Diskussion über die Makercommunity

[Zakkie]

Das Potential ist gewaltig und Bugs gehören zum Makerleben dazu.

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Eben das kann man zu jedem Spiel sagen, wo mehr Arbeit drinnen steckt.

@Zakkie
Niemand sagt, dass er ein Spiel schlecht findet, obwohl er es in Wirklichkeit gut findet, so wie auch niemand sagt, dass er ein Spiel gut findet, obwohl es eigentlich gar nicht so ist. Bei so was ist man schon ehrlich. Man kann zwar Bugs schon als einen objektiven Makel ansehen, aber sie stören nicht jeden. Vor allem dann nicht, wenn der Spielfluss nicht maßgeblich unter ihnen leidet. Du solltest also vorsichtig damit sein, die Meinung anderer als heuchlerisch zu bezeichnen, nur weil du eine andere hast. Eine "objektive Qualität gibt" es nicht.

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Natürlich gibt es eine objektive Qualität. Jeder kann einschätzen, ob da Arbeit drinnen steckt oder nicht. Das ist und muss man den Leuten anerkennen. Aber wenn es am Ende nur darauf hinausläuft, dass Spieleautor XYZ mehr bevorzugt wird. Gab es eigentlich in der Szene Trollbeispiele, wo sich bekannte Autoren mit falschem Namen als Neuling ihr neuestes Projekt präsentiert haben? Würde nur allzu gerne wissen, wie das ausgegangen wäre.

@ Zakkie
Dass dein Favorit nicht gewonnen hat, ist vielleicht der falsche Aufhänger für eine prinzipielle Problemdiagnose. Beim Projekt des Monats können sogar reine Spielvorstellungen gewinnen, also Basteleien, die noch nicht einmal die bug-anfällige Phase erreicht haben. Für Vollendung gibt es eigene Wahlen, bei der Monatswahl wird hingegen oft genug die Richtung prämiert, in die sich jemand aufmacht. Was du hier beispielhaft als Missstand anführst, ist für mich gerade ein gelungener Fall von Kooperation: Ein Spiel wird auf den Weg gebracht, es probiert sich in einer neuartigen Mechanik und die Leute helfen mit, indem sie Fehlerfunde zusammentragen, Beobachtungen über das Gegnerverhalten mitteilen und nicht wegen jeder bockigen Kleinigkeit des Entwicklerprozesses gleich meckern und mosern.

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Ich habe keine Favoriten. Mir war es auch nicht einmal Recht, dass ich in der letzten Wahl genannt wurde, auch wenn's ein wenig schmeichelt. Ich bin grundsätzlich gegen solche Wahlen und habe mich auch nicht beim Knopfdrücken beteiligt, weil ich solche Systeme unnötig finde.

Die Leute helfen mit, weil die angesprochene Person ein Stammi ist. That simple, it is. Nichts im Vergleich zur US VX-Szene, wo wirklich unbekannte Leute und auch bekannte Autoren mithelfen und sich gegenseitig unterstützen. Aber vielleicht übersehe ich auch nur hier den missing link.

[Davy Jones]

Naja, jeder war mal neu. Und jeder der sich genug Mühe gibt und dem Spiel eine gewisse Note verleiht, wird es sogar ziemlich leicht haben. Deswegen hat Itaju auch die Wahl gewonnen. Alles selbstgepixelt, komplexe Technik die mit SoM mithalten kann, etc.

Und für mich persönlich ist er quasi ein Neuling, da ich seine älteren Projekte nicht kenne (muss aber auch vor 2005 gewesen sein) und dementsprechend unbefangen an Assembling the Void rangegangen bin.

[lucien3]

Gab es eigentlich in der Szene Trollbeispiele, wo sich bekannte Autoren mit falschem Namen als Neuling ihr neuestes Projekt präsentiert haben? Würde nur allzu gerne wissen, wie das ausgegangen wäre.

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Hier bin ich der Meinung, dass das nicht funktionieren würde. Alle bekannten Autoren, die mir in der Szene einfallen haben in ihren Spielen einen hohen Wiedererkennungswert. Und hier meine ich nicht einmal nur die Grafik. Wohl auch einer der Gründe für Bekanntheit...

Ferner bin ich der Meinung, dass sich Qualität immer durchsetzt. Natürlich kann nicht jedes Spiel gehyped werden und ein riesen Blockbuster sein. Da gibt es viele Aspekte, die mit reinspielen. Beispielsweise, wie gut der Geschmack der breiten Masse getroffen wird. Wer aber viel Arbeit investiert, der wird auch belohnt werden. Auch eine kleinere Fanbase ist viel wert und motiviert. Es kommt halt auch darauf an, was man will. Will man Mainstream machen (was ich in keiner Weise schlecht finde), oder sich in ein Nischensegment wagen.

Noch zur Innovation:
Ich finde Innovation grundsätzlich gut, und das Spieleerstellen als Hobby erlaubt es uns auch, mal etwas Neues zu wagen und Neues auszuprobieren.
Dass sich viele an den JRPG Vorbilder (leider) vergangener Tage orientieren, finde ich momentan allerdings ganz schön, da es auf dem Markt der grossen kommerziellen Spiele da fast nichts mehr gibt.
Aber dennoch. Ich finde bei Gameplay darf man mit dem Maker ausprobieren und sich ausleben. Denn im Gegensatz zu den grossen Studios dürfen wir. Wir dürfen Nischenprodukte machen. Wir dürfen experimentieren. Und das sollten wir doch auch geniessen.

Eine Kritik von meiner Seite:
Feedback kommt in erster Linie von denen, die vorwiegend spielen und weniger entwickeln. Es wäre durchaus schön, wenn sich auch die Autoren etwas gegenseitig anspornen, kritisieren und die Spiele der anderen spielen. Auf diese Weise ist es auch etwas weniger gegeneinander sondern miteinander.
Hier muss ich leider auch mich selbst an der Nase nehmen...

