Gut und Böse

[Edward.Newgate]

@ Yenzear (und eigentlich auch an alle anderen) :
Um sich jetzt mal auf die bösen Buben zu beschränken möchte ich folgenden, so oft zitierten Satz wieder hervorholen:

"Manche Menschen (oder Dämon oder son Zeugs) wollen die Welt einfach brennen sehen."
- Alfred aus The Dark Knight

Der Joker is in dem Film ein Penner. Ein blöder Dreckssack. Warum? Er tauchte auf, killte badasslike ein paar Leute und machte sogar Witze darüber. Ohne eine Angabe von Gründen oder Motiven. Und der Zuschauer? Der fand es(meistens jedenfalls) fett. Sprich: Arschgesicht + die nötigen Mittel (z. B. Finanzen) = legitimer Bösewicht.
Keine Leidensgeschichte, keine Biografie am Anfang der Geschichte. Böse ist da, macht böses und muss weggeballtert werden.

Die gute Person jedoch, braucht eine Vergangenheit und vor allem Beweggründe wieso diese so handelt wie sie es tut. Nicht zuletzt weil sich der Spieler mit seiner Figur identifiziert. Jeder will doch seine Lieben vor allen Gefahren schützen. Und unterm Strich hat auch ein Videospielheld Verwandte und Freunde die es zu hüten gilt. :P

[DNKpp]

Der Joker is in dem Film ein Penner. Ein blöder Dreckssack. Warum? Er tauchte auf, killte badasslike ein paar Leute und machte sogar Witze darüber. Ohne eine Angabe von Gründen oder Motiven. Und der Zuschauer? Der fand es(meistens jedenfalls) fett. Sprich: Arschgesicht + die nötigen Mittel (z. B. Finanzen) = legitimer Bösewicht.
Keine Leidensgeschichte, keine Biografie am Anfang der Geschichte. Böse ist da, macht böses und muss weggeballtert werden.

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ich kenn die eigentlichen batman comics nicht, aber in the dark knight hat joker jedenfalls öfter mal von sich gegeben, was in seiner vergangenheit passiert ist, auch wenns jedes mal abweichende storys waren, aber im kern waren sie identisch. und das reicht ja meist schon. zumal joker ein ganz spezieller vertreter der badguys ist.

[Liferipper]

Kommt drauf an. Ein Kerl, der z.B. seinen Boss absticht und daraufhin seinen Platz einnimmt, braucht keine wirkliche Erklärung. er ist eben machtgeil. Solche Menschen gibt's. Wenn hingegen jemand an einer Bombe rumbastelt, mit der er die Welt vernichten kann, wüsste ich schon gerne, warum (und wenn die Erklärung nur lautet, dass er wahnsinnig ist). Wenn man seine eigene Welt kaputtmacht zieht man daraus in der Regel nicht allzuviele Vorteile, ist also kein Verhalten, das Otto-Normal-Arschloch an den Tag legt.

[Yenzear]

Leute wie der Joker oder Kefka sind eben deshalb so interessant, da Wahnsinn ihre Hauptcharaktereigenschaft ist und man nie so wirklich weiß, was sie als nächstes machen werden.
Man kann jetzt allerdings nicht so genau kategorisieren, ob sie nun flach aufgrund eines Mangels an tiefe sind oder aber interessant weil eben unberechenbar.
Es wird irgendwas dazwischen mit einem drall zum interessanten sein vermute ich.
Ob eine einzelne Story allzuviele dieser "Gestalten" verträgt sei mal so dahingestellt, allerdings währe es sicher interessant.

[La Cipolla]

Die genannten Personen sind aber Ausnahmen und funktionieren auch nur deshalb. Nolans Joker ist deshalb so angsteinflößend, weil er NICHT nachvollziehbar handelt, weil er ganz direkt KEINE "normale" menschliche Motivation hat. Als Ausnahme ist sowas Wahnsinn, großartig, absolut genial. Aber a) muss man das erstmal hinkriegen, denn da gehört was dazu -- siehe auch mein Satz im dritten Post zu wahnsinnigen Schurken -- und b) funktioniert sowas nur, wenn es uns aus dem Bedürfnis schleudert, andere (auch Schurken) verstehen zu wollen. Wenn jeder Schurke so wäre, würde es nicht klappen. Deshalb spielt Nolan ja auch so großartig mit den möglichen "Entstehungsgeschichten", die der Joker von sich gibt: Der Zuschauer WILL verstehen, warum er das tut, weil nun mal jeder geistig gesunde Mensch eine Motivation hat. Aber es ist nicht zu verstehen, nicht in diesem Film. Es gibt Hinweise, und die widersprechen sich, und am Ende weiß man gar nichts darüber, warum dieser Mensch zu solchen wahnsinnigen Taten bereit ist. Die ganzen Internet-Diskussionen darüber, wie der Joker denn nun "echt" entstanden ist, unterstreichen das bloß noch.

Gibt es rein pädagogische Kinderbücher, die berühmter sind als Vertreter der schwarzen Pädagogik?

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Kommt drauf an, wen du fragst ... in der Generation unserer Eltern? Hm. Ich denke, da sind die Grimms schon noch so das Dominante, danach folgen "schwarze" Klassiker wie der Struwwelpeter, aber direkt daneben auch Pipi Langstrumpf und das Sams. Das sieht in der aktuellen Elterngeneration (also unserer ^^) aber schon wieder ganz anders aus. Da finden dann auch mal hochmoderne Sachen wie die Wilden Kerle -- die ja selbst schon auf ein "modernes" Werk anspielen -- oder Neil Gaiman den Weg in den Mainstream. Und allgemein würde ich sagen, dass die Berühmtheit weniger eine Rolle spielt als noch vor 50 Jahren.
Wobei "rein pädagogisch" natürlich so eine Kategorie ist ...

