Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind

[The_Burrito]

Gibt es diese Bewegung, welche versucht Art Games zu vernichten und deren Macher aufzuhängen denn wirklich? Oder ist es vielleicht nur der subjektive Eindruck der entsteht, wenn man ein Nischenprodukt entwickelt und dann nun einmal der Großteil der Leute es nicht so toll findet?
Ich bin mir nämlich ziemlich sicher, dass wenn jemand ein Spiel entwickelt, welches als Spiel bestehen kann, dann werden sich wohl nur wenige darüber beschweren, wenn es eine gewisse künstlerische Note hat. Wenn man aber nun ein reines Kunstobjekt in Form eines schlechten Spiels hat, darf man sich nicht wundern wenn Spieler daher kommen, die kritisieren, dass das Spiel schlecht sei. Und schon dreimal nicht wenn das nirgends erwähnt wurde. Wenn ich nicht erwähne, dass meine Kunstkondome als Kondome nix taugen und sie dann verkaufe, darf ich mich auch nicht wundern wenn die ersten Klagen eintreffen.

Und was das kritisieren betrifft. Jede Kritik ist, egal wie sie formuliert wurde, nur die subjektive Meinung des Kritikers. Und jemand der behauptet seine Kritik oder Meinung sei eine unumstößliche Wahrheit welche für jedermann gilt, ist sowieso nicht ernst zu nehmen.

[Owly]

Wir sind im Internet. Von einer Bewegung kann also keine Rede sein.
Artikel wie diese hier lese ich zähneknirschend:
http://www.destructoid.com/indie-gam...s-162789.phtml
http://www.destructoid.com/art-games...d-163912.phtml
(Die sind größtenteils nicht falsch, aber in ihrer Aufmachung kontraproduktiv.)

http://blogs.suntimes.com/ebert/2010...er_be_art.html
(Der ist von Roger Ebert. Ich dachte ja, der Mann wäre nicht so ein riesen Pansen.)

Dazu Diskussionen zu jedem Spiel, das jemals vorgestellt wurde. Wenn sich die Leute von Etepetete- Entwicklern herausgefordert fühlen - gut, das verstehe ich. Ich selbst bin auch viel zu prollig, um irgendwas, was ich mache, Kunst zu nennen. Um zum Kern zu kommen: Wenn ich beim Release eines Spiels nicht erwähne, dass es ein Art Game ist, beschweren sich welche, dass es kein normales Spiel ist und wenn ich es erwähne, bin ich eingebildet oder will Kritiken totschlagen.

[Kelven]

Robert Ebert ist eben ein Mensch wie jeder andere auch und nicht der Kritik-Guru schlechthin. Seine Filmkommentare sind auch nicht verbindlicher als Reich-Ranickis Buchbesprechungen. Die beiden sind genauso wenig neutral und unvoreingenommen wie jeder Hobby-Kritiker. Unter dem Gesichtspunkt ist das was er schreibt wohl einfach eine Meinung von vielen (hab sie nicht gelesen). Ich denke, man kann Spiele in ihrer Gesamtheit aber auch nicht direkt mit bildender oder darstellender Kunst vergleichen. Spiele sind eher so was wie ... Unterhaltungskunst?

Das was Jim Sterling schreibt sehe ich aber im Prinzip ähnlich. Übrigens auch das was er über dieses Edmund schreibt, "to shock for the sake of shocking". Das ist so wie ein Theaterstück über das ich las, in dem sich der Darsteller selbst in den Mund pinkeln soll. Natürlich sind solche Schockwerke jetzt nicht der Inbegriff von "Art Games", das ist mir klar. Aber sie verdeutlichen gut das im Artikel angesprochene Problem. Man muss aufpassen, dass man nicht etwas schafft, dass nur dazu da ist, um eben des Schockierens wegen zu schockieren oder um des Andersseins wegen anders zu sein. Wenn sich jemand an ein Spiel setzt und sagt: "Ich möchte jetzt ein Spiel machen, das anders ist, damit alle darüber jubeln, dass es anders ist", dann kann dabei schnell etwas sehr Fades herauskommen. Ich selbst hab das auch versucht. Es hat nie funktioniert. Man konzentriert sich zu sehr auf die Andersartigkeit, baut die Spiele dabei nicht auf etwas Etablierten auf, wodurch ihnen dann spielerisch und/oder erzählerisch etwas Wichtiges fehlt. Dann gibt es vielleicht wirklich Leute, die sagen "Oh, das ist aber anders", doch die Mehrheit wird wohl sagen "Aber es ist trotzdem ein schlechtes Spiel".