[Kelven]

@Corti
Ich sprach ja nicht von einer konkreten Entwicklung. Jeder hat sicher sein favorisiertes Gameplay, aber das sollte wie gesagt niemanden davon abhalten, auch über andere Möglichkeiten zu sprechen.

@real Troll
Ich bin mir gar nicht so sicher, ob der kleine, launige Spaß bei uns weniger Chancen hat als die größeren Spiele. Es kommt denke ich eher darauf an, ob das Spiel den Nerv der Community trifft und das gilt ja auch für die umfangreicheren Spiele. Könnte man ein neues Forum unter der Prämisse aufmachen, dort kleinere Projekte interessanter zu finden? Wahrscheinlich nicht. Das hängt ja nicht vom Forum, sondern von den Menschen ab und im neuen Forum wären vermutlich auch nur die Mitglieder, die von hier abwandern würden. Meinst du jetzt eigentlich kürzere Rollenspiele und Adventures oder etwas gänzlich anderes? Letztere Spiele haben es vielleicht allgemein schwerer, weil der Maker für sie nicht gemacht ist.

@Zakkie
Also ich würde jetzt auch Spielen, die ich schlecht finde, nicht pauschal vorwerfen, dass wenig Arbeit in sie gesteckt wurde. Woran machst du das denn fest? Bei vielen Bugs könnte man wohl sagen, dass zu wenig Arbeit ins Testen gesteckt wurde, aber sonst?

Und wegen Assembling the Void: Itaju war doch schon seit vielen Jahren nicht mehr im Forum unterwegs. Einige kennen ihn vielleicht noch wegen Three Monkeys und Sleeping Shadow, aber das wird nur eine Minderheit sein.

@lucien3
Ich hab das tatsächlich mal probiert was Zakkie ansprach, aber nicht als "Trollspiel", sondern um zu schauen, ob die Community unvoreingenommener an das Spiel herangeht, obwohl alles bis auf die Grafik so wie immer ist. Niemand hat erkannt, dass das mein Spiel war. Von da an fühlte ich mich auch in der Annahme bestätigt, dass "typisch Kelven" sich hauptsächlich auf die Grafik bezieht. Ich werde übrigens nicht sagen welches es war, das wäre ja langweilig.

Feedback kommt in erster Linie von denen, die vorwiegend Spielen und weniger entwickeln. Es wäre durchaus schön, wenn sich auch die Autoren etwas gegenseitig anspornen, kritisieren und die Spiele der anderen Spielen.

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Das sehe ich auch so. Man weiß ja auch nie, warum die Leute das Spiel nicht spielen oder nichts sagen. Haben sie es gespielt und es hat ihnen nicht gefallen/doch gefallen, aber sie wollen nichts sagen? Oder haben sie es nicht gespielt, wollen aber nicht sagen warum?

[real Troll]

Es wäre durchaus schön, wenn sich auch die Autoren etwas gegenseitig anspornen, kritisieren und die Spiele der anderen spielen. Auf diese Weise ist es auch etwas weniger gegeneinander sondern miteinander.

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Das Miteinander würde dadurch sicher angeregt. Aus meiner Erfahrung ziehe ich aus den reinen Spielerrückmeldungen aber häufiger etwas, das für mich einen Gewinn darstellt. Ich bin bei der Kritik an meinen Spielen vor allem an Auswirkungen auf den Spielspaß interessiert. Spieler reden in meinen Augen häufiger zur Sache, Entwickler referieren mir zu oft die gerade gängigen Konventionen des Makerwesens. Liegt es daran, dass man sich als Bastler nach außen hin gerne besonders reflektiert gibt? "Die moderne Szene im Forum Soundso macht das aber so und so." "Es IST Fakt, dass ein gutes Kampfsystem mindestens drei ... blupp." Ich bin dann immer froh, wenn jemand vorbei kommt und ganz konkret anmerkt, dass ihm der Witz zu aufgesetzt oder das Minispiel zu schnell eingestellt oder die Truhenbelohnung zu mickrig sei oder die Nebenaufgaben schön abwechslungsreich seien oder er mit den Heldencharakteren rein gar nichts anzufangen wüsste oder dergleichen. Das ist angenehm weit entfernt von allgemein gehaltenem Gewese und hat Hand und Fuß. Außerdem schreibe ich das hier vorsichtshalber auch als Merkzettel an mich selbst.

Meinst du jetzt eigentlich kürzere Rollenspiele und Adventures oder etwas gänzlich anderes? Letztere Spiele haben es vielleicht allgemein schwerer, weil der Maker für sie nicht gemacht ist.

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Ich denke vor allem an kleine Rollenspiele eines 16jährigen, der gerade einen an seiner Fantasie rüttelnden Film gesehen oder ein ähnlich eindrucksstarkes Buch gelesen hat und im Anschluss zumindest eine Demo hinkriegt. Meiner Meinung nach belächeln wir das zu sehr. Resonanz bleibt aus, der junge Bastler lässt es wieder. Wenn ich von einem zweiten deutschen Forum fantasiere, denke ich vor allem an ein jüngeres.