[caesa_andy]

Sowohl der Joker als auch kefka passen nicht in ein "Gut oder Böse" Schema. Einfach deshalb, weil sie beide PSYCHOPATHEN sind.

Ich frage mich grade, ob es angebracht ist, einen Menschen als notorischen Bösewicht an den Pranger zu stellen, weil er an einer psychischen Störung leidet. Natürlich wirken beide nach Außen hin wie das absolute Böse. Die Wahrheit ist aber, das sie beide - einfach aufgrund ihrer besonderen, mentalen Situation - weder Empathie besitzen, noch ein Gewissen. Es ist wissenschaftlich belegt, das Psychopathie durch Fehlfunktionen in der Großhirnrinde, der Amygdala und dem Hippocampus verursacht wird. Ein Psychopath kennt kein "Schuldbewustsein". Er hat es einfach nicht, weil dieser teil seines Gehirns nicht richtig funktioniert.
Das ist in diesem Fall auch kein "Ist mir alles scheiß egal"-Verhalten, dass ist schlicht eine - durchaus behandelbare - Krankheit, vollkommen ungeachtet dessen, was Alfred in TDKR über den Joker sagt. Die verhaltensmuster des Jokes sind mehr als eindeutig, um ihn als Psychopathen zu erkennen.

Der Klassische "Bösewicht" definiert sich einfach nur deshalb als "Böse" weil er irgendwas haben will, und dabei über leichen geht. Sie sind aber nicht vollkommen irre und unberechenbar. ... Macht, Geld ... was weiß ich. Manche werden auch von Hass oder der Gier nach rache angetrieben. Sauron, Ganon, Tantalus aus SoM, Megatron, Palpatine, dieser general aus Avatar ... DAS sind so Leute, die in dieses Muster fallen. Personen wie der Joker - oder auch Kefka - sind demgegenüber in höchstem Maße tragisch. Sogar noch weitaus tragischer als jeder "Papa hat mir als Kind immer den Popo vollgehehauen, deshalb will ich die Welt zerstören!"-Schurke. Denn diese Menschen SIND NICHT ABSICHTLICH böse, sie können einenfach nicht anders sein, als sie sind, weil ihr Verstand anders funktioniert als der anderer menschen.

[La Cipolla]

Die verhaltensmuster des Jokes sind mehr als eindeutig, um ihn als Psychopathen zu erkennen.

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Na ja, wir reden erstmal von einer Comicverfilmung und von einem japanischen Videospiel. Da GIBT es einfach mal -- als FAKT! -- böse Charaktere. In der echten Welt sind "gut" und "böse" bloß moralische Konstrukte, also pure Ansichtssache, aber in schwarz-weiß-gefärbten, "pulpigen" Medien sieht das komplett anders aus. Da sollte man nicht mit psychologischen Verhaltensmustern herangehen, denn diese Medien WOLLEN gar nicht völlig glaubwürdig sein (Hölle, ein Mann in einem Fledermauskostüm! ).
Randnotiz: Du hast aber recht, Nolans Batman tut gern mal so, als wäre er ernst zu nehmen ... Point taken. ^^'

Ob man es gut findet, dass die "Symptome" von realer Psychopathie für pulpige (unernste) Schurken wie den Joker oder Kefka verwendet werden, ist definitiv eine interessante Frage. Der Punkt ist: Sie eignen sich großartig, weil sie fremdartig und potentiell gefährlich sein können, und mehr braucht es dafür ja nicht. ^^ Tragische Schurken sind ja an sich auch nichts Seltenes oder Schlechtes. Tatsächlich werden sie aber, wie du schon impliziert hast, nicht als tragisch dargestellt, sondern eher als "rein böse" oder lustig, oder beides. Und das ist dann tatsächlich etwas fragwürdig, weil es eine Krankheit ins Lächerliche zieht. Früher hat man ja auch gern mal Behinderte als böse und gemein dargestellt, was inzwischen auch verpönt ist (sowohl in ernsthaften als auch in pulpigen Medien). Wir reden also von politischer Korrektheit, denn ich sage jetzt mal, niemand zweifelt daran, dass behinderte oder kranke Menschen moralisch Schlechtes tun können.

Diese Herangehensweise hat aber einen irgendwie lustigen Nebeneffekt: Es entfernt die letzte realistische Variante eines "von Natur aus empathielosen, 'bösen' Menschen" -- und sei es nur durch die Krankheit! -- aus der glaubwürdigen Fiktion. Die Realität muss in Zukunft also ohne wirklich "böse" Schurken auskommen, sondern sich ausschließlich auf ihr subjektives (bei uns christliches) Moralbild berufen, um die Antagonisten unsympathisch zu machen. Dem Pulp dagegen bleibt dieses "inhärent Böse" natürlich erhalten. Der kann weiterhin sagen "Engel sind nun mal gut!" und "Orks sind nunmal böse und brutal!". Nur bei "Der ist nun mal verrückt und deshalb böse!" sollte er sich vielleicht etwas zurückhalten, aus politischer Korrektheit, da gebe ich dir recht.
Zumal ich Schurken, die "einfach bloß verrückt" sind, auch für ziemlich abgedroschen halte.

