wird. Und wenn DU vor dem Monitor das doch vorhast, dann frage dich doch einfach, ob es nicht nur DU bist, der
etwas bestimmtes nicht mag... und ob dein Geschmack für alle gelten muss
(Viele andere Genre existieren btw genauso lange und keiner meckert ^^)
Danke :P

[Yenzear]

Naja, dass J-RPGs ein altes Genre sind, das will ich nicht bestreiten, aber VERaltet sind sie sicherlich nicht.

Kampfsystem
Im Grunde mag ich taktisch gehaltene RPGs eigentlich eh viel lieber, als solche, wo nur Action drinne ist und wo man kaum Zeit zum reagieren hat.
Der beweis, dass J-RPGs auch abgehen können, sind ja Spiele mit klassischem CTB System wie z.B. Grandia 1 und 2 (doer verwechsel ich das wieder mit ATB? o_O)
wo es z.T. Skills gibt, die die Zugreihenfolge beeinflussen können (der Gegner bekommt einen Aufschlag auf die Zeit, bis zu seinem nächsten Zug oder ein Charakter ist eher wieder drann)
und wo, während man seine Zauber durchgeht, der Kampf quasi pausiert wird. Actionjunkies kann man mit dem System in der Weise zufrieden stellen, dass der Kampf auch beim durchblättern der Skills noch läuft
und damit es nicht zu lange dauert, wählt man aus den Skills, die man kann halt einige aus und packt die in die Schnellauswahl, womit dann auch etwas Taktik drinn ist <- Ist man nen Einfall von mir. kA obs das in J-RPGs gibt ^^
Würde mich doch aber recht ankotzen, wenn man die genrerypisch hammer ephische Kampfmusik nicht mal paar Minuten genießen kann, weil man sich mit Skills zusammensuchen abhetzt ^^

Skillsystem
Ein klassenloses Skillsystem wie man es bei W-RPGs mittlerweile vermehrt findet (so mit Helden zum selber bauen) würde klar Abstriche in der Story mit sich bringen, aber ein vorgefertigter Hauptcharakter mit festgelegter Ausrichtung (Krieger, Magier etc)
welcher über verschiedene Skillmöglichkeiten verfügt und der sich je nach Gesinnung andere Skills aneignet (z.b. wenn man "gut" ist bekommt der Magier den Heilzauber und bei "böse" einen Giftzauber)
würde mMn nach schon einiges an Aktionsspielraum bezüglich der variablität des/der Helden einräumen.

Gruppenverwaltung
In klassischen J-RPGs ist man oft als Gruppe unterwegs (siehe Tales Reihe, Grandia etc). Ich habe Leute getroffen, die sich daran und am RundenKS stören.
Zum KS hab ich oben was geschrieben. Wegen der Gruppengeschichte könnte man sagen, dass Final Fantasy es mit seinen "Gambits" (oder wie die hießen) eigentlich klasse gelöst hat.
Wer den Teil kennt, weiß dass die viel unnötige Arbeit abnehmen. Man legt einfach fest, unter welchen Bedinnungen welche Aktion auch welches Gruppenmitglied/Gegner angewendet wird und das bei Bedarf bei jedem Gruppenmitglied.
Wenn man also auf das Gameplay des Vollplatte tragenden, Schwertschwingenden Protagonisten keinen Nerv hat, kann man auch die Kontrolle über ein in der Magie versierten Gruppenmitglied übernehmen, indem man diesem keine "Gambits" zuweist.
Eine Mischung aus beidem ist auch möglich z.B. indem man den Gambit "Bei 50% HP GROßE HEILUNG auf ALEX" setzt, wurde das auch straigt so ausgeführt. Ansonsten hatte man freie Hand. Eigentlich nen geiles Feature wie ich finde.
(zumindest hab ichs so in Erinnerung, ist ne Weile her, dass ich den Teil gezockt habe^^)

Fazit
Wenn das Gameplay und Balancing stimmt, kommen auch Actionsuchties auf ihre Kosten und NEIN J-RPGs sind KEIN Gameplaydinosaurier (meine Meinung)

[Kelven]

@Rosa Canina
Gerade weil es eine Frage des Geschmacks ist, kann ich ja auch sagen, dass ich die Retro-Kampfsysteme für veraltet halte. Wichtig ist aber das "Retro", moderne JRPGs haben ja eigentlich gar nicht solche Kampfsysteme oder doch?

