Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind

[Owly]

Eine Deutungshilfe brächte zwangsläufig den Vorwurf der Notwendigkeit ein. Das Eingangsbeispiel, Edmund, hat sich genau diesen gefallen zu lassen. Sein Entwickler arbeitete sich seitenweise ab, Erklärungen und Interpretationen zu liefern und nährte dadurch natürlich die Kritik, dass Intention und Realität auseinanderklafften. Ich bin durchaus kein Gegner von WerkERklärungen - ich muss mich ja nachwievor selbst bemühen, Kill Switch nicht mit einem entsprechenden Text zu versehen (was kaum ginge, denn Intention in der Kunst ist für mich da, dem Unterbewussten geopfert zu werden) -, aber ich denke, Kritik an Art Games verständigt sich tatsächlich in erster Linie auf das Auseinanderdröseln der Intention.
Art Games sind auch fast alle so gestrickt, dass sie eine Botschaft haben, von daher hat Kritik Punkte zum Ansetzen. Zumal die Kritik im besten Fall dazu beitragen würde, die Bildsprache der Spiele zu verbessern.

[Kelven]

@real Troll
Ich glaube auch, dass die meisten Entwickler nicht aus Argwohn kritisieren, doch Owly sprach ja konkret die mit dem indoktrinösen Ton an. Wettert jemand besonders stark gegen ein Spiel oder eine Idee, würde ich das nicht mit besonders genauem Hinschauen erklären.

Zur Kunst: Ich sehe das zwiespältig. Einerseits finde, dass ein Künstler (im weitesten Sinne) seine Intention nicht erklären sollte, andererseits finde ich aber auch, dass ein Künstler seine Botschaft klar vermitteln sollte. Das kennen wir ja aus der alltäglichen Kommunikation: Wenn man anderen Menschen etwas sagen will, dann sollte man nicht um den heißen Brei herumreden. Das gilt auch für die Kunst. Wie real Troll schon sagte, kann man als Entwickler gar nicht wissen, ob die Spieler das Spiel entschlüsseln können (und dazu bereit sind). Möchte man einen großen Teil der Spielerschaft von vorne rein ausschließen? Das wäre mir wieder zu viel Elitarismus. Dann wird das Spiel zum bloßen Schauflaufen und Bauchgepinsel. Ist Kunst wirklich die Kunst des Versteckens der Botschaft?

[Luthandorius]

Eine Deutungshilfe braucht man nicht. Jeder kann das Spiel auch ohne Hilfe deuten und bewerten. Wenn man es erst mit Hilfe "richtig" deuten kann(d. h. in dem Sinne, in dem der Autor es versteht), dann muss der Autor eben damit leben, dass andere es ohne Hilfe anders deuten und vielleicht nicht jeder Zeit und Lust hat die Hilfe zu nutzen und dann am Ende für manche ein anderer, vielleicht auch schlechterer, subjektiver Eindruck entsteht.

Edit: Und was genau ist jetzt dieses "Edmund" und wo kann ich es laden oder nähere Informationen dazu einholen? Ich habe das hier in die Suche eingeworfen und finde nicht viel. Oder wird das auch anderen Plattformen verbreitet?

[Owly]

@Luthandorius:
Edmund ist nicht von hier. Ein Link steht im Eingangsbeitrag, aber ich bin mal nicht so: Ich bin Edmund

Das wäre mir wieder zu viel Elitarismus.

...

Unabhängig davon, ob die Indie- Szene davon durchsetzt ist, mag ich den Vorwurf nicht. Darin schwingt der Gedanke mit, der Entwickler halte sich für was besseres, also müsse man ihn auf die eigene Ebene der Bescheidenheit und Unaffektiertheit herunterziehen, oder noch tiefer. Sofern es keine Veranlassung gibt es nicht zu tun, fängt eine faire Auseinandersetzung mit einem Spiel damit an, seinem Entwickler zuzugestehen, es aus reinem Drang entwickelt zu haben. Ich kann jedenfalls für mein Kunstinteresse genauso wenig, wie für meine Begeisterung für Männer in Badehosen, die sich durch einen Ring schmeißen.

[Kelven]

Ich meinte mit Elitarismus jetzt eher, dass der Entwickler von vorne rein sagt, dass sein Spiel nur für eine kleine Gruppe von Spielern gedacht ist, nämlich für die Menschen, die einen besonderen Zugang zur Kunst haben. Sicher klingt das auch ein wenig wie der Vorwurf, der Entwickler sei arrogant, aber das möchte ich nicht jedem Kunstschaffenden unterstellen. Von Arroganz würde ich nur dann sprechen, wenn der Entwickler alle Kritiker hart angeht, die sein Spiel (vermeintlich) nicht verstanden haben.