[caesa_andy]

Na ja, wir reden erstmal von einer Comicverfilmung und von einem japanischen Videospiel. Da GIBT es einfach mal -- als FAKT! -- böse Charaktere. In der echten Welt sind "gut" und "böse" bloß moralische Konstrukte, also pure Ansichtssache, aber in schwarz-weiß-gefärbten, "pulpigen" Medien sieht das komplett anders aus.
Da sollte man nicht mit psychologischen Verhaltensmustern herangehen, denn diese Medien WOLLEN gar nicht völlig glaubwürdig sein (Hölle, ein Mann in einem Fledermauskostüm! ).
Randnotiz: Du hast aber recht, Nolans Batman tut gern mal so, als wäre er ernst zu nehmen ... Point taken. ^^'

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Da hörst du von mir keinen Wiederspruch. In mir sträubt sich nur alles dagegen, ausgerechnet den Joker oder Kefka als Paradebeispiel des "gut gemacht, reinen Bösen" zu akzeptieren. Wäre hier Palpatine genannt worden, oder Megatron hätte ich das akzeptiert. Beide wollen einfach nur Macht, wollen herschen und dem Universum ihren Stempel aufdrücken. WARUM sie das tun, wird nie genau erleutert. Beide sind einfach ... böse, weil sie böse sind.
Aber Kefka und der Joker sind nunmal "Böse", weil sie offensichtlich Krank sind - und das sehe ich keineswegs als Paradebild des profillosen Schurken. Beide Charaktere haben durchaus einen ernsten tragischen Hintergrund. Nur wird einem dieser halt nicht mit "Pipi in den Augen" eingebläut, sondern man muss zwischen den zeilen lesen (und etwas allgemeinbildung haben ) um zu erkennen, das bei beiden Charakteren eine psychische Störung vorliegt.

Ob man es gut findet, dass die "Symptome" von realer Psychopathie für pulpige (unernste) Schurken wie den Joker oder Kefka verwendet werden, ist definitiv eine interessante Frage. Der Punkt ist: Sie eignen sich großartig, weil sie fremdartig und potentiell gefährlich sein können, und mehr braucht es dafür ja nicht. ^^

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Ich würde die neueren teilen von FF und auch Nolans Batman tatsächlich nicht unbedingt dem Pulp-Genre zuordnen. Tatsächlich hält sich das "Ich bin so furchbar Böse und gemein, weil es Geil ist" syndrom zumindest seit FF6 doch ziemlich grenzen. Außer Adell und fällt mir jetzt kein "Primär-Antagonist" ein, der einfach nur "Herrschen" wollte. Sephiroth glaubte, er würde den planeten vor den Shinra schützen, Kuja konnte seine eigene Sterblichkeit nicht akzeptieren. Sin war - angesichts seiner potentuiellen Möglichkeiten - sogar ein ziemlich zurückhaltender Bösewicht. Vayne wollte die Welt aus der hand irgendwelcher Götter befreien, damit die Menschen sich selbst regieren konnten.

Tragische Schurken sind ja an sich auch nichts Seltenes oder Schlechtes. Tatsächlich werden sie aber, wie du schon impliziert hast, nicht als tragisch dargestellt, sondern eher als "rein böse" oder lustig, oder beides. Und das ist dann tatsächlich etwas fragwürdig, weil es eine Krankheit ins Lächerliche zieht. Früher hat man ja auch gern mal Behinderte als böse und gemein dargestellt, was inzwischen auch verpönt ist (sowohl in ernsthaften als auch in pulpigen Medien). Wir reden also von politischer Korrektheit, denn ich sage jetzt mal, niemand zweifelt daran, dass behinderte oder kranke Menschen moralisch Schlechtes tun können.

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Im Film ist das Sicher vor allem der Spielzeit geschuldet. Bei 90 - 120 Minuten Spieldauer hat man einfach nicht immer die Zeit, den Antagonisten so vielschichtig darzustellen, wie er sein könnte. Und grade beim Joker sehe ich da auch durchaus Absicht hinter. Nolan wollte batman einfach mit einem Schurken konfrontieren, den Batman nicht verstehen konnte. Etwas, dem man mit Moral nicht beikommt, weil es kein berechenbares verhaltensmuster gibt.

Diese Herangehensweise hat aber einen irgendwie lustigen Nebeneffekt: Es entfernt die letzte realistische Variante eines "von Natur aus empathielosen, 'bösen' Menschen" -- und sei es nur durch die Krankheit! -- aus der glaubwürdigen Fiktion.

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Das ist nicht richtig, nein. Du missinterpretierst den Gedanken hier vollkommen. Ein Psychopath ist aufgrund seiner Krankheit absolut unberechenbar. Das machte den Joker ja grade aus. Der Typische Bösewicht ist im Gegensatz dazu aber in im höchsten maße berechenbar. Man denke da nur an die Szene, in welcher sich Luke selber Darth Vader ausliefert, weil er dessen Denkweise verstehen konnte. Welcher trottel käme aber auf die Idee, sich freiwillig jemandem wie dem Joker auszuliefern? Ein psychopatischer Charaktertypus wie der Joker ist absolut ungeeignet, eine "böse Rolle", wie die von Ernest Stavro Blofeld zu spielen. Wenn man einfach nur einen "Bösen" Charakter haben will, dann ist ein Psychopat eine ganz, ganz schlechte Wahl.

Die Realität muss in Zukunft also ohne wirklich "böse" Schurken auskommen, sondern sich ausschließlich auf ihr subjektives (bei uns christliches) Moralbild berufen, um die Antagonisten unsympathisch zu machen.