[Corti]

Bewusst auf die Gefahr hin hier den Nazi in der Welt voller Hypertoleranz zu machen...

Text 1 und 2 hab ich gelesen/intentiv überflogen, der Dritte will nicht laden.

Ich finde sie nicht zum zähneknirschen sondern eher amüsant und sie treffen einen Punkt, den ich ähnliche sehe. Das Problem an dem ArtGame Ding und der Kette an Enttäuschung und Reaktionen ist, dass es kein/kaum/langweiliges Gameplay hat...warum gibt es denn keines?

Was "Spiele" von anderen Medien unterscheidet ist die Interaktivität. Anders: Warum sind Kunstfilme Kunstfilme geworden? ( Okey, es gibt sicher welche, die machen einen Film ohne bewegte Bilder und sagen "ich darf das, es ist Kunst!" ) Wohl um die Eigenschaften des Mediums zu nutzen um die Botschaft zu transportieren. Wo liegt das Problem dies in einem "Kunstspiel" zu machen?

Klar würde der Hypertolerante dem Film ohne Bilder seine künstlerische Essenz nicht absprechen können, nur wie kriegen wir nun das Artgame transportiert? Das Artgame ist der Film ohne Bild, den wir nicht als solches bezeichnen wollen und uns nun fragen warum Leute enttäuscht sind, die einen Film sehen wollten.

Müssen Filme mit Kunstanspruch eigentlich auch möglich frei von beweglichen Bildern sein damit es Kunst ist, oder geht das auch anders~ also das Medium interessant nutzen und es kommt Kunst bei raus? Rethorische Frage und Ansichtssache. Es gibt ja wohl genug Filme, die intelligent, phantasievoll, innovativ und inhaltsgefüllt sind und dabei trotzdem noch als Film funktionieren.
Das heisst ja nun nicht, dass Kunstsspiele spielerisch den üblichen Genres entsprechen müssen, nur wenn man den Konsumenten schon an ( Maus && Tastatur ) || Controller dranhält...warum nicht nutzen?

[Owly]

(Die sind größtenteils nicht falsch, aber in ihrer Aufmachung kontraproduktiv.)

...

Neunmalkluges Bloßstellen auf "Trololol - du bist nicht witzig!" Niveau finde ich bei angemessener Provokation im Voraus in Ordnung. Um jemandem vorzuwerfen, er mache Kunst der Kunst wegen, muss es also einen Anlass geben, ansonsten ist man in meinen Augen ein Trottel.

Wo liegt das Problem dies in einem "Kunstspiel" zu machen?

...

Nirgends. Viele (die meisten?) machen das auch. Ich dachte mein Eingangsbeitrag würde darauf hindeuten. Und die vielen Gelegenheiten, zu denen ich genau das gesagt habe.


Edit:

Unter dem Gesichtspunkt ist das was er schreibt wohl einfach eine Meinung von vielen (hab sie nicht gelesen).

...

Eine viel beachtete Meinung. Der Mann soll sich außerhalb seiner Komfortzone austoben dürfen, nur, einem kompletten Medium die Kunsttauglichkeit abzusprechen, ist jenseits von Gut und Böse.

Ich denke, man kann Spiele in ihrer Gesamtheit aber auch nicht direkt mit bildender oder darstellender Kunst vergleichen.

...

Dafür fordern sie zu viel Zeit vom Spieler ein. Ihnen wird immer die Prägnanz eines guten Bildes fehlen und die aufwendige Entwicklung grenzt ihre Vielfalt ein. In der Regel sind Art Games nämlich Umsetzungen von Konzepten. Trotzdem sehe ich darin keine inhärente Verpflichtung zu unterhalten, als wäre man Indiana Jones.