@Yenzear
Ein selbstgebauter Held würde die Geschichte nur in der Hinsicht beeinflussen, dass das Spiel nicht mehr Entscheidungen für die Spielfigur treffen sollte. Der Held könnte also nicht mehr um die tote Blumenverkäuferin trauern oder plötzlich durchdrehen und Zivilisten niedermetzeln (wobei das Helden im westlichen RPGs anscheinend ständig machen xD). Die Gruppenmitglieder könnten genauso ausgearbeitet sein wie immer. Ich halte es nicht für notwendig, dass die Geschichte von der Spielfigur getragen wird.

[Rosa Canina]

Gerade weil es eine Frage des Geschmacks ist, kann ich ja auch sagen, dass ich die Retro-Kampfsysteme für veraltet halte. Wichtig ist aber das "Retro", moderne JRPGs haben ja eigentlich gar nicht solche Kampfsysteme oder doch?

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Lost Odyssey? Vermutlich das "älteste" Kampfsystem vom Flair her. Das ist Oldschool FF 2-6-like ^^°

[Mnemonik]

Wieso reden wir nicht mal über Jump&Runs, die haben auch schon alle drei Zeitalter von Mittelerde hinter sich und werden dennoch immernoch gerne gespielt. Dabei werden die Systeme nicht wirklich komplexer und auch die Grafik wird nicht immer besser. Das Spielprinzip ist das gleiche.

[Owly]

@Mnemonik: Das reinrassige Jump'n'Run ist außerhalb des Indie-Bereichs genauso selten geworden, wie JRPGs. Spätestens mit Jak & Daxter und Ratchet & Clank hat es sich mehr Richtung Action entwickelt. Heute gibt es fast nur noch Mario. Ich schätze aber, dass liegt eher am geänderten Konsumenteninteresse, denn ich sehe selten Spieler, die Jump'n'Run-Mechaniken als solche verteufeln.

[Yenzear]

Ein selbstgebauter Held würde die Geschichte nur in der Hinsicht beeinflussen, dass das Spiel nicht mehr Entscheidungen für die Spielfigur treffen sollte. Der Held könnte also nicht mehr um die tote Blumenverkäuferin trauern oder plötzlich durchdrehen und Zivilisten niedermetzeln (wobei das Helden im westlichen RPGs anscheinend ständig machen xD). Die Gruppenmitglieder könnten genauso ausgearbeitet sein wie immer. Ich halte es nicht für notwendig, dass die Geschichte von der Spielfigur getragen wird.

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Was haben die Entscheidungen mit der Ausrichtung und dem Aussehen des Helden zu tun? Die Entscheidungen des Helden werden eigentlich von dessen Gesinnung getragen oder was genau meinst du?
Darin, dass die Geschichte nicht allein vom Protagonisten getragen wird, stimme ich dir zu, da es z.B. ganz interessant ist, wenn man zwei verschiedene Seiten Spielt.

[Kelven]

@Rosa Canina
Ne, ich meine allgemein. Lost Odyssey ist vermutlich eine Ausnahme, ich kenne es nicht, hab nur eine PS3, aber hab gelesen, dass es sich bewusst an Final Fantasy orientieren soll. Sogar mit Zufallskämpfen, die mich sicher von einem Kauf abgehalten hätten. So viele JRPGs hab ich mir auf der PS3 nicht gekauft, weil die meisten Reviews mich eher abgeschreckt haben oder besser gesagt, sie haben mein Interesse nicht sonderlich geweckt. Ich meine aber gelesen zu haben, dass ihre Kampfsysteme schon moderner sind als hier bei uns.