[TwoFace]

Interessant, dass es in unserer Makercommunity wirklich zu Konkurrenzdenken kommt. Hätte ich nicht für möglich gehalten. Ich entwickle zu Leuten, die dasselbe Hobby/dieselben Interessen ausüben wie ich es tu nämlich keinesfalls ein Konkurrenzdenken - zumindest nicht im Sinne von "ich muss mein Spiel volle Kanne hervorheben, dass das Spiel von XY keine Beachtung kriegt". Viel mehr versuche ich von den anderen zu lernen - wie es auch im Studium ist. Wenn ich mich mit Kommilitonen anfreunde und ich merke, die sind besser als ich - lern ich mit ihnen, versuch auf ihr Level zu kommen, zu verstehen was sie tun und wie sie es tun. Im Grunde genommen vergleicht man sich so zwar auch mit anderen, aber der Input ist ein anderer - es kommt was positives bei raus. Bei mir ist es so, dass ich eigentlich echt nur hier angemeldet bin, um das was ich mach mit vermeintlichen Gleichgesinnten zu teilen, Verbesserungsvorschläge einzuholen - gerade von Leuten die besser sind als ich. Nur so werd ich auch selbst besser. Würde man versuchen mehr so in diese Richtung zu denken wäre vermutlich vieles besser. Ich selbst steck mir gar nicht das Ziel irgendwie ein "Spiel des Jahres" oder nen "Deji" für irgendwas abzugreifen - es stimmt schon, da gewinnen immer dieselben, da es auch nicht verboten ist immer dieselben zu nominieren. Aber vielleicht könnte man das als Ansporn sehen vielleicht Spiele wie Allreise, UiD & Co. zu toppen, indem man ein Hammerprojekt raushaut - mein Ziel ist es einfach nur, dass der Kram den ich produzier so'n bisschen Beachtung bekommt. Mach das zwar zu 80% für mich selbst und für meine eigene geistige Befriedigung ( ) aber eben nicht ausschließlich. Meiner Ansicht nach sollten wir vor allem genretechnisch mehr wagen - Kelven hat es ja schon angesprochen. Vielleicht nicht immer nur RPG's -> evtl. mal 'nen Shooter, ein Jump 'n Run, ein Adventure - die Vergangenheit beweist ja was mit dem Maker möglich war und ist, auch wenn er - und das ist Fakt - nicht für solche Spiele ausgelegt ist. Aber es geht dennoch. Was die ständigen Vergleiche mit der japanischen Szene angeht: ich finde nicht dass wir schlechter sind als die Japaner... das sind auch nur Menschen... wir hängen nur hinten dran. Das Potenzial ist nur noch unausgeschöpft, die Comm. hat grad den VX Ace für sich entdeckt, es wird n bisschen was mit dem RTP gemacht, man ist (größtenteils) auf Scripter angewiesen - aber das wird ja alles noch. Steckt halt in den Kinderschuhen. Naja ich schweif ab... worauf ich hinauswollte: ein breiteres Spektrum an verfügbaren Genres würde uns sicher ganz gut tun und unsere "Deutsche Makerszene" (wenn man sie denn nun unbedingt so nennen mag ^^) ein klein wenig vom Rest abheben - nämlich dadurch, dass die Entwickler innovativ sind, vllt genretechnisch und spielmechaniktechnisch nicht so krass festgefahren sind und neues ausprobieren. Ich mein: ein 10 000stes UiD braucht kein Mensch. Was neues braucht das Land und es stimmt schon was realTroll sagt: wir brauchen mehr Publicity in den Spielevorstellungen... mir scheint als schaut da kaum einer rein, das Comm.Forum hat regelmäßig mehr Views als die Spielevorstellungen, Trollspiele oder schlechte Spiele (kennen wir zur genüge, brauch ich keine zu nennen ^^) bekommen mehr Kommentare und Beachtung als wirklich gute Spiele, da es nunmal einfacher ist kurz 5 Minuten in nen unfreundlichen Einzeiler a la "Dein Spiel ist schlecht" zu investieren, als sich den langen text einer wirklich guten Vorstellung durchzulesen, darauf einzugehen und ein fundiertes Review, Verbesserungsvorschläge etc. pp zu schreiben.

[Kelven]

@Penetranz
Du hast mich da missverstanden. Ich möchte zwar niemanden davon abhalten, auch zu anderen Spieltypen zu greifen, aber ich würde trotzdem jedem empfehlen, bei Rollenspielen und Adventures zu bleiben. Vor allem das Rollenspiel sollte weiterentwickelt werden.

[Owly]

Ich bin ja manchmal selbst kein Kind von Traurigkeit, obwohl ich weiß wie wenig reif es ist, trotzdem kreide ich das mal an und frage: Warum?

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Da muss man noch etwas differenzieren.

Je größer eine Sache, ein Spiel oder eine Person ist, desto weniger wird sie geschützt. Vielleicht, weil davon ausgegangen wird, der Ruhm sei schon Schutz genug. Ich finde es vollkommen verständlich und in Ordnung, dass VD und UiD immer wieder ausgegraben werden, um an ihnen Kritik zu üben. Jeder kennt die Spiele, insofern macht es Sinn. In einem beiläufigen Satz zu erwähnen, wie überholt sie seien und wie schlecht eigentlich schon immer gewesen, dient jedoch keinem pädagogischen Zweck. Das macht man aus dem alten Grundsatz heraus: Wer am lautesten schreit, bekommt am meisten Aufmerksamkeit. Manchmal ist es frustrierend, der Lance Storm des Forums sein zu wollen.
Mit dir wird ja auch nicht gerade zimperlich umgegangen, obwohl du eine sehr moderate Persönlichkeit präsentierst. Tarlahs Stream ist ein guter, aktueller Beweis dafür.