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Wie gesagt ... das problem sehe ich durchaus nicht so. Es gab immer schon Schurken, deren Motive letztlich einfach verheimlicht wurden. Auch ein liebender familienvater kann ein grausamer Bösewicht sein, wenn das medium ihn ausschließlich in seiner rolle als skrupellosen Wirtschaftsboss zeigt, und den anderen Aspekt seiner persönlichkeit einfach verschweigt. Es zwingt den Autoren ja niemand dazu, alle Aspekte eines Charakters zu beleuchten, wenn er das selber nicht will.
Nimm diesen Computerprogramierer aus JurrassicPark. Der typ war ein Arschloch, ein Geldgeiler Mistkerl und unsympatisch ohne Ende. Aber was zeigt der Film über das Privatleben dieses Mannes? Gar nichts. Der Zuschauer sieht nur den "ist zustand". Wie es dazu kam, spielt für die handlung keine Rolle und bleibt deshalb ungesagt. Auf den Zuschauer wirkt er deshalb einfach "böse", obwohl er es möglicherweise gar nicht ist.

[Luthandorius2]

Das klassische Gut vs. Böse find ich langweilig, wenn sonst nichts geboten wird. Klassisch hier im Sinne von: Irgendeiner oder irgendwas ist einfach böse, ohne Hintergründe, einfach so. Und gegen das wird gekämpft. Ende. Das ist langweilig. Hatte man ja eigentlich auch in Herr der Ringe z. B. was ein wahrliches Meisterwerk war(ohne jetzt die näheren Hintergründe der Entstehung der Welt usw. zu kennen - für mich war Sauron einfach nur "der Böse"), aber da wurde halt gut dargestellt, wie die Menschen ums Überleben kämpften usw. Epische Schlachten. Das kann man schon gut machen. Ist halt etwas schwieriger.

Wer eine gute Handlung hat und Charaktere mit guten Hintergründen, die erst mal "einfach nur böse" scheinen, aber von irgendwas getrieben wurden, der hat es leichter bzw. eigentlich auch schwieriger. Da ja die Charaktere dann mehr Ausarbeitung erfordern. Aber da kann man sich dann auf diese Charaktere konzentrieren. Hat man einfach nur "böse" ohne Hintergrund muss man komplett die Atmosphäre und auch die Nebencharaktere ausbauen, weil wenn dann tatsächlich nur ein Held gegen das böse kämpft ist es langweilig. Da müssen dann schon zerstörte Dörfer kommen, mit Nebenquests, mit Nebenchars die Hintergründe haben, Familie haben, die gestorben ist, usw. - statt einfach nur von einem Ork zum nächsten Ork bis man am Ende den Oberork killt und fertig. (Und Orks habe ich übrigens auch lieber wenn sie nicht einfach nur böse sind - die sind auch Lebewesen und kämpfen zum Überleben - wirklich böse sind Dämonen usw... die sind entweder einfach so da, oder werden von Menschen die aus irgendwelchen Bewegründen sich dazu entscheiden, missbraucht und geraten dann aber ausser Kontrolle).

[TrueMG]

Ich stimme dir absolut zu, Luthandorius. Es kommt arg oft vor, dass ein zu besiegender böser Weltenherrscher oder -Zerstörer zwar aus der Erzählung heraus böse ist, aber effektiv niemand auf dieser Welt von seinen Taten betroffen ist und sich somit die Frage stellt, wieso sich die Party überhaupt auf den langen Marsch begibt, um das "Böse" zu besiegen und die Welt zu retten.
Der König erzählt davon, dass all seine Soldaten nicht gegen den Schurken abstinken konnten und nur der Außerwählte zur Rettung beitragen kann - lassen wir den inhaltlichen Bullshit beiseite: Ich habe noch nie tote Soldaten oder Gräber gesehen, die aus einer Schlacht mit dem fiesen Schurkenlord resultierten. Wo sind die zerstörten Dörfer? Wo die Nachwirkungen einer geballten Schlacht? Oft wird viel erzählt (manchmal nicht einmal das) aber nichts gezeigt - das spornt mich als Spieler nicht wirklich an. Böse ist, wer Böses tut. Wer einfach nur herumsteht und androht Böse zu sein oder nur der weissagende Alte sagt, dass er total doll böse ist, ist es nicht.

[MG]

[Owly]

@Mordechaj:
Das, was du zu Volksmärchen schreibst, liest sich alles sehr plausibel. Aber auf Kunstmärchen lässt sich das nicht übertragen, oder? Sicher stehen auch die in einem historischen Kontext, doch greifen sie weniger volksspezifische Moral auf, als die ihren Autoren eigene. Insofern finde ich Gut und Böse interessant: Als Abbildung der spezifischen Moral eines Autors. Etwas, das sich aus einer Volksmoral entwickelt hat, jedoch nicht mit ihr identisch ist oder aber ziemlich fundiert.
Dank dir insgesamt für deine Ausführungen.

[Mordechaj]

@Mordechaj:
Das, was du zu Volksmärchen schreibst, liest sich alles sehr plausibel. Aber auf Kunstmärchen lässt sich das nicht übertragen, oder? Sicher stehen auch die in einem historischen Kontext, doch greifen sie weniger volksspezifische Moral auf, als die ihren Autoren eigene.

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Ich denke, da triffst du so ziemlich genau den Punkt: Kunstmärchen sind mit einem empirischen Autor ausgestattet; das ist meiner Meinung nach auch die einzig stichhaltige Unterscheidung zum Volksmärchen. Dass weniger volksspezifische Wertevorstellungen (sagen wir es lieber so, moralisch erbaulich sind Märchen zumindest für mein bescheidenes Empfinden nur sehr selten; wenn sie nicht gerade christlichen Einflussnahmen entspringen) in Kunstmärchen zu finden sind, würde ich allerdings fast verneinen. Das trifft mit absoluter Sicherheit für eine Vielzahl von Kunstmärchen zu, ohne Zweifel, nur gibt es tatsächlich einige Beispiele, wo der geneigte und uninformierte Leser niemals zu einem Urteil kommen könnte. Der gestiefelte Kater beispielsweise gehört meiner Erfahrung nach dazu. Es gibt wenig echte Unterscheidungsmerkmale.