[Corti]

Nirgends. Viele (die meisten?) machen das auch. Ich dachte mein Eingangsbeitrag würde darauf hindeuten.

...

Gerade nicht O_o

Ich denke es ist zu einfach es drauf zu schieben, dass Spieler angeblich im Regelfall nur klassisches Gameplay wollen. Ich hab die genannten Beispiele an Artgames nicht gespielt, aber gameplaymässig scheints mir alles zwischen "selbstlaufend" und "langweilig" angeordnet zu sein, was nicht heisst, dass sie nun schlecht sein müssen, man kann ja auch was dran finden obwohl das Spiel spielerisch wenig bis nichts bietet, aber das ist ein "obwohl"~ kein "weil das Spiel eben wenig bis kein Gameplay hat", ausser für Menschen, die Spiele hassen, aber Spiele ohne Spielkonzept für Nichtspieler ist doch irgendwie bescheuert...

Was mich aber mal sehr interessieren würde:
Gibt es eigentlich auch "ArtGames", die wirklich gutes Gamplay haben? So Kombinationen aus dem Konzept, dem künstlerischen Anspruch und zusätzlich aktiver Spielbarkeit?

[WeTa]

und
http://www.kongregate.com/games/AlexanderOcias/loved
http://www.kongregate.com/games/mirosurabu/depict1
fallen mir da spontan ein.

Aber ich finde es bezeichnend, wieviele Leute hier Textwälle schreiben, ohne jemals einen einzigen Vertreter des Genres gespielt zu haben

[Kelven]

Naja, das kommt eben darauf an, was man unter Art Games versteht. Wir haben ja schon festgestellt, dass der Begriff etwas doof ist. Alternative Spiele gibt es genug, selbst Sunset over Imdahl ist ein alternatives Spiel. Yume Nikki ist es auf jeden Fall und das hat für mich wie gesagt schlechtes Gameplay. Über die beiden Trailer kann ich nichts sagen, die Spiele müsste man schon spielen.

Die beiden Spiele von Kongregate kann man allerdings spielen.

loved spielt sich wie ein normales Jump'n Run. Ich würde das Gameplay zwar nicht als schlecht bezeichnen, aber es ist durchschnittlich, fade. Inhaltlich hat das Spiel für mich keine Aussagekraft. So was aufgesetzt pseudo-mysteriöses mag ich nicht. Wie gesagt, die Grundregel der Kommunikation ist: Will man jemanden etwas sagen, dann sollte man es einfach und deutlich tun. Ich sehe im Spiel keinen Mehrwert zu einem normalen Jump'n Run, außer dass ich nicht verstehe, was der Autor sagen will.

depict1 halte ich spielerisch für schlecht. Die Stimme aus dem Off lügt einen an, man muss selbst herausfinden, wie man das Spiel steuert. Der Autor quittiert das dann gleich im Beschreibungstext mit:

>> Arrow keys aren’t working.
Orly?

Vielleicht auch einer der Gründe, warum einigen den Art Games skeptisch gegenüber stehen. Da spiele ich lieber die ganzen guten Spiele von Kongregate.

[WeTa]

depict1 halte ich spielerisch für schlecht. Die Stimme aus dem Off lügt einen an, man muss selbst herausfinden, wie man das Spiel steuert.

...

Zum einen werden einem alle Tasten angezeigt die man benutzt, zum anderem geht es doch in dem ganzen Spiel darum, meine Güte. Die Stimme aus dem Off ist der Gegenspieler. Da kann ich dann auch nur noch mit ORLY antworten

edit: ach, egal. Ist gut. Dein Post hat mir endlich klargemacht, wo eigentlich das Problem liegt und das lässt sich auch mit Anstrengung nicht überwinden. Ich gehe zwischenzeitlich weiterhipstern oder so.

