Möglichkeiten, um dem Spieler zur Hand zu gehen

[Innoxious]

Ich denke an dieser Dikussion kann man (um nochmal etwas zum Thema zu sagen) sehr gut sehen wie sich da manchmal die Geister der Entwickler teilen. Deshalb meinte ich auch anfangs, dass wir über soetwas keine qualifizierten Aussagen treffen können, da auch viele Entwickler kommerzieller Titel da unterschiedlicher Meinung waren. Dazu kommt, dass ich sowieso glaube, dass die Behauptungen von Kelven, dass mehr JRPGS die Features über die wir hier reden nicht nutzen würden als westliche Titel, einfach eine hingestellte These ist, die man so gar nicht beweisen kann.

Aus idealistischen Gesichtspunkten ist das sicherlich ein tragfähiges Argument. Die Frage ist nur, ist das sinnvoll?

Ich meine, welcher Zacken würde euch denn aus der Krone fallen, wenn ihr einen Super-Easy-Mode einbaut?

...

Hmm, ich weiß nicht genau wie ich darauf antworten soll, weil das eine schwere Frage ist. Es würde uns keinen "Zacken" aus der Krone brechen, aber wir wollen es einfach nicht.
ich könnte als Gegenfrage stellen, warum du trotzdem kopfschüttelnd einen Easy Mode eingebaut hast und du würdest vermutlich sagen, dass dadurch auch Spieler ohne die nötigen Fertigkeiten deine Story erleben können.

Aber wenn wir nur die Story vermitteln wollten, dann hätten wir auch ein Buch schreiben können oder einen Manga zeichnen können, aber wir haben ein Spiel gemacht. Und für uns gehören dazu nunmal alle erdachten Elemente dazu, auch das Kampfsystem. Wir wollen einfach alles, was wir uns ausgedacht haben vermitteln und nicht nur den Teil, auf den ein Spieler gerade Lust hat. Entweder man mag das Gesamtwerk, oder nicht. Wenn es uns egal wäre hätten wir uns (aus unserer Sicht) für ein Enterklopf KS entscheiden können, wäre uns nur an der Story gelegen. Tatsächlich haben wir aber mindestens genausoviel Zeit in das KS gesteckt wie in die Story (auch wenn es alles andere als perfekt ist) und wollen daher nicht die Option geben, darauf zu "scheißen".

[Luthandorius2]

Gegner ganz weglassen wäre in dem Fall die richtige Alternative.
Gegen einen "Story-Mode" hat sicher niemand was einzuwenden. So hat man ein mal einen "Story-Mode" für Leute, die schnell die Story erleben wollen. Danebe noch einen normalen Mode mit dem Kämpfen - und man spart sich 3 oder noch mehr verschiedene Kampfschwierigkeiten und das damit verbundene Balancing(was es im Endeffekt auch nicht spannender macht für den Spieler und wers ultraleicht haben will hat sowieso keinen Bock auf Kämpfe und kann komplett drauf verzichten).

[Innoxious]

Das ist eben ein Problem. Zum Beispiel die Darstellung der Antagonisten in einem Spiel wird oft durch ihre Erscheinung und Stärke im Kampf herausgearbeitet. Wenn man das beim Erstellen des Spiels und des KS berücksichtigt hat, würde ein einfaches Weglassen der Kämpfe die gesamte Inszenierung deiner Charaktere ruinieren. Keine gute Idee.

[MagicMaker]

Gegner ganz weglassen wäre in dem Fall die richtige Alternative.
Gegen einen "Story-Mode" hat sicher niemand was einzuwenden. So hat man ein mal einen "Story-Mode" für Leute, die schnell die Story erleben wollen. Danebe noch einen normalen Mode mit dem Kämpfen - und man spart sich 3 oder noch mehr verschiedene Kampfschwierigkeiten und das damit verbundene Balancing(was es im Endeffekt auch nicht spannender macht für den Spieler und wers ultraleicht haben will hat sowieso keinen Bock auf Kämpfe und kann komplett drauf verzichten).

...

Wer bei Verstand würde soetwas tun?