[Nagasaki]

@Kelven:
Ich denke, da bewertest du etwas über. Wenn jemand ein Spiel für sich oder eine kleine, spezielle Zielgruppe entwickelt, so ist das doch nicht mit Ausschluss anderer gleichzusetzen.Du verbietest einem sozusagen ein "Insider"-Game, da es für die breite Masse inhaltlich nicht zugänglich ist. Man darf es als Außenstehender ja trotzdem spielen. Ich tausche den inhaltlichen und spieltechnischen Schwerpunkt mal ausschliesslich mit dem Schwierigkeitsgrad aus. Das wäre, als dürfe man keine Bullet Hell-Spiele entwickeln, wenn die breite Masse bereits mit Gradius überfordert ist.
Wenn ich nun nämlich beim genannten Beispiel draufschreibe "Vorsicht! Zum Verteufeln schwierig!" so verbiete ich nicht genreschwächeren Spielern das Spiel in die Hand zu nehmen. Man warnt einfach bereits vor, dass es schwer ist. Auf den Entwickler bezogen, damit der Spieler nicht zeternd ankommt, dass der Schwierigkeitsgrad ein Unding sei. Der gemeine Spieler wird mit sowas wenig anfangen können, da man die erhöhte Schwierigkeit wohlmöglich nicht gewohnt ist. Ebenso kann unter Umständen ledigliches Textelesen und Weiterdrücken befremdlich wirken.

Ich stimme Corti zu, dass ein passender, nicht zu blumiger Begriff her müsste. Obwohl dann auch reichen würde, dass man in der Vorstellung leicht erkennbar vermerkt, dass das Spiel beispielsweise hauptsächlich aus Text ohne nennenswerte Gameplay-Elemente besteht.

[The_Burrito]

Sorry, irgendwie versteh ich nicht mehr so ganz worum es hier geht...
Ich darf spiele nicht mehr schlecht finden, die mir keinen Spaß gemacht haben, sofern die Autoren irgendwas damit ausdrücken/bezwecken wollten was mir entgangen ist?
Ich weiß nicht so recht...
Wenn ich ein Spiel spiele, dann mache ich das aus einer gewissen Motivation heraus. Diese ist eigentlich immer, dass ich unterhalten werden möchte. Von daher finde ich schon, dass ein Spiel, dass nicht darauf ausgelegt ist zu unterhalten irgendwo (für mich) seinen Zweck verfehlt. Ich kann natürlich akzeptieren, dass der Macher irgendeine Form von Kunst zum Ausdruck bringen wollte. Aber hilft mir das irgendwas? Eher nicht. Das ist wie mit so einem Abstrakten Bild, das aus ein paar Farbklecksen und Strichen besteht. Auch wenn mir hundert Leute erklären, was für künstlerische Intentionen der Maler hatte, wahrscheinlich wird es mir nicht gefallen.
Ich sage ja nicht, dass mir diese "Art Games" nicht gefallen können. Aber wenn sie es tun, dann in der Regel weil sie mich unterhalten, und nicht wegen der Kunst.

[Yenzear]

@The Burrito:
So, dass du Spiele nicht mehr "schlecht finden" darfst, die dir keinen Spaß machen, ist es nicht gemeint.
Das Problem liegt bei der vernichtenden und destruktiven Kritik derer, die das Spiel nicht gut fanden, denn Sinn dahinter nicht begriffen haben
und deshalb herumhaten, was das für ein Scheißspiel ist.

Man sollte auch immer bedenken, dass es im Auge des Betrachters liegt, ob ihm ein Spiel gefällt.
Auch die Spiele von "dem, dessen Name nicht genannt werden darf" haben, soweit ich das weiß Fans.
Es gibt auch Leute die VampiresDawn scheiße finden, weil sie das Genre einfach nicht anspricht, was es um so sinnvoller macht, auch mal
"neue Wege" zu gehen. Mit dem XP wird z.B. das Kartenspiel Bestarium erstellt, was ich wieder nicht so spannend finde, wie VD
obwohl das Spiel wirklich gut gemacht ist.

Einige begreifen eben den Sinn hinter den Artgames nicht und finden sie schlecht, weil sie nicht unterhalten.
Dass du lieber Spiele spielst, die dich