@Mnemonik
Dazu kann ich wenig sagen, das letzte kommerzielle Jump'n'Run, das ich gespielt hab, war Sonic Adventure. Ich spiele aber manchmal Flash-Jump'n'Runs und da gefällt mir die simple Mechanik - vermutlich gerade, weil sie simpel und schnell ist. Meine Kritik an den Retro-Kampfsystemen hat ja viel mit Langatmigkeit und Monotonie zu tun.

@Yenzear
Vermutlich hab ich dich missverstanden. Welche Auswirkung hat denn so ein Selbstbastelsystem auf die Handlung? Bei Open-World-Spielen wie Skyrim trifft der Held gar keine Entscheidungen, sondern nur der Spieler.

[Yenzear]

@Yenzear
Vermutlich hab ich dich missverstanden. Welche Auswirkung hat denn so ein Selbstbastelsystem auf die Handlung? Bei Open-World-Spielen wie Skyrim trifft der Held gar keine Entscheidungen, sondern nur der Spieler.

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Sofern in dem selbstbastelsystem die Gesinnung mit festgelgt wird, mag deine Aussage stimmen, auch wenn man hier die Gesprächsoptionen variieren könnte.
Ein Beispiel:

Gesinung: Gut
Randombob0815: "Oh nein, meine Kühe sind entlaufen!"
0815Held:
<Choise1>"Fürchte dich nicht Büger, ich werde diese Kühe fangen, in meinen immaginären Rucksack mit unendlich Stauraum stopfen und damit vermutlich gegen tausend Regeln des Tierschutzes bezüglich des Transportes von Nutzvieh verstoßen"
<Choise2>"Ich habe gerde leider keine Zeit."

Gesinnung: Böse:
Randombob0815: "Oh nein, meine Kühe sind entlaufen!"
0815(anti)Held:
<Choise1>"Was bekomme ich dafür, sie zu suchen? Wehe du zahlst nicht, dann nehme ich die Unschuld deiner Tochter und danach deinen Hof, du Wicht!"
<Choise2>"Sehe ich aus, wie der Depp vom Dienst?! Sieh zu, wie du klar kommst!"

Ansonsten können einem guten Helden z.B. Quests verborgen bleiben, die ein böser "Held" wohl annehmen würde wie z.B. ein Mord oder eine Entführung.
Auf der anderen Seite wird ein bösewicht wohl kaum losgehen und den bösen Magier im Turm zu vertrimmen, der das Land heimsucht (höchstens um seinen Platz einzunehmen oder mit ihm zu paktieren)

De Gefährten, die sich einem anschließen werden wohl auch Variieren.
Wenn man in eine Straßenschlacht zwischen Königlicher Garde und Dämonenkultisten gerät, würde sich der bösewicht wohl den Kultisten anschließen, wenn der preis stimmt, den ein wahrer Held wohl abschlagen würde.
Am Ende schließt sich, wenn man der Garde geholfen hat halt ein Soldat eben dieser an und von den Kultisten käme dann ein Vertreter aus deren Reihen.

Würde den doppelten Aufwand bedeuten, würde aber den Wiederspielwert steigern.

@Skyrim:
In gewisser Hinsicht wird die Gesinnung des Helden ja auch vom Spieler gertragen, nur dass diese im Gegensatz zum obigen Modell variabel ist je nach Laune des Spielers, was das Spielerlebnis intensiviert, aber die Story sehr einschränkt wie ich finde
bzw nur eine Ausgangssituhation beinhaltet und der Rest den Handlungen des Spielers unterliegt, was den Wiederspielwert des Spieles allerdings extrem anschwillen lässt, je nach anzahl der Möglichkeiten.