Wer das tut, sollte lieber Filme drehen und wer das will, Filme anschauen.
Popcorn nicht inklusive, setzen, Sechs

[Luthandorius2]

Dann ist das Spiel aber schlecht, wenn es das nicht ohne die paar Bosskämpfe rüberbringen kann - hier gehts ja dann nur um die Bosskämpfe, die eher selten sind. Die normalen Kämpfe die den Spieler dauernd nerven und von der Story abhalten haben mit sowas ja nix zu tun und sind in der Regle (90 Prozent der Spiele) nur zum Grinden eingebaut.

Wer bei Verstand würde soetwas tun?

Wer das tut, sollte lieber Filme drehen und wer das will, Filme anschauen.
Popcorn nicht inklusive, setzen, Sechs

...

Gibt auch so komische Leute, die machen VN, statt n richtiges Buch zu schreiben - und irgendwelche Irren tun sich das dann auch noch an und "spielen" das. Außerdem scheint ja dieses "To the Moon" was so beliebt ist auch weniger auf Kämpfe zu setzen.

Ein Klassiker in der englischen Szene, der tatsächlich Kämpfe auch hatte, aber verschiedene Einstellungen anbietet(unter anderem auch komplett ohne Kämpfe): The Way(ja, eins der geilsten und bekanntesten Spiele)!

Verschiedene Schwierigkeiten sind jedenfalls unnötig:
Denn: Wer leichtere Kämpfe will spielt ganz einfach ein anders Spiel. Sind sie zu stark, bist du zu schwach - das ist nicht Aufgabe des Spiels, es jedem Recht zu machen.

[AmigaMix]

Gibt auch so komische Leute, die machen VN, statt n richtiges Buch zu schreiben - und irgendwelche Irren tun sich das dann auch noch an und "spielen" das. Außerdem scheint ja dieses "To the Moon" was so beliebt ist auch weniger auf Kämpfe zu setzen.

...

Im nachhinein entscheidet eh der Spieler was gut ist, und was nicht. Ich denke nicht, dass man seine eigene Meinung auf alle anderen projizieren sollte.

[sorata08]

Klar kann ich auch einfach nur in Sequenzen zeigen wie evölig ein Gegner ist und die Gründe aufzeigen, warum der Spieler ihn fürchten/hassen sollte. Aber es erreicht nochmal völlig andere Dimensionen wenn du den Spieler damit im Gameplay selbst konfrontierst, und das damit auf eine "persönliche Ebene" hebst. Zumindest hatte ich in Lufia 2 Respekt vor Gades und den Höllenfürsten, nachdem der mit mir beim ersten Kampf sprichwörtlich den Boden aufgewischt hat. Das hat aber dann im Verlauf auch dafür gesorgt, dass ich als Spieler ein Hochgefühl hatte, als ich ihn dann doch erledigt habe.
Wäre das ganze nur ne Sequenz gewesen, wäre das deutlich unpersönlicher gewesen.
Und wie Magic Maker schon sagte: Wenn es nur Sequenzen und Story sein sollen, weil das "am wichtigsten" ist, kann man auch gleich Bücher schreiben bzw. Filme drehen.
Wer quasi einen "Makerfilm" bei mir erwartet, der ist schlicht an der falschen Adresse.

MfG Sorata

[MagicMaker]

Außerdem scheint ja dieses "To the Moon" was so beliebt ist auch weniger auf Kämpfe zu setzen.

...

Es ist ja nicht so als wäre Battling das einzige Gameplay der Welt, ausserdem hinkt der Vergleich mit Noveladventures gewaltig,
da bei diesen, es sei denn sie laufen völlig allein kinetisch ab (eigene Unterkategorie), ein meist sehr dünn gestricktes Spielsystem
existiert, das von den Spielern erlernt werden kann, um das Spiel auf das gerade gewünschte Ende zu lenken. Genauso hat auch
ToTheMoon ein Gameplay, ebenfalls seicht, auch wenns mehr ein Point&Click mit Tastaturoption ist. TTM ist ein Spiel, das man
auch hätte als Spritefilm machen können, allerdings hilft der kleine vorhandene spielerische Aspekt bei der Vertiefung in das
Geschehen, man bleibt besser am Ball, wenn etwas mehr verlangt wird, als nur zuzuschauen.