[Kelven]

Siehst du, genau diese Arroganz ist der Grund, warum der Elitarismus-Vorwurf kommt. Mir ist schon klar, dass ein lügender Tipp-Geber der Gegenspieler sein muss. Trotzdem finde ich das schlecht. Was soll daran interessant oder Kunst oder vor allem gutes Gameplay sein?

[Svennoss]

Gameplay, sie es gut oder schlecht oder ob es interessant für jemanden ist, ist nunmal auch Geschmackssache.
Es kommt auch stark darauf an wie der Spieler veranlagt ist mMn.

[WeTa]

depict1 hat solides platformer gameplay und die Stimme aus dem Off hat damit rein gar nichts zu tun, genauso wie die Stimme aus dem Off bei Portal nichts mit dem Gameplay zu tun hat.
Oh noez, glaDos hat mich angelogen, bad gameplay mkay?

Die Level sind so kurz gehalten, dass jeder klardenkende Mensch sofort bemerkt was Sache ist. Kritik an der Art wie das Spiel funktioniert ist subjektiv auf einer Ebene wie "Ich mag keine Waffen, Call of Duty ist böse!".

[MagicMaker]

Oh noez, glaDos hat mich angelogen, bad gameplay mkay?

...

GLaDOS spricht allerdings nicht darüber, was ein Spieler zu tun hat, um die Figur zu bewegen,
sondern faselt innerhalb der vierten Mauer wirklich nur Zeug, das fürs reine Spielen unwichtig ist
und mehr das ganze Drumherum voranbringt.

[Kelven]

Ich finde deine Aggressivität ziemlich sinnlos, genauso wie den zitierten Spruch vom Entwickler des Spiels.

Aber mal abgesehen davon hast du uns nun zwei Spiele mit aus meiner Sicht langweiligem Gameplay verlinkt. Die Spiele zeigen für mich gerade das Gegenteil von dem nach was gefragt wurde, nämlich alternativen Spielen mit gutem Gameplay.

[Liferipper]

Zählt das auch als Kunstspiel?

[MagicMaker]

Was soll daran interessant oder Kunst oder vor allem gutes Gameplay sein?

...

Gar nichts, lieber will ich nichts erklärt haben, denn bei so falscher Info bringe ich einem Spiel erstmal
ein schiefes Gesicht und Ablehnung entgegen. Wenn es nicht sofort klar ist, dass mich dieses Wesen,
was auch immer das sein wird, verarschen will und ich eigentlich gar nicht hinhören soll, hinterlässt das
keinen guten Eindruck. An solchen Stellen greift eine klassischere Variante besser, wo der mich mit einer
korrekter klingenden und funktionierenden Führung zur Sicherheitswiegung direkt in irgendeine Falle locken
könnte, statt sowas zu treiben.

[Mr.Räbbit]

Gar nichts, lieber will ich nichts erklärt haben, denn bei so falscher Info bringe ich einem Spiel erstmal
ein schiefes Gesicht und Ablehnung entgegen. Wenn es nicht sofort klar ist, dass mich dieses Wesen,
was auch immer das sein wird, verarschen will und ich eigentlich gar nicht hinhören soll, hinterlässt das
keinen guten Eindruck. An solchen Stellen greift eine klassischere Variante besser, wo der mich mit einer
korrekter klingenden und funktionierenden Führung zur Sicherheitswiegung direkt in irgendeine Falle locken
könnte, statt sowas zu treiben.

...

Der hailige Hain, anyone?

[Gala]

Wenn ich mir hier so manche Posts durchlese, frage ich mich echt ob ihr überhaupt irgendein Spiel spielt, bei den Kriterien die ihr so habt.

Gerade Kelven.