Ich finde beide Varianten eigentlich ziemlich gut, zumal in Skyrim der Held nicht als seine Ausrichtung betrachtet wird, sondern als das Drachenblut, womit Skyrim in der hinsicht eigentlich den Spagat ganz passabel hinbekommen hat

[Liferipper]

Actionjunkies kann man mit dem System in der Weise zufrieden stellen, dass der Kampf auch beim durchblättern der Skills noch läuft

...

Oh ja, es gibt nichts spannenderes, als sich vermöbeln zu lassen, ohne etwas tun zu können, während man wie ein Blöder im Menü rumsucht, um endlich den Zauber "Macht eh weniger Schaden als ein physischer Angriff" zu finden...

Heute gibt es fast nur noch Mario. Ich schätze aber, dass liegt eher am geänderten Konsumenteninteresse, denn ich sehe selten Spieler, die Jump'n'Run-Mechaniken als solche verteufeln.

...

Naja, kommt darauf an, was man als Jump and Run interpretiert. Action-Adventures wie Prince of Persia/Assasins Creed/Tomb Raider sind mMn eine Weiterentwicklung des "Renne von links nach rechts und springe Gegnern auf den Kopf" von damals. Und der blaue Bomber ist ja auch nicht totzukriegen...

[caesa_andy]

Naja, kommt darauf an, was man als Jump and Run interpretiert. Action-Adventures wie Prince of Persia/Assasins Creed/Tomb Raider sind mMn eine Weiterentwicklung des "Renne von links nach rechts und springe Gegnern auf den Kopf" von damals. Und der blaue Bomber ist ja auch nicht totzukriegen...

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Damit würdest du Mnemoniks Frage ja bereits beantworten. Wenn du Spiele Tomb-Raider, Assassins Creed, Uncharted etc. als Nachfolger von klassischen 2D-Jump&Runs bezeichnest, ist hier der Sprung von der 2ten in die 3te Dimension mit einem extremen Wandel im Gameplay einher gegangen. Bei J-RPGs hat dieser Sprung jedoch so nicht statt gefunden. Diese haben sich mit erreichen der dritten Dimension und durch verbesserte technische darstellungs und Ausdrucksformen zunehmend zu interaktiven Filmen verändert, die Gameplay-Konzepte von Heute sind mit denen von Anno Dazumal aber weitgehend identisch geblieben und damit oftmals immer noch auf dem Stand von 1987.

[Kelven]

Die Unterscheidung der Genres ist wahrscheinlich manchmal so schwer wie die ganzen Unterarten des Metals auseinanderzuhalten. Spiele wie Tomb Raider erinnern mich aber eher an Platformer.

@real Troll
Ganz so genervt wie mein Posting klingt bin ich von den alten Systemen gar nicht. Wenn man sie etwas optimiert, würde ich sicher mehr Spaß am Kämpfen haben.

[Liferipper]

Spiele wie Tomb Raider erinnern mich aber eher an Platformer.

...

Platformer ist ja eigentlich das Obergenre, unter das sowohl J&Rs wie auch (sprunglastige) Action-Adventures fallen, von daher ist das nicht besonders aussagekräftig .

[Yenzear]

Actionjunkies kann man mit dem System in der Weise zufrieden stellen, dass der Kampf auch beim durchblättern der Skills noch läuft
Oh ja, es gibt nichts spannenderes, als sich vermöbeln zu lassen, ohne etwas tun zu können, während man wie ein Blöder im Menü rumsucht, um endlich den Zauber "Macht eh weniger Schaden als ein physischer Angriff" zu finden..

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...