Dann gibt es noch Diskussionen, in denen es häufig zu einer wiederkehrenden Streitkonstellation kommt. Oft treffen die Ansichten von sagen wir mal Rosa Canina und MagicMaker auf die von Wetako; ein paar andere kommen hinzu und schon ist ein Thread für eine Seite okkupiert. Ich mag euch wirklich alle, aber es ist auffallend, dass es regelmäßig regelrechte Duelle zwischen Parteien gibt, die viel schärfer geführt werden, als nötig. Das kann ich nachvollziehen, weil ich mir manchmal selbst die Hand abkaue, um nicht in Versuchung zu geraten, unfair zu werden (und immer gelingt das nicht).
Außerdem scheinen sich Neue häufig sehr unwohl zu fühlen. Ich bin mir sicher, dass ich hier nur so wenig Probleme habe, weil ich darauf bedacht bin, wenig Angriffsfläche zu bieten. Als besonders gesund empfinde ich diese Einstellung nicht. Penetranz erfährt als relativ frisches Dauermitglied merkwürdig viel Gegenwind, obwohl er sehr engagiert ist.

Ja, in der Community gibt es recht viele, die sich eigentlich gar nicht mehr für Maker und die Spiele interessieren. Zumindest gewinne ich diesen Eindruck.

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Wird das intern gar nicht besprochen? Kein Moderator ist dazu verpflichtet, sich hierzu zu äußern, aber mich würde es schonmal interessieren, wie der harte Nato-Kern zu dem Thema steht. Wenn mich nicht alles täuscht, sind die wenigsten davon Entwickler/Spieler/Diskussionsteilnehmer, aber das ändert ja nichts daran, dass sie mit der Szene verbunden sind.

Das Einzigartige kommt von ganz alleine, wenn man das Entwickeln als eine Form des künstlerischen Ausdrucks versteht.

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Genau deswegen habe ich übrigens für Assembling the Void gestimmt. Itajus Vorgeschichte hat dabei geholfen: Sleeping Shadow ist nachwievor eines der wenigen Spiele, dem man anmerkt, dass es erzählerisch autark ist.


Was das Spielen anderer Spiele anbelangt:
Ich kann mich nie dazu durchringen, mal eines anzufangen. Nicht aus Zeitgründen - Zeit habe ich jede Menge - sondern aus Bequemlichkeit. Wer behauptet, Spielen sei grundsätzlich entspannend und gar nicht anstrengend, der lügt.

[Daen vom Clan]

Wird das intern gar nicht besprochen? Kein Moderator ist dazu verpflichtet, sich hierzu zu äußern, aber mich würde es schonmal interessieren, wie der harte Nato-Kern zu dem Thema steht. Wenn mich nicht alles täuscht, sind die wenigsten davon Entwickler/Spieler/Diskussionsteilnehmer, aber das ändert ja nichts daran, dass sie mit der Szene verbunden sind.

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Es hat sich über Jahre hinweg entwickelt.
Als wir am Anfang Mai 2003 in unserer kleinen Wohnung mit dem Event angefangen haben, waren wir durch die Bank NUR Maker und es ging auch nur um zwei Dinge: Maker und Chilli. Eines davon haben wir dann auch exzessiv am Beamer genossen und ich für meinen Teil muss sagen dass ich die Makertreffen die sich vor allem um den Maker gedreht haben, am schönsten fand.
ABER: Was man nicht vergessen darf - wir sind ein Forenverbund und viele von uns stecken noch tief in anderen Forenbereichen und so wurden NATO und BMT nach und nach zu reinen Communitytreffen.

Und hier sind wir schon bei einem für mich wichtigen Thema: Viele Punkte der Diskussion kann man für sich selbst schnell gerade rücken wenn man sich, sein Team oder sein Projekt als Firma betrachtet. Es geht "leider" eben nicht darum, dass man sich hinter den Maker setzt, der Community etwas "schenkt" und dafür bejubelt wird.
Als Maker redet man sich sehr gerne ein dass man "ehrenamtlich" arbeitet und dass das eigene Spiel ein Geschenk an die Gemeinschaft ist und man "einem geschenkten Gaul nicht ins Maul schauen sollte". Dabei wird sehr schnell vergessen, dass jeder Spieler auch eine der wertvollsten Ressourcen des Lebens im Gegenzug investiert: Seine Zeit (und manchmal auch seine Nerven). Aus diesem Grund hat der Spieler es schlichtweg verdient, gute Ware vorgesetzt zu bekommen.

Das bedeutet im Umkehrschluss für den Maker: Das eigene Produkt muss beworben werden. Und hier hilft es enorm, den Blick über den Tellerrand zu heben und sich selbst und sein Projekt als Firma vorzustellen. Als funktionierendes Gedankenspiel einfach alle Abteilungen durchzugehen.
Buchhaltung: Wie teile ich meine Freizeit als Währung ein um das Projekt zu gewährleisten.
PR: Wie wird mein Spiel in der Öffentlichkeit wahrgenommen? Ist dieser Vorstellungsthread wirklich das Schönste und Beste zu dem ich fähig bin?
Entwicklung: Was kann ich? Wo müsste ich mir Verstärkung suchen? Kann ich vielleicht Arbeitsschritte mit einer anderen Firma tauschen, im Sinne von KS gegen Charsets? Kann ich vielleicht ungeliebte Module meines Projektes outsourcen?

Und so weiter und so fort.
Meiner Meinung nach wird gerade in diesem Zusammenhang auch klar wie Kritik funktioniert.
Eine Firma wie Activision wird mit Sicherheit nicht auf jeden Forentroll hören der sich in ihren Foren herumtreibt. Eine Firma kauft Spezialisten ein die dann ihrerseits die Spiele analysieren und hat Communitymanager, welche die wirklich guten Kritiken ihrer Foren weiterleiten.
Auf uns als zumeist Einzelentwickler bezogen bedeutet dies, sich nicht jede Kritik zu Herzen zu nehmen, sondern auf zwei Dinge zu hören: Gute und sachlich ausformulierte Kritiken und auf die Personen die einem im Forum nahestehen und denen das Projekt wichtig ist.
Wenn man eine Person kennt und mag, dann kann diese sich auch ganz anders und auch kürzer ausdrücken, ohne dass es falsch verstanden wird.