[Owly]

@real Troll:
Sid Meier höre ich immer gerne zu, ebenso Will Wright (Die Sims). Die beiden sind so herrlich unaufgeregt, aber keinesfalls Gefangene eines vorherrschenden Gestaltungsparadigmas. Zu Chris Crawford passten sie wohl ganz gut, denn statt Inhalte, zeichnen ihre Spiele Algorithmen aus. Das bewundere ich schon, denn logisches Denken wird nie meine Stärke sein und die Ansicht, Spiele seien die Summe schlauer Automatismen und nicht die der Direktion eines Regisseurs, finde ich absolut nachvollziehbar.
Im Gegensatz zu Crawford ist ihr Ansatz aber etabliert, denn es ist ein Ansatz aus Tagen des Garagenentwicklertums, nur modernisiert. Crawford steckt im Dilemma, dass sein revolutionärer Ansatz im Grunde bedeutet, zurück in die 80er zu gehen und von da an einen anderen Weg einzuschlagen, als der, der beschritten wurde: Nicht hin zu den bunten, designten Automaten- Spielen, sondern sich schön weiter den Algorithmen widmen, bis die in der Lage sind, die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Crawford will also Skynet. Wenn man seinen Lebensweg, sein bisheriges Schaffen und seinen Forschungserfolg bedenkt, dann kann er sich Bescheidenheit nicht erlauben. Er muss auf die Kacke hauen.
Jason Rohrer hingegen, abgesehen davon, dass seine Spiele auch total techisch sind, wirkt auf mich überhaupt nicht eitel, sondern nur ehrlich, und ist der Prototyp des typischen Art Games- Entwicklers - doch ungleich konsequenter. Er sagt ja nicht, dass ihn als Spieler klassisches Design nicht anspricht (Wer könnte sich davon schon lossagen? Mit ziemlicher Sicherheit hat jeder Entwickler als begeisterter Spieler angefangen.), nur aus Entwicklersicht und mit Blick auf die Zukunftsfähigkeit, sieht er seinen Weg als den besseren an, um Videospielen Akzeptanz im Kunstbetrieb zu verschaffen. Als Gegengewicht hält seine Art sicher stand und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein so wirtschaftsstarkes Medium gut daran tut, sich nicht über Vielfalt im Ansatz zu definieren. Jedenfalls spiele ich heute kaum noch Spiele, ohne ein gewisses Maß an Egozentrik. Die haben deine Spiele auch zuhauf.


Edit:

Das hat mir mehr Spaß gemacht als diese alternativen Spiele, außerdem gab es dort auch keine komisch-mysteriöse Handlung.

...

Gäbe es für dich eine Möglichkeit, solche Spiele spielenswerter zu machen, ohne ihnen ihr Wesen zu rauben?

[Kelven]

@Owly
Das ist bei solchen alten Menschen manchmal auch schon die beginnende Senilität. Nein, diplomatischer ausgedrückt geht vielen wohl die Offenheit für neue Medien abhanden. Es ist ja allgemein so, dass Menschen mit dem Alter starrsinniger und intoleranter werden.

In der Regel sind Art Games nämlich Umsetzungen von Konzepten. Trotzdem sehe ich darin keine inhärente Verpflichtung zu unterhalten, als wäre man Indiana Jones.

...

Ich denke, man sollte "unterhalten" auch nicht nur mit "durch Gameplay unterhalten" gleichsetzen. In der Maker-Szene wird ja häufig gesagt, dass einem die Handlung wichtiger ist. Man schätzt manche Spiele gerade deswegen, weil sie durch die Handlung unterhalten. So gesehen ist Gameplay wohl wirklich nicht so entscheidend, also muss das Problem an anderer Stelle liegen. Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen "kein Gameplay haben" und "schlechtes Gameplay haben". Ganz sicher bin ich mir aber dabei, dass Konzepte bzw. ihre Umsetzung schlecht sein können. Vor allem wenn man als Spieler das Gefühl hat, das Konzept ist plump und plakativ. Das Paradebeispiel dafür sind die auch bei uns ja gerade wieder diskutierten Provo-Spiele. Das müssen nicht mal irgendwelche "Trashspiele" sein. Man kann auch anders provozieren. Hab ich selbst schon gemacht. Ich finde das manchmal ganz lustig. So ein Spiel würde ich aber nie als gut bezeichnen, schon gar nicht als Kunst, im Grunde sogar als vollkommen wertlos und überflüssig. Ich halte Provokation immer für schlechter als ein lehrreiches Spiel.