Zunächst einmal hat Einwand bezüglich des Schadens nix mit dem KS sondern mit dem Balancing zu tun und zweitens:

und damit es nicht zu lange dauert, wählt man aus den Skills, die man kann halt einige aus und packt die in die Schnellauswahl, womit dann auch etwas Taktik drinn ist <- Ist man nen Einfall von mir. kA obs das in J-RPGs gibt ^^

...

brauch ich denke nicht mehr viel dazu sagen

[Liferipper]

Zunächst einmal hat Einwand bezüglich des Schadens nix mit dem KS sondern mit dem Balancing zu tun und zweitens:

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Zunächst einmal hat der Verweis auf das Balancing nichts damit zu tun, dass es den Kampf trotzdem kein Stückchen spannender macht und zweitens:

brauch ich denke nicht mehr viel dazu sagen

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machst du deinen Vorschlag gleich selbst wieder überflüssig. Wenn ich nicht ins Menü muss, ist es völlig irrelevant, ob die Zeit weiterläuft, wenn ich im Menü bin. Dazu brauch ich denke nicht mehr viel dazu sagen

[Yenzear]

1.)
Ob etwas für jemanden spannend ist, ist eine rein subjektive Einstellung. Einige finden Modellbau spannend, während wieder andere das ziemlich langweilig finden und außerdem

unächst einmal hat der Verweis auf das Balancing nichts damit zu tun, dass es den Kampf trotzdem kein Stückchen spannender macht

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merkt man, dass du dich mit dem Thema nicht befasst hast. Eine extrem starke Gegnergruppe (die im Vergleich zum Spieler wesentlich stärker ist was ja in den Bereich Balancing fällt)
ist natürlich wesentlich schwerer zu besiegen, als eine die man locker mit einem Flächenzauber onehitet.
Da du mir sicher gleich unterstellst, ich meine "einfach die HP hochschrauben, dann werden Kämpfe spannender!" lass dir gesagt sein, dass die Angriffsstärke, Angriffsgeschwindigkeit und Skills einen Mobs ebenfalls in diesen Bereich zählen.
Ein Attentäter, der wenn man ihn nicht schnell genug umhaut, instant einen Char aus dem Leben schießt, ist mit mehr nervenkitzel verbunden, als ein 0815 LV1 Schleim, vorallem wenn man QTEs (Quick Time Events)
einbaut, welche einen entweder einer besonder verherenden Attacke ausweichen lassen(eventuell mit Ausnahmen), oder stärker zuschlagen lassen.
Die Gameplamöglichkeiten sind (nahezu)grenzenlos. Dass nicht jede Kombination gleich Sinn macht oder der breiten Masse zusagt, ist klar aber die Geschmäcker sind halt verschieden.

2.)
Man geht nicht ins Menü zur allgemeinen Zauber/Skill Auswahl (also da wo alles drinn ist, was der Char gelernt hat) sondern quasi in die aktuelle (editierbare) "Favoritenliste", aus der man aus einer stark begrenzen Zahl Skills, aus der das Auswählen natürlich weniger lange dauert als das auswählen aus der Kompletten Liste. Dass man dabei allerdings besser auch nicht einschlafen sollte, dürfte denke ich mal klar sein
Außerdem kann man ja eine kurze Wartezeit beim Skills raussuchen beim Gegner ja auch simulieren oder vom balancing her einfach den "Agi-Wert" der Charaktere höher ansetzten, als den des Gegners.Kreativ muss man sein

[real Troll]

Meine Kritik an den Retro-Kampfsystemen hat ja viel mit Langatmigkeit und Monotonie zu tun.

...

Ist das denn eine Kritik des Systems oder nur eine des Handwerks? Der reinen Kampflänge ließe sich auch innerhalb des Systems begegnen, indem man sich als Bastler beispielsweise Höchstdauern für Kampfanimationen überlegt oder das Verhältnis von Heldenangriffsstärke und Lebensbalken der Gegner mit einer ausformulierten Idee von benötigten Kampfrunden festlegt. Auch die schiere Kampfhäufigkeit muss man nicht 1:1 aus den Vorbildern übernehmen, wobei ich glaube, das sei ohnehin keine heilige Kuh unserer Szene.
Oder hast du dergleichen eh mitbedacht und bist tatsächlich vom System an sich final genervt?