Spinnt man diese Idee weiter, dann kommt man meiner Meinung nach unweigerlich auf den Gedanken, dass man dazu also "Freunde" im Forum braucht. Oder eine gewisse Reputation und hier scheinen auch viele Neulinge zu verzweifeln.
Ja - es gibt einen großen dicken Block an Stammusern die oft genug wie eine Mauer wirken. Und nicht selten gibt es auch innerhalb der Mauern weitere Mauern.
Trotzdem kann man es schaffen.
Hobbies kosten Zeit. Hobbies kosten Mühe. Hobbies kosten Geld.
Wieso sollte es beim Maker anders sein?
Wenn ich wirklich erfolgreich Fussball spielen will, dann muss ich Geld in die Hand nehmen um mir meine Schuhe zu kaufen. Und ich sollte mir einfach die Mühe machen und alles versuchen um meine Mannschaftskollegen kennenzulernen.

Ein Besuch auf den Forentreffen wirkt dabei genauso Wunder wie eine unaufgeregte und sympathische Art zu posten. Hilfsbereitschaft wird in diesem Forum gerne erwidert, wenn man selber zuverlässig ist.
Jeder von uns der heute ein gewisses "Standing" besitzt, hat hier einmal angefangen und als ich 2003 zum Forum kam, da erschien mir das Forum auch wie eine Mauer mit einem Haifischbecken außenrum. Forengrößen wie Kelven, Ineluki, ByteRaper und Wischmop, damals auch Square erschienen mir unerreichbar fern, aber ich habe mich reingekniet mit den Fähigkeiten die ich habe und nun schätze ich die oben genannten als gute Freunde und Bekannte.
Dabei habe ich nicht weniger Voraussetzungen als die meisten von uns: 2 Hände zum Tippen reichen vollkommen aus. Geduld und Empathie sind angenehme Nebeneffekte und erlernbar und bald schon kann man die Früchte seiner Arbeit einfahren. Und Ja, egal was irgendjemand sagt - es IST angenehmer zu arbeiten wenn man beliebt ist oder Freunde hier hat.


Was den Konkurrenzkampf betrifft, ist der meiner Meinung nach absolut zu vernachlässigen.
Ich behaupte einfach mal aus meiner Erfahrung heraus, dass der Großteil der Leute lieber ein ihnen vollkommen unbekanntes Spiel im Stil von UiD spielen würde als genau das gleiche Spiel wieder und wieder.
Das bedeutet: Für jedes Spiel gibt es seine Fans und seine Nische. Und anstatt die Leute die ähnliche Spiele produzieren als Konkurrenten zu sehen, kann man das Pferd auch ganz anders aufzäumen und sagen: "Oh, dir hat mein Spiel X gefallen? Dann versuch mal Spiel Y von Maker Z, das ist sogar sehr ähnlich, macht aber Dieses und Jenes anders oder besser."
Und wenn der ehemalige Konkurrent genauso denkt, dann habt ihr schon eine Allianz geschaffen, die nicht nur euch Beiden hilft, sondern letzten Endes auch euren Spielern die zwei Spiele ihres Lieblingsgenres gefunden haben und diese nun spielen können.


Kurz gesagt und zusammengefasst: Meiner ganz eigenen und persönlichen Meinung nach hat hier JEDER die Handwerkszeuge mitgegeben bekommen die es braucht, um hier glücklich zu werden. Man muss nur ein paar Mal über den eigenen Schatten springen und andere dazu ermutigen, dasselbe zu tun.

[Itaju]

Eine Sache, die mir wieder einfällt: auch ich war mal neu in dem Forum hier und ein wesentlicher Grund, warum ich mich damals hauptsächlich im Quartier rumtrieb war, dass es hier ein Forums-RPG gab (mit eigenen Rollen, Regeln, etc), das sich in einem gepinnten Thread abspielte. So weit so gut: nur leider war dieses Forums-RPG nur einem begrenzten Teilnehmer vorbehalten und diese bestanden, so nahm ich das wahr, fast ausschließlich aus sogennanten "Stammis" und ein Einsteigen für Neulinge schien unmöglich. (Vielleicht waren die strengen Regeln nur einen ganz kleinen Zeitrum so, aber mir kleinem Itaju-Wicht ist das damal übel aufgestoßen). Ich hatte nicht verstanden, warum ein solches Spiel dann nicht in einem separaten (vielleicht sogar unsichtbaren) Forum, für einen ausgewählten Teilnehmerkreis, durchgeführt wird.

Das Ganze ist nun locker 8-9 Jahre her, also verzeiht, dass ich bestimmte Dinge vielleicht falsch in Erinnerung habe, das war nun wirklich nicht einer der Teile meines Lebens, die ich am wichtigsten in Erinnerung halte, deshalb bin ich gerne bereit eine Richtigstellung entgegenzunehmen, würde mir dann aber auch die Mühe machen, in damaligen Threads, sofern noch Vorhanden, rumzuwältzen.

Wollte das nur noch mal der "Früher war alles besser"-Fraktion unter die Nase reiben. Was das angeht hat sich hier deutlich was verbessert.

PS:

Zitat
Genau deswegen habe ich übrigens für Assembling the Void gestimmt. Itajus Vorgeschichte hat dabei geholfen: Sleeping Shadow ist nachwievor eines der wenigen Spiele, dem man anmerkt, dass es erzählerisch autark ist.

Ein Spiel mit einem lesbischen Paar ist aber besser als jede Kunst. \o

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Uff, da würde ich gern noch eine Erklärung zu sehen, was ihr damit genau meint.