[Luthandorius2]

Klar kann ich auch einfach nur in Sequenzen zeigen wie evölig ein Gegner ist und die Gründe aufzeigen, warum der Spieler ihn fürchten/hassen sollte. Aber es erreicht nochmal völlig andere Dimensionen wenn du den Spieler damit im Gameplay selbst konfrontierst, und das damit auf eine "persönliche Ebene" hebst.

...

Aber auch dann nur, wenn das Kampfsystem was taugt.

Das übliche "Drücke 10x Enter beim normalen Kampf, drücke 100x Enter beim Bosskampf" hilft da sicherlich nicht(und da braucht man nun wirklcih auch keine verschiedenen Schwierigkeiten a la "Drücke 5x Enter beim normalen Kampf auf leicht").

Wenns nämlich so schlimm ist, dass der Spieler das lieber auf leicht hätte, dann taugt das Kampfsystem an sich nix und dann trägs auch sicherlich gar nicht so viel bei wie man ihm hier zugestehen will. Und wenns um schwerere Schwierigkeiten geht, dann sollte man auch bedenken: Für sowas kann der Spieler auch andere Spiele spielen, denn im Rollenspiel gehts ja dann auch nicht nur um Kämpfe(dann sucht man eher was wos nur um Kämpfe geht, weil einem das Gameplay im Vordergrund steht).

Aber für Ottonormaldurchschnittsspiel a la 08/15 wie die meisten ja (leider) mal sind reicht auch eine Schwierigkeit.

[Innoxious]

Wer bei Verstand würde soetwas tun?

Wer das tut, sollte lieber Filme drehen und wer das will, Filme anschauen.
Popcorn nicht inklusive, setzen, Sechs

...

Setz dich erstmal selbst hin und schalt nen Gang runter.

Dann ist das Spiel aber schlecht, wenn es das nicht ohne die paar Bosskämpfe rüberbringen kann - hier gehts ja dann nur um die Bosskämpfe, die eher selten sind. Die normalen Kämpfe die den Spieler dauernd nerven und von der Story abhalten haben mit sowas ja nix zu tun und sind in der Regle (90 Prozent der Spiele) nur zum Grinden eingebaut.

...

Du hast übersehen worum es genau geht. Es geht nicht darum, dass die Spiele das nicht rüberbringen können.
Es geht darum, dass bei der verwendung eines KS eben dieses auch als Mittel der charakterlichen Eröffnung von Antagonisten verwendet wird. Und wenn man es so macht, bräuchte man oft keine so genaue Implizierung außerhalb. Das heißt wenn ich dann einen Spielmodus adde, in dem es keine Kämpfe gäbe, dann müsste ich für diese Version zusätzlich verstärkte Elemente einbauen, die den Charakter hervorheben.
Würde ich diese aber wiederum in der Version mit dem KS verwenden, dann wäre dieser Spielmodus ja vom Empfinden her trotzdem wieder intensiver und das alles würde keinen Sinn machen.

Gibt auch so komische Leute, die machen VN, statt n richtiges Buch zu schreiben - und irgendwelche Irren tun sich das dann auch noch an und "spielen" das. Außerdem scheint ja dieses "To the Moon" was so beliebt ist auch weniger auf Kämpfe zu setzen.

Ein Klassiker in der englischen Szene, der tatsächlich Kämpfe auch hatte, aber verschiedene Einstellungen anbietet(unter anderem auch komplett ohne Kämpfe): The Way(ja, eins der geilsten und bekanntesten Spiele)!

...

Ist aber kein Vergleich, denn das alles sind ja Formate, die einen bestimmten Zweck erfüllen. Eine VN ist zum Beispiel geeignet für Leute (wie mich auch) die gerne Geschichten erleben, aber nicht über die nötige visuelle Vorstellungskraft haben, um Bücher toll zu finden.
In To the Moon gibt es kein KS naja weil... es keine Kämpfe gibt?