Dazu kommt, dass die Volksmärchen, die uns überliefert sind, heutzutage ja zu sehr großen Teilen die der Grimms sind; und von denen sind eben nur Einzelversionen überliefert oder Fragmenterzählungen zusammengeflickt -- im engsten Sinne würde man hier ebenfalls von Kunstmärchen sprechen können. Diese "erstarrten" Märchen unterscheiden sich von den Kunstmärchen nur noch durch ihre kollektive Urheberschaft, die Erzähltraditionen sind beinahe konkruent, nur ist es einem Autor viel einfacher möglich, seine Intention zu festigen, während der Volksmund durch seine zahlreichen Variationen des "Originals" dankenswerter Weise jede Klarheit erstmal ausgemerzt hat.

Ich finde es schwierig, vom Werk auf den Autor schließen zu wollen. Bin allerdings auch sehr tief in der These vom Tod des Autors drin, und die ist definitiv alles andere als unanfechtbar. Gerade in einfachen Erzählungen und bewusst nachempfundenen Volksmundtraditionen ist es schwierig, die Wertevorstellungen des Autors herauszulesen, schon der soziale Kontext wird schwierig, dort wo mühelos getäuscht wird. Außerdem sind Gut-Böse-Geschichten gern (ob nun bewusst oder unbewusst) auf große Projektionsflächen ausgelegt, weshalb die Motive oftmals sehr simpel gehalten sind: Hier ist der Rezipient angehalten, ganz im Sinne der Katharsis seinen eigenen Konflikt reinzulegen. Deshalb sind die meisten Gut-Böse-Geschichten, meiner Einschätzung nach, überhaupt nicht mit Moral, sogar sehr selten mit Wertekomplexität, ausgestattet; man liest eben hinein, was einem so rumsteht -- bewusst oder unbewusst oder gar beides.

Anders verhält sich das natürlich im Fall von "Gut und Böse mit Feindbild", da werden sowohl Moral als auch Wertevorstellungen forciert und stark abgegrenzt.


Das wohlgemerkt alles im europäischen Kontext. Märchen und allgemein Literatur anderer Völker sehen völlig anders aus.

( [...] auch wenn der Monotheismus - streng genommen - auch das Böse für Gott vereinnahmt.)

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Das halte ich für einen sehr spannenden Gedanken -- könntest du ihn ausführen? Ich meine in etwa zu wissen, in welche Richtung er strebt, aber ganz sicher bin ich mir nicht. Es wäre spannend zu ergründen, ob diese Vereinnahmung von außerhalb oder von innerhalb so wahrgenommen wird.

Ordo mildert ab, indem er begreiflich macht oder zumindest Interpretationsanknüpfungspunkte für vertraute Sinnsysteme schafft. Das Böse wird durch Rechtfertigung dem eigenen Weltbild angeeignet. In gewisser Weise nimmt man einen gedanklichen Exorzismus des Fremdartigen aus der Welt vor. Die Spielmechanik tickt ähnlich. Der Held entfernt den Schurken samt Schergen, indem er sich per Erfahrungspunkten vertraut macht. Auf Stufe 1 unterläge er dem Endboss hoffnungslos, der spielmechanische Aneignungsprozess lässt ihn wachsen und schließlich gewachsen sein. Liest man die Funktionsweise eines Rollenspiels auf diese Weise sinnbildlich, passt ein Böser mit einem Motiv sehr gut ins spielerische System eines der eigenen Ohnmacht vorbeugenden Logos. Das lässt sich ebenso ins Erzählerische übertragen. Einziger Nachteil in meinen Augen: Der Verzicht auf ein pures Böses triebe Mystik und Exotik aus dem Spiel, wenn nicht anderweitig vorgebeugt würde.

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Ich würde ordo um ehrlich zu sein eher teleologisch sehen. Es handelt sich um einen zugrundeliegenden Ruhezustand, wie er etwa in idealistischen und utopistischen Vorstellungsräumen quasi die Hauptrolle spielt. Ordo ist quasi alles Rechtmäßige und in seiner Funktionsweise klar geordnete.

Ordo liegt dem Rezipienten bzw. Spieler eigentlich immer vor Augen: Held mit Prinzessin = ordo ; Held ohne Prinzessin = defizitärer Zustand, den es zu beheben gilt. Telos muss die Wiederherstellung der Ordnung sein -- so werden die meisten herkömmlichen Spiele übrigens zu "Lustspielen" im literarischen Sinne, sie brechen kurz die Welt auf, lassen etwas erleben, dann wird der "Riss in der Welt" wieder geschlossen. Denke da jetzt beispielsweise an Super Mario, hier ist der ordo-Bruch konsequenzlos -- aber immer noch ist die Wiederherstellung der Ordnung unabdingbar telos. Dem gegenüber steht die Sorte, die dem Entwicklungsroman ganz gut angleicht (der Bruch der Ordnung führt zur sogenannte Liminalität, also einer Zeit der Grenzerfahrung ohne die herkömmlich geordneten Regeln, in der der Held wichtige Erfahrungen sammelt, etwas über sich selbst erfährt und alte Konflikte bewältigt -- der ordo-Bruch ist hier meist schon weit vor der eigentlichen Erzählung abzusehen). Prince of Persia läuft meiner Meinung nach ein solches Schema ab.

Der entthronte König (Legitimitätsbruch), die geraubte Jungfer (Bruch der sozialen Anbindung), Tote, die aus den Gräber auferstehen (Bruch der natürlichen Trennung der Sphären) -- jedem Helden wie auch jedem Rezipienten und Spieler ist sehr schnell klar, was nicht in Ordnung ist, und vor allem, dass die Ordnung wieder hergestellt werden muss. (Robin Hood zeigt sehr schön, dass auch Interims-Ordnung ihren Reiz hat.) Das Böse ist dann eben immer das, was die Ordnung gefährdet. Für den Spieler gibt es kaum bessere Motivationen und Anreize, als einen fiesigen Störenfried, der dann womöglich auch noch auf alles spuckt was rechtens ist. (Einer der Gründe, warum Bösewichter so überaus häufig als geistesgestört dargestellt werden.)

Die Erfahrungspunkte und den Levelanstieg würde ich dabei um ehrlich zu sein nich als MIttel der Vertrautmachung sehen, denn die geschieht in der Regel im Fortverlauf der Handlung; diese beiden Größen unterstützen diesen Fortverlauf zwar erheblich, sind letzten Endes aber nur Steigerungsressourcen, die die Überwältigung des Störenfrieds ermöglichen. Darüber hinaus stellen sie das charakterliche Wachstum des Helden dar (Liminalität geht immer mit Zugewinn an Fähigkeiten, Erfahrung und Wissen einher) -- in vielen Fällen wird dieser Zuwachs ja erst durch den ordo-Bruch, es wurde Magie freigesetzt oder es existierte eine Prophezeihung, die den Helden im Fall der Fälle auserkohr -- zumeist ist der Held ja sogar so eng mit Liminalität und ordo-Bruch verbunden; Harry Potter ist praktisch Konsequenz aus seinem eigenen ordo-Bruch, ähnlich ist das für Superhelden der Fall. Sinnvoller finde ich dann schon das "Gewachsensein", das Fremde/Böse/Störende bleibt zwar fremd/böse/störend, wird aber eben überwältigbar.


Sorry, dass ich jetzt zurück-aufgebauscht habe, so viel ist aber für mein Empfinden sehr wichtig: Der Spieler wie auch jeder andere Rezipient muss sich mit ordo genauso zurechtfinden, wie mit der Tatsache, dass er da nur ein paar Tasten drückt und das, was er sieht, nicht wirklich geschieht. Sie macht nur bedingt begreiflich, in erster Instanz ist sie telos des Spielgeschehens -- genauso, wie ein Urzustand (Naturzustand, Urchristentum, Urkommunismus) telos jeder Utopie ist. Und das ist es dann eigentlich, das uns quasi archetypisch mit ordo vertraut macht: Sie gehorcht ähnlichen Regeln wie die Ordnung, die wir uns idealisieren, weil wir uns im ständigen Zustand der Unordnung befinden und gegen ihn ankämpfen. Im Spiel und in der Erzählung erfolgt die Katharsis (oder, wie du es treffend ausdrückst, der Exorzismus). Das ordo-System ist deshalb so erfolgreich und deshalb so zugänglich, weil wir uns damit den eigenen Bruch in der Ordnung vor Augen halten und in eine Welt eintauchen, in der es möglich ist, der Absurdität unseres Daseins mit Legitimität und Geordnetheit beizukommen.

[Mordechaj]

Ich möchte mich einmal kurz an der Märchen-Sache aufhängen und hoffentlich deutlich machen, wieso diese Diskussion sogar ziemlich wichtig für das Thema ist, dann übergehen zu Gründen und Konsequenzen, soweit ich sie wahrnehme.


Die Einteilung der Welt der Gesinnung in die Extreme Gut und Böse folgert aus der Überzeichnung vor allem der europäischen Kulturbilder durch die monotheistischen Religionen. Hier fand das erste Mal effektive Kulturmanipulation statt, die es erforderte, Dinge gut und andere schlecht/böse zu zeihen. Dadurch kam es auch zu der starken Dichotomisierung des eigenen (Guten, Moralischen) und des anderen (Bösen, Unmoralischen) -- was vorher der Unterschied zwischen beispielsweise hellenischem Bürger und den Barbaren ausmachte (die einen waren Menschen, die anderen wilde Halbwesen), machte nun der Kulturkampf: Georg gegen den Drachen, das Christentum gegen die Heiden, die Rechtschaffenen gegen den Teufel etc.

In Bezug auf das europäische Märchen muss das deutlich machen, dass viele davon das Kondensat einer Zeit und einer Gesellschaftsgruppe sind, wo diese Manipulation nicht oder nur unzureichend Wirkung hatte. Viele wurden mit der Zeit christlich überzeichnet, einiges veränderten die Grimms den Umständen der Zeit entsprechend auch selbst nachträglich. Es handelt sich aber bei beispielsweise den deutschen Volksmärchen deshalb um eine so brisante und eigentümliche Sammlung, weil hier hinter der kollektiven Autorschaft in vielen Fällen vermutlich vor allem Frauen sitzen. Frauen nahmen sehr lange noch ins Mittelalter hinein -- fast eigentlich bis zur Verstädterung -- wenig am gesellschaftlichen und kulturellen Leben teil, weshalb sich "am Herd" die überall sonst ausgemerzten heidnischen Geschichten (und Bräuche) weitertradieren konnten. (In dieser Stellung liegt meiner Meinung auch sehr stark die misogyne Haltung der mittelalterlichen Kirche und letztendlich auch die Hexenverfolgung begründet: Der Frau konnte man aufgrund der Gesellschaftsstrukturen viel schwerer Herr werden.)