PPS:

In einem Retroanfall habe ich das hier ausgegraben. Die Anzahl der "kenn den Typen nicht"-Postings nimmt schon eine dominierende Position ein - bedenkt, dass das 2005 war, also etwa als ich mich hier dauerhaft zurückgezogen habe (also was die Sache mit dem Forums-RPG betrifft -> ich habe mich hier hin und wieder aufgehalten, aber nur um meine Spiele vorzustellen, nicht, um mich aktiv an Diskussionen zu beteiligen).

[Daen vom Clan]

Das dürfte das DSA-Forenrollenspiel gewesen sein.
Sollte das wirklich stimmen, dann waren es aber keine Stammleute, denn damals waren auch die heutigen Stammleute noch längst nicht so sattelfest wie nun, 8-9 Jahre später. Das RP damals hatte "eigentlich" nur eine begrenzte Spieleranzahl, aber ich kann verstehen wenn so etwas auf den ersten Blick frustrierend wirkt.


Aber um nochmal auf das Wichtigste in diesem Thread zu sprechen zu kommen: Es gibt ein Spiel mit Lesben?

[Makoto Atava]

@ Dean vom Clan: Stürmische Tage

[Kelven]

Aber vermutlich wird dir das nicht gefallen, Daen, weil das ziemlich idealisiert/romantisiert ist.

@Itaju
Ich meine das eigentlich wortwörtlich. Als Fan von "Girls Love" (das sind diese Animes und Mangas mit Lesben) gefällt mir Stürmische Tage von allen nominierten Spielen am besten.

[Itaju]

Ich bin mit meiner Wendel und Laura als zwei Protagonistinnen in Assembling the Void nur noch nicht so weit am erzählen angekommen.

@Daen: Ja, der Name DSA sagt mir wieder was. Also ich meine mich zu Erinnern, dass die Teilnehmer damals Leute waren, die zu denjenigen mit den meisten Posts im Forum gehörten. Vielleicht war ich aber so gekränkt, dass ich das so wahrnehmen wollte. Nu ja, mitspielen hätte ich gar nicht wollen, ich fand nur eine so prominente Aufteilung von Forenmitgliedern erster und zweiter Klasse ein wenig ungrecht. Und diese Symbolik erst: oben die Elite die sich in den gepinnten Threads ihrer Herrlichkeit amüsiert und unten der raisfressende Pöbel, der in die Threads für normalsterbliche posten muss.

[Daen vom Clan]

Aber vermutlich wird dir das nicht gefallen, Daen, weil das ziemlich idealisiert/romantisiert ist.

...

Womit wir themenbezogen wieder bei "Ruf" wären.
In diesem Fall: Ein mühsam aufgebauter, der Wahrheit entsprechender, Ruf!


Lesben in Spielen: Fast hätte ich Lesbenschwemme geschrieben. ^^ Am besten in einen eigenen Thread packen, dann kommt dann auch meine wenig romantische, wenige idealisierte Meinung rein.


Itaju: Ich verstehe das. Definitiv Ja, so kann es wirken. Aber vor allem auch dann wenn man sich alle Mühe gibt, es auch so sehen zu wollen.
Wahrscheinlich weißt du selber dass ein Forenrollenspiel eine begrenzte Anzahl Teilnehmer braucht und hier beißt sich die Katze in den Schwanz: Wer viel postet und dieses Forum zu einer Art Internetheimat gemacht hat, der ist natürlich auch entsprechend viel online und dementsprechend auch schnell dabei sich wo anzumelden.
Dasselbe sieht man natürlich auch relativ häufig wenn es darum geht, Jurymitglieder für einen Contest zu finden. Vielposter sind nicht ohne Grund Vielposter. Sie sind mehr online und damit schneller präsent.

Du hast größten Respekt von meiner Warte aus wie du deine Meinung und deine persönliche Erfahrungen in das Gespräch einbringst, auch dass du zugibst, dass dich sowas verletzt, denn dies gilt es eigentlich immer zu vermeiden. Trotzdem ist die Frage, ob durch ein persönliches Verletzungsempfinden die Sache sich nicht vielleicht doch für dich krasser dargestellt hat als sie es letzten Endes war?
ich weiß, es ist egal wie eine Sache gemeint ist, entscheidend ist, wie sie letzten Endes bei einer Person ankommt und da tut es mir als Spielleiter von damals natürlich leid wenn du dich ausgeschlossen gefühlt haben solltest. In solchen Fällen ruhig mutig und proaktiv rangehen und per PN oder im Thread anfragen.

[Thuin8]

Vor schätzungsweise 8 Jahren war ich hier schonmal unter einem anderen Nick angemeldet, hab mich aber auch bis auf die Spielevorstellungen von mir hier kaum aufgehalten. Das war dann wahrscheinlich sowas wie ein Teufelskreis: mich kannte keiner und deswegen war die Resonanz zu meinem Spiel eher gering, ich war hier nicht groß unterwegs, weil mein Thread schön artig runtergerutscht ist und bin deswegen lieber im Quartier geblieben, wo ich aktiver war und auch deutlich mehr Feedback bekam. (Etwas spielbares gab es damals btw nicht...)
Nun gehöre ich immer noch oder wieder zum eher stillen Volk, lese mit, aber schreibe nicht so viel. Das hat auch zeitliche Gründe.

Als Maker redet man sich sehr gerne ein dass man "ehrenamtlich" arbeitet und dass das eigene Spiel ein Geschenk an die Gemeinschaft ist und man "einem geschenkten Gaul nicht ins Maul schauen sollte". Dabei wird sehr schnell vergessen, dass jeder Spieler auch eine der wertvollsten Ressourcen des Lebens im Gegenzug investiert: Seine Zeit (und manchmal auch seine Nerven). Aus diesem Grund hat der Spieler es schlichtweg verdient, gute Ware vorgesetzt zu bekommen.

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Ich hoffe ich reiße das jetzt nicht vollkommen aus dem Zusammenhang heraus. Natürlich investiert der Spieler Zeit ins Spielen - auch ein Grund, warum ich nur sehr wenig Makergames zocke, und bei der Auswahl schon auf Qualität achte, sofern das aus dem Vorstellungsthread ersichtlich ist - aber verglichen mit der Zeit, die der Maker dort reinsteckt ist das doch ein sehr geringer Anteil. Dazu bekommt man für die Zeit auch - im Idealfall - als Entschädigung den Spaß am Spielen. Natürlich ist das bei Spielen mit schwacher Qualität nicht unbedingt der Fall, wobei der Ausdruck "gute Ware" auch immer in gewissen Zügen subjektiv zu betrachten ist. Was den Einen begeistert, kann beim Anderen Würgreflexe auslösen und anders herum. So direkt sollte man seine Kritik im Übrigen meiner Meinung nach nicht ins Forum stellen.
Wenn es dir eh darum ging, dass man bei offensichtlich schlechten Spielen nicht direkt beleidigt sein, wenn da die Resonanz etwas geringer ist, dann kannst du meine Aussage natürlich einfach streichen. Das sehe ich sehr ähnlich.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass man einfach ein paar, zum Teil nicht beeinflussbare, Faktoren beim Spielethread erreicht haben muss, damit das Spiel Beachtung findet. Ein bekannter Name, ein "guter" Titel (was ist hier eigentlich "gut"?) und im Idealfall auch schon >3 Seiten im Thread sind da offenbar hilfreich, damit da mehr Leute reinschauen und ihren Senf zugeben. Ich habe schon ordentliche Spiele gesehen, die in der Versenkung verschwunden sind, während es Spiele gab, bei denen ich mir das nicht so genau erklären kann, deren Antworten im Thread gegen den 3-stelligen Betrag gingen.

[K.L.R.G.]

Hm, das mit dem stillen Volk kenn ich gut. Ich hab mich irgendwann 2005 oder 2006 hier angemeldet. Rein wegen Velsarbor wenn ich mich recht erinnere. Irgendwann hat mir dann mal wer freundlich zugeflüstert, dass es noch andere Forenbereiche gibt, auch wenn ich stets im reinen Rpgmaker-Bereich hängen geblieben bin. Und bis auf gelegentliche Ausnahmen lese ich auch eher still mit. Deshalb geh ich sogar stark davon aus, dass es extremst viele Leute gibt die nur alle paar Wochen rein schauen obs n neues, gutes Spiel gibt und sonst nichts größer beitragen.

Ist natürlich auch diskutabel ob solche stillen Leute wie ich aktiv zur Community zählen und überhaupt eine "Rolle" spielen. Schließlich sind wir mehr so die stille Masse die dafür sorgt, dass die Downloadzahlen mehrstellig werden, obwohl in den Foren vielleicht grad mal 100 Leute was posten ... :P

[TwoFace]

Ist natürlich auch diskutabel ob solche stillen Leute wie ich aktiv zur Community zählen und überhaupt eine "Rolle" spielen. Schließlich sind wir mehr so die stille Masse die dafür sorgt, dass die Downloadzahlen mehrstellig werden, obwohl in den Foren vielleicht grad mal 100 Leute was posten ... :P

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Wieso solltet ihr deswegen nicht zur Community gehören? Man kann keinen zwingen hier pro Tag mindestens 5 Beiträge zu schreiben und bei Nichteinhaltung dieser Anzahl einen Bann auszusprechen ... xD ich bin auch seit 2004 hier, richtig aktiv bin ich aber erst knapp über 'nem Jahr. Gespielt hab ich die Makerspiele trotzdem.

Feedback wäre natürlich immer trotzdem schön... wenn man sich mal so 5 - 10 Minuten Zeit nimmt und dem Entwickler so mitteilt was gefallen hat und was weniger gefallen hat... dann weiß man als Entwickler wenigstens dass man doch mehr Menschen mit seinen Spielen erreicht hat als man denkt ist zumindest bei mir so... ich denke immer, dass meine Spiele hier total untergehen - was aber eigentlich überhaupt nicht der Fall ist ^^

[Kelven]

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, was könnte man den gegen einige der angesprochenen Probleme unternehmen?

Spiele bekommen zu wenig Feedback, besonders die kleineren Spiele von Neulingen
Als ich im Thread zur Frage "Spielt die Community ihre Spiele nicht mehr?" nach dem Grund gefragt hab, wurde immer der Zeitmangel genannt. Dieses eine Argument möchte ich hier nicht gelten lassen, denn Zeitmangel tritt immer nur in Kombination mit "etwas anderes ist mir die Zeit eher wert" auf. Über einen Monat verteilt könnte man viele Spiele, die höchstens ein paar Stunden dauern, locker durchspielen. In Wirklichkeit fehlt es also eher an der Motivation.

Natürlich würde man dem Entwickler keinen Gefallen tun, wenn man sein Spiel aus Pflichtgefühl und nicht aus Spaß spielt. Das würde wohl auch die Meinung verfälschen. Trotzdem könnte man die Spieler vielleicht besser motivieren (nicht nur zum Spielen, sondern genauso zum Schreiben). Woran scheitert es denn? An den zu ähnlichen Spielideen, an der zu ähnlichen Grafik? Oder werden die Spiele nicht gut genug beworben? In puncto Werbung hab ich das Gefühl, dass die Community die Geister nicht mehr loswird, die sie einmal gerufen hat. Es gab mal eine Zeit, da sah es so aus, als wäre eine voluminöse Vorstellung wichtiger als das Spiel selbst. Das ist in den Köpfen drinnen geblieben. Gerade deswegen haben es Neulinge wohl auch schwieriger. Das es auch anders geht zeigt so manche Flash-Seite, da bestehen die Spielbeschreibungen aus ein paar Sätzen zur Handlung, dem Change Log und der Steuerung. Nein, das wäre vermutlich schon zu minimalistisch. Es könnte sein, dass das Problem nicht der Umfang alleine ist, sondern die Kombination aus geringen Umfang und "sieht so wie immer aus". Wegen letzterem kam ja auch mal der Trend auf, sich optisch von den anderen Spielen abzuheben, die Grafik wurde zum Wichtigsten (obwohl sie eigentlich nur Mittel zum Zweck ist).

Es wird schwierig, hier etwas zu tun. Ich möchte niemanden empfehlen, auf vermeintlich abgenutzt Grafiken zu verzichten oder eine lange Spielvorstellung zu schreiben (bei der man, wenn man nichts zu sagen hat, sowieso Gefahr läuft, in Geschwafel zu verfallen). Allen Spielern, die nichts schreiben, kann man nur ans Herz legen doch etwas zu schreiben, selbst wenn es Kritik ist. Die anderen, die aus Desinteresse oder weil ihnen etwas fehlt nicht spielen, kann man nur fragen, was der genaue Grund ist warum sie Spiel x nicht gespielt haben. Gibt man sich in der Community mit soliden Spielen nicht zufrieden? Aus anderen Szenen kenne ich es jedenfalls, dass die Leute um die soliden Werke keine großen Bogen machen.

Zu wenig Diskussion
Mit den Diskussionen ist es auch nicht so einfach. Man diskutiert, wenn man sich für die Spielentwicklung interessiert. Man diskutiert, wenn man mehr als ein Spiel machen möchte. Wer aber nur ein einziges Spiel macht und dieses nicht mehr großartig verändern möchte, der interessiert sich vermutlich nicht so sehr für das "Handwerk", weil er den Maker später nicht wieder anrühren will.

Außerdem werden die Diskussionen von manchen falsch wohl aufgefasst, ihnen kommt es so vor, als wollte man ihnen diktieren, wie ein Spiel zu sein hat (das schürt wieder Angst, wenn ihr Spiel nicht so ist). Oder ist vielen nur nicht bewusst, welchen Nutzen solche Diskussionen haben können?

Es bringt schon einiges, wenn man sich darüber Gedanken macht, was den Spielern gefällt und was nicht. Bestes Beispiel sind die Zufallsgegner, die bei uns nun nahezu ganz ausgemerzt wurden. Man könnte z. B. schauen, warum UiD, die Sternenkind-Saga oder die Spiele von real Troll so beliebt sind. Sie müssen zwangsläufig etwas richtig machen und vielleicht kann man davon lernen. Ich denke also, man sollte den Entwickler zunächst mal vor Augen führen, welchen Nutzen Diskussionen über das Game Design haben.

Unterschwellige Aggressivität und Missgunst (die übrigens das Gleiche wie Neid ist)
Hier wird's richtig knifflig. Mal abgesehen von Unruhestiftern, gegen die nur wir Mods etwas unternehmen können, kann man die, die sich übertrieben aufregen, wie gesagt nicht von außen beeinflussen. Sie müssen schon selbst die Sinnlosigkeit erkennen. Das gilt erst recht für die Missgünstigen, denen man nur erklären kann, dass es keinen Grund für die Missgunst gibt. Mir ist das zu einfach, davon zu sprechen, dass Missgunst menschlich ist (was zweifellos zutrifft), weil man dann ja so tut, als wäre sie unausweichlich. Das stimmt nicht. Um überhaupt etwas tun zu können, müsste man schon jemanden konkret fragen, warum er etwas gegen Entwickler x oder seine Spiele hat. Die Missgunst zeigt sich für mich nämlich nicht dadurch, dass man einfach auf den Erfolg neidisch ist - damit fängt es nur an - später stecken dahinter irgendwelche Vorurteile gegenüber dem Entwickler und seinen Spielen, die man vielleicht ausräumen könnte. Ich meine, wenn sich jemand wirklich unfreundlich verhält, dann kann ich die Abneigung ja verstehen, aber ansonsten nicht.

[Corti]

Gibt man sich in der Community mit soliden Spielen nicht zufrieden?

...

Entsprechend der reinen Bedeutung des Wortes "solide" sind mir Makerspiele zu wenig solide. Ich würde folgendes Spiel gerne spielen:

• typisches jRPG
• Standardkampfsystem
• Heldengruppe rettet Welt Story
• Grafisches Potpourri aus M&B und den üblichen Verdächtigen
• vom Entwickler selber minimum 10 mal durchgespielt
• von Erstspielern spielbar ohne "Suche 30 Min nach etwas, dass Entwickler in 5 Sek. findet" oder anderen Major Flaws

Ich brauche keine ultrakomplexe Story, die sich erst in der nie erscheinenden VV entfalten würde, ich brauch keine Nonliearität, keine tausend Sidequests, kein "sprich mit jedem Blumentopf in verschiedenen Dialogen"-System. Es muss nicht frei von jedem Klischee und jedem jemals woanders verwendeten Element sein, es muss nicht die Rollenspielwelt mit Features revolutionieren, alles was mir erstmal reichen würde wäre ein solides Spiel.
Es ist kein "keine Zeit", das stimmt. Es ist ein "meine Zeit ist beschränkt, ich hab tausend Dinge die ich tun möchte und keine Lust meine Zeit auf ein Spiel zu verwenden bei dem sich der Ersteller nicht mal die Zeit genommen hat es komplett durchzuspielen" ~ und das letzteres nicht geschehen ist kann die einzige Erklärung sein für Fehler und Makel, die man in Makergames findet.