Und wenn ein Spiel nicht in einem rein erzählerischen Stil wie zum Beispiel eine VN erstellt wurde, dann braucht man eigentlich schon eine Art KS, damit es nicht langweilig wird.
Ich fände es nicht so prickelnd, wenn die Kämpfe im Maker dargestellt würden, indem die Charaktere 3 Minuten lang per Screen Animations Zauber aufeinander werfen. Und das liegt daran, dass man eben durch die Grafik daran gehindert wird, spektakuläre Kämpfe darzustellen wie man es zum Beispiel mit sehr guten Cutscenes in einem 3D Spiel könnte.

[WeTa]

Wer bei Verstand würde soetwas tun?

...

[Sabaku]

Das übliche "Drücke 10x Enter beim normalen Kampf, drücke 100x Enter beim Bosskampf" hilft da sicherlich nicht(und da braucht man nun wirklcih auch keine verschiedenen Schwierigkeiten a la "Drücke 5x Enter beim normalen Kampf auf leicht").

...

Na zum Glück gehts hier ja um Charon, dass ja durchaus ein wenig Abwechslung im Kampf bietet. ...warum auch immer sich jetzt alle auf dieses Beispiel versteifen wollen.

Ganz im Ernst, man könnte fast meinen ihr wollt Sorata irgendeine dringend nötige Änderung andrehen O_o

Wenns nämlich so schlimm ist, dass der Spieler das lieber auf leicht hätte, dann taugt das Kampfsystem an sich nix

...

Vielleicht ist der Spieler auch nur ein Volldepp.

@Wetako
Ein hoch auf deine Bildersammlung.

[Innoxious]

Na zum Glück gehts hier ja um Charon, dass ja durchaus ein wenig Abwechslung im Kampf bietet. ...warum auch immer sich jetzt alle auf dieses Beispiel versteifen wollen.

Ganz im Ernst, man könnte fast meinen ihr wollt Sorata irgendeine dringend nötige Änderung andrehen O_o

...

Nein, das Beispiel habe ich eben nur mal zur Veranschaulichung missbraucht. Bisher sind wir wohl nur bei diesem Beispiel geblieben.

Vielleicht ist der Spieler auch nur ein Volldepp.

...

Das ist ja unser Standpunkt. Deshalb wollen wir es auch nicht ändern. xD

[Luthandorius2]

Es geht darum, dass bei der verwendung eines KS eben dieses auch als Mittel der charakterlichen Eröffnung von Antagonisten verwendet wird. Und wenn man es so macht, bräuchte man oft keine so genaue Implizierung außerhalb. Das heißt wenn ich dann einen Spielmodus adde, in dem es keine Kämpfe gäbe, dann müsste ich für diese Version zusätzlich verstärkte Elemente einbauen, die den Charakter hervorheben.

...

Storytechnisch gesehen würde es ja dann trotzdem Kämpfe geben. Oft hat man es ja so, dass der Boss - sobald man aus dem Kampf raus ist - auf der normalen Map noch mal schön mit Effekten explodiert. Das würde man dann trotzdem sehen. Was fehlt: Dialoge im Kampf. Ein übermächtiger Gegner, der einfach nur so mit mir "den Boden aufwischt" a la Attacke mit 9999 Schaden - das allein bringt nix. Die Kämpfe allein auch eher wenig.

Wenn es denn ein gescheiter geskripteter Kampf ist, bei dem auch oft "Dialoge"(hat man ja durchaus auch mal, wo alle Runden der Gegner mal was sagt) - dann akzeptiere ich das, dass der Kampf auch hier wirklich was ist, auf das man nicht verzichten möchte.

Aber das sollte halt auch schon wirklich über 1-2 Zeilen mit "Ha ha jetzt haut ich dich um"(bevor er 9999-Attacke macht) hinausgehen.

[Innoxious]

Ich versteh nicht wirklich was du sagen willst. Kampfsysteme sind nicht notwendig, wenn keine Storyelemente aka Dialoge darin vorkommen? o.o

Und ich finde trotzdem, dass aufgrund der fehlenden Animationsmöglichkeit des Makers dargestellte Kämpfe äußerst langweilig wirkten.

Wenn das deine Meinung ist, kann weder ich noch wahrscheinlich ein weiterer großer Teil der Spielerschaft sie mit dir teilen. Wir sollten also aufhören darüber zu reden, da es sowieso zu keinem Ergebnis führt.