That said, es gab diese Dichotomisierung auf philosophischer Ebene zuvor nur in Ausmaßen, die wahrnehmungsbedingt sind. Die meisten antiken Hochkulturen sahen in der Welt ein Zusammenspiel aus Gegensätzen, das heißt, nichts war grundsätzlich gut oder böse, sondern prinzipiell erst ein Prinzip mit einem Gegenprinzip (Moral war noch kein Prinzip, höchstens standes- und geschlechtsgemäßes Verhalten).

Die Ablehnung das Gut-Böse-Schemas halte ich, um ehrlich zu sein, für ziemlich natürlich. Die "andere Seite" ist ja gerade das spannende, ihre Erlebbarkeit dadurch begründet, dass das entweder-oder-Schema in der realen Welt nicht existent ist. Die Dichotomisierung macht die Dinge meist einfach und greift Erzählweisen auf, die nur allzu generisch und altbekannt sind. Und damit meine ich beispielsweise nicht Märchen, die ihren Reiz meiner Meinung nach in ganz anderen Faktoren finden, sondern eben die generischen Geschichten, die uns seit Jahrzehnten und noch über das heute hinaus umgeben: Lassen wir das nur mal Harry Potter sein oder Matrix oder eine beliebige Fantasy-Welt in Büchern, Filmen, Spielen und in jedem Vorstellungsraum, der uns irgendein Abenteuer vermitteln will: Das Abenteuergenre ist immerhin genauso überzeichnet wie der europäische Kulturraum -- Georg gegen den Drachen.

Es ist ein simples Schema, das sehr schnell auch mal langweilig werden kann; deshalb hält es sich im Übrigen, so meine ich, vor allem nur noch im interaktiven Bereich wirklich hartnäckig, hier steht die Erfahrung der Geschichte hinter anderen Dopamin-Streuern zurück.

Andererseits -- und das halte ich nicht nur für die Konsequenz aus der kulturellen Überzeichnung, sondern auch für ein dem Menschen inhärentes und wichtiges Bedürfnis -- ist das Gut-Böse-Schema wunderbar dazu geeignet, dem Rezipienten die Möglichkeit zu Auslöschungsgedanken zu geben, die in der realen Welt unablässig unterdrückt werden müssen. Gut-Böse-Geschichten haben dann quasi kathartischen Charakter, man kann "mit den eigenen Dämonen kämpfen" (ob nun Selbsthass oder Welthass, unterdrückte Wut oder auch nur ein aufbrausendes Gemüt kuriert werden, ist dabei wohl sogar gleichgültig). Irgendwer (d.i. das Böse) bekommt heftig auf die Fresse und am Ende siegt das Gute über das Böse -- das ist nicht nur ein sehr beruhigender und anschaulicher Gedanke, sondern steht in der Tradition von ordo-Erzählungen (die Geschichte beginnt mit einem Bruch der vorherrschenden Ordnung oder leitet in eine gebrochene Ordnung ein und zum Ende der Geschichte wird die Ordnung wiederhergestellt -- oder in ganz seltenen Fällen von einer neuen ersetzt). Im abendländischen Denken heißt ordo eben: Es gibt das, was man darf, und das, was man nicht darf, es gibt die Guten (meist wir) und es gibt die Bösen (meist die anderen; austauschbare Feindbilder), wir sind rechtmäßig, die anderen nicht, wir gewinnen, die anderen nicht.


Es steckt in beiden Denkweisen ein unheimlich geniales Erzählpotential und beide haben ihre Gebiete, in denen sie absolut brillant wirken können. Die simple Logik von Gut-und-Böse ist meistens viel komplexer, als man denkt; gerade die "echten" und teilweise völlig unmotivierten Schurken und Fiesgegner zeigen das sehr schön, denn diese bieten dadurch, dass ihre Handlungsmotivation sehr unbearbeitet bleibt oder gar ausgespart wird (es wird dem Rezipienten also nicht bzw. nicht vollständig klar, warum der Böse Böses tut, sondern nur, dass er Böse ist und Böses tut), eine maximale Projektionsfläche für die Katharsis.

Man muss aber eben auch im Hinterkopf behalten, dass das Gut-Böse-Schema nicht nur deshalb Ablehnung erfährt, weil es als simpel wahrgenommen wird, sondern auch deshalb, weil man damit tagtäglich konfrontiert wird: Es hat in den meisten Fällen wenig Eigencharme und es ist sehr schwer, sich nicht einfach in eine Reihe von Gut-Böse-Erzählungen einzuordnen. Darüber hinaus stellt die Abwendung von diesem Schema in unserem modernen Kulturkreis den Prozess des Erwachsenwerdens und der Wahrheitsfindung dar: Bei mir beispielsweise hat sich sehr fest der Moment ins Hirn gebrannt, wo ich lernte, dass der Wolf fressen muss und nur Fleisch fressen kann und deshalb gar keine andere Wahl hat, als die Geißlein verschlingen zu wollen. Solche Erlebnisse sind offenbar häufiger, sie markieren den Übergang vom unreflektierten Kindesdenken (das freilich nur scheinbar unreflektiert ist, sie werden nur in unserer Erziehungswelt viel mit "Einfachheit" beworfen, weil man meint, mehr könnten sie nicht verstehen) hin zum hinterfragenden Selbst, das den meisten Manipulationen standhält. Und da ist nämlich die Krux: Das Gut-Böse-Schema nimmt unheimlich schnell manipulative Züge an. Man braucht nur mal aufmerksam durch einige Gut-Böse-Geschichten zu lesen oder zu schauen oder zu spielen, um zu sehen, wie unheimlich künstlich die Guten gut und die Bösen böse gemacht werden. Beispielsweise haben viele moderne Heldengeschichten so eine wunderbare Definition von Töten aus Notwehr: Der Held darf metzeln, wie es ihm recht ist, die anderen sind ja die Bösen und die haben eh schon mindestens ganze Völkerstämme auf dem Gewissen und sollten gerichtet werden. Das James-Bond-Phänomen. Oder es muss irgendein Tribut für die Geschichte sterben (es gibt also beispielsweise eine Nebenfigur, die nur für ihren eigenen Tod konzipiert ist, der entweder den Fortgang der Geschichte markiert oder eine Schlüsselszene ermöglicht) und der Held setzt alles daran, den Tribut zu retten, aber die inhärente Logik der Geschichte verlangt nunmal den Tod, also scheitert die Rettung und der gute Held macht sich alle möglichen Vorwürfe und ist furchtbar betrübt, weshalb man ihm seine Unfähigkeit schon gar nicht mehr übel nehmen kann und überhaupt nicht merkt, wie perfide da ein fiktives Menschenleben just for the lolz geopfert wurde.