[MrSerji]

Schwierigkeitsgrad:
Hm... ich find ein einstellbarer Schwierigkeitsgrad zwar ziemlich praktisch, aber ein "ausgeglichener" Spieleverlauf der einfach so ist finde ich da besser^^
Angenommen man spielt etwas man findet es zu schwer und dreht die Schwierigkeit runter. Das geschafft dreht man die wieder hoch und tada es kommt nichts auf, was denn Spieler förtert... Wenn man dann auf Einfach denn Gegner bzw. die Gegner schwer macht, damit man nicht einfach durchlaufen kann, dann wird Normal under Schwer (falls vorhanden) extrems schwer.
Ich hoffe man versteht was ich sagen will xD

Questlog:
Hm... also Questlogs in der Form von z.B. TES Oblivion sind ganz nice^^
Bei dem von Morrowind war es etwas naja, ich kam damit net so gut zurecht xD
Aber mit der Zeit gings dann wieder
Ich finde in einem Questlog sollte einfach nur stehen:
1. Status der Quest: Erfüllt, Aktiv oder noch gar nicht entdeckt
2. Arbeitsgeber: Wer halt die Quest vergibt
3. Beschreibung: Ne kleine Beschreibung wie man sie bekommen hat oder halt weshalb oder ka xD
4. Ort: Wo man sie bekommen hat
5. Belohnung: Falls man während des Spiels etwas gesagt bekommt, was man erhalten kann bzw. was man erhält. Ansonsten einfach ein einfaches "-" z.B.

Jo, so ist auch meins in Vampire Days aufgebaut, zwar nicht in der Reihenfolge, aber in dem Sinn
Es bietet Infos und man weiß dadurch was man machen kann. Aber mir würde es persönlich auch reichen, wenn der Auftragsgeber die Option hätte "wiederhol nochmal was ich machen soll" oder so, wobei man dann das hingehen etwas auf die Nerven gehen kann^^

Schnellreisen:
Hm... also Schnellreisen finde ich nur in einigen Spielsituationen gut. In TES hat man eine riesige Welt, da ist es sinnvoll wenn man mal schnell z.B. nur ne Belohnung für z.B. einen erlegten Drachen oder Banditenanführer holen möchte. Dann will man nicht endlos in der Gegend herum irren. Ein schnelles zu Ziel ist da mMn angebracht.
Bei z.B. Spielen wie Diablo (2) oder Dungeon Siege sind Teleporter ganz nice. Wenn man einen Ort hat wo man hin kann oder muss, aber keine Heilitems mehr z.B. hat und wieder zurück in ein Dorf muss, will man nicht endlos laufen. Einfach zu einen Teleporter und fertig. Allerdings kann das die "Begegnungsrate" mit Eventen wie z.B. einen Reisenden denn man ab einer bestimmten Zeit treffen kann oder etwas ähnliches.

Fazit: Schnellreisen/Teleporter sind gut bei einigen Fällen, aber bei einigen Spielen sind die unnötig und rauben mMn nur die Abenteuerlust oder zerstören die Atmosphäre.

-Soul

[Kelven]

@Owly
Wenn du sagst, dass man die Krücken nicht brauchen sollte, sagst du das aus der Sicht eines Entwicklers oder aus der Sicht eines Spielers? Ich hab den Eindruck, dass Spiele mit einem gewissen Umfang auf Karten, Tagebücher und Schnellreise nicht verzichten können, weil das Spielerlebnis für die weniger geduldigen Spieler sonst darunter leiden würde.

P. S. Beim Tagebuch hab ich aber gar nicht gesagt, dass es in JRPGs unbeliebt ist.

@Innoxious
Wenn der einstellbare Schwierigkeitsgrad in JRPGs nicht verpönt sein würde, müsste es ja viele Spiele mit ihm geben. Ich meine, dass dem nicht so ist (vor allem nicht zu Beginn des Spieles). Vielleicht kenne ich dafür aber nur zu wenige Spiele.

Stichwort Tagebuch: Ich wollte auch gar nicht argumentieren, sondern lesen, was andere über das Tagebuch denken.