Dieser Art von Manipulation widersetzt sich der Rezipient in der Regel, sobald er sich ihrer gewahr wird. Wir (die Community) bewegen uns in Kreisen, wo diese Gewahrwerdung praktisch unausweichlich ist, genauso wie die Wahrnehmung dieser riesigen Menge an Gut-Böse-Geschichten: Klar, gerade im Gaming-Bereich wird diese Schablone noch sehr häufig benutzt, teilweise so schlecht, dass auch dem letzten die manipulativen Mechanismen auffallen. Und das ist natürlich ein ziemlich negatives Erlebnis, die wenigsten wollen die Stahlgerüste sehen, die die Geschichte mühsam oben halten, sondern die prachtvoll gestaltete Fassade bewundern. Das Phänomen Innovation.

[real Troll]

Im abendländischen Denken heißt ordo eben: Es gibt das, was man darf, und das, was man nicht darf, es gibt die Guten (meist wir) und es gibt die Bösen (meist die anderen; austauschbare Feindbilder), wir sind rechtmäßig, die anderen nicht, wir gewinnen, die anderen nicht.

...

Ich versuche den Gedankengang mal derart zu simplifizieren, bis er einen Griff hat, an dem man ihn auf das Niveau spielerelevanter Überlegungen herunterziehen kann. (Nichts gegen deinen Exkurs, ich habe ihn mit Vergnügen gelesen, auch wenn der Monotheismus - streng genommen - auch das Böse für Gott vereinnahmt.)
Ordo mildert ab, indem er begreiflich macht oder zumindest Interpretationsanknüpfungspunkte für vertraute Sinnsysteme schafft. Das Böse wird durch Rechtfertigung dem eigenen Weltbild angeeignet. In gewisser Weise nimmt man einen gedanklichen Exorzismus des Fremdartigen aus der Welt vor. Die Spielmechanik tickt ähnlich. Der Held entfernt den Schurken samt Schergen, indem er sich per Erfahrungspunkten vertraut macht. Auf Stufe 1 unterläge er dem Endboss hoffnungslos, der spielmechanische Aneignungsprozess lässt ihn wachsen und schließlich gewachsen sein. Liest man die Funktionsweise eines Rollenspiels auf diese Weise sinnbildlich, passt ein Böser mit einem Motiv sehr gut ins spielerische System eines der eigenen Ohnmacht vorbeugenden Logos. Das lässt sich ebenso ins Erzählerische übertragen. Einziger Nachteil in meinen Augen: Der Verzicht auf ein pures Böses triebe Mystik und Exotik aus dem Spiel, wenn nicht anderweitig vorgebeugt würde.

[sorata08]

@Edward.Newgate:
Das lustige beim Joker aus "TDK" ist ja sogar, dass man es so auslegen könnte, dass er vielleicht sogar selber nur den verrückten Clown mimt und dann mit seinen unterschiedlichen Origin-Stories daherkommt, weil er sich über die Tatsache, dass man Schurken auf so einfache Dinge wie traumatische Kindheit etc. zu reduzieren versucht, lustig macht.
Was den Joker ausmacht, ist einfach sein Mangel an jeglichen moralischen Grenzen, um das zu tun, was er tut.

Das machte für mich in FF-6 auch Kefka (um beim Thema Clown zu bleiben) so "sympathisch". Er definierte sich und seine Absichten einfach durch seine Taten. Eine ganze Burg über's Trinkwasser vergiften, Genozid aus Prinzip betreiben und völlig unberechenbar zerstören und morden. Das war unkompliziert und einfach "böse".
Wobei es aber schwierig ist, einen solchen Wahnsinn korrekt und passend umzusetzen, damit es nicht in Evil-Overlord, der völlig sinnlos Leute und Dörfer anzündet und dumm herum lacht, ausartet.
Wenn ich da Kefka hernehme ist es vermutlich die Plötzlichkeit seiner Aktionen und der Fakt, dass sie heimtückisch und unmoralisch sind und man den Protagonisten auch anmerkt, dass ihnen das an die Nieren geht.
Vermutlich muss es für den Spieler halbwegs relevant und ersichtlich sein, warum die Taten des Bösen den Helden persönlich betreffen und das Böse muss auch kompetent genug auftreten, dass man zumindest den Eindruck gewinnt "Mist! Wenn ich den nicht aufhalte, brennt der Irre echt alles ab!"
(Bei vielen platten Bösewichtern fragt man sich ja, warum die nicht über ihre eigenen Füße stolpern...)

MfG Sorata