Stichwort Schnellreise: Also mir geht es schon darum, wie der Entwickler die Spielerfahrung für den Spieler verbessern kann. Ich würde den Spieler aber nicht als faul bezeichnen, der die Hilfsmittel bevorzugt. Die Denk- und Spielweise hat sich im Laufe der Zeit verändert. Vielleicht hätten sich die Spieler damals aber auch über die Hilfestellungen gefreut, wenn sie gewusst hätten, dass so was möglich ist. Ich kann mich noch daran erinnern, wie sich die Spielredakteure über eine Automap gefreut haben, die heutzutage Standard ist.

[Innoxious]

Stichwort Schnellreise: Also mir geht es schon darum, wie der Entwickler die Spielerfahrung für den Spieler verbessern kann. Ich würde den Spieler aber nicht als faul bezeichnen, der die Hilfsmittel bevorzugt. Die Denk- und Spielweise hat sich im Laufe der Zeit verändert. Vielleicht hätten sich die Spieler damals aber auch über die Hilfestellungen gefreut, wenn sie gewusst hätten, dass so was möglich ist. Ich kann mich noch daran erinnern, wie sich die Spielredakteure über eine Automap gefreut haben, die heutzutage Standard ist.

...

Das ist ja das, was ich meine. Dazu müsste man erstmal herausarbeiten, ab wann und ab wo eine Schnellreise auch wirklich eine Verbesserung der Spielerfahrung ist. Das kann so sein, muss aber nicht. Das ist eine Sache, die man nur individuell betrachten kann und gar nicht pauschal bewerten kann. Nur weil früher wenig Entwickler auf die Idee gekommen sind, eine solche Funktion zu verwenden, heißt das ja nicht, dass sie in manchen Spielen trotzdem keine Verwendung gefunden hätte.

Man sieht es heute doch ganz deutlich. Oft sind Spiele aufgrund solcher Überlegungen mit Features geflutet, die dem Spiel mehr schaden als es angenehmer zu machen.

[Luthandorius2]

Ich versteh nicht wirklich was du sagen willst. Kampfsysteme sind nicht notwendig, wenn keine Storyelemente aka Dialoge darin vorkommen? o.o

Und ich finde trotzdem, dass aufgrund der fehlenden Animationsmöglichkeit des Makers dargestellte Kämpfe äußerst langweilig wirkten.

Wenn das deine Meinung ist, kann weder ich noch wahrscheinlich ein weiterer großer Teil der Spielerschaft sie mit dir teilen. Wir sollten also aufhören darüber zu reden, da es sowieso zu keinem Ergebnis führt.

...

Es ging am Anfang um verschiedene Schwierigkeitsgrade. Natürlich machen Kämpfe vielen Spass und deshalb sollen sie auch drin vorkommen. Und als Alternative halt eine Möglichkeit ohne Kämpfe(Story Mode) für die Leute, denen die Kämpfe auf Dauer zu öde werden. Von vornerein komplett auf Kämpfe verzichten und das Spiel komplett ohne Kämpfe gestalten - davon hat niemand geredet.

Nur eben halt den Story Mode als Alternative zu einem leichteren Schwierigkeitsgrad(wers super leicht will kann auch komplett auf Kämpfe verzichten, denen geht's ja in erster Linie um die Story - oder sie gucken halt dann tatsächlich nen Film, wenn sie trotz leichter Schwierigkeit trotzdem die Kämpfe bestreiten müssen und dann deswegen irgendwann keinen Bock mehr aufs Spiel haben).

Verschiedene Schwierigkeiten sind nun wirklich nicht nötig.

[MrSerji]

Hm... mich würde noch eines Interessieren:

Wie steht ihr zu Tutorials?
Wann sind die angebracht?

Also angenommen bei einem KS immer, aber bei nem Menü, Minispiel oder etwas ähnlichem?
Oder einfach nur ne Erklärung der Tasten?

Würde mich mal interessieren, da ich einen Hilfe-Sektor mit Tutorials am Mainmenü intergriere, der auch fertig ist. Nur weiß ich halt icht 100%tig was man wirklich erklären braucht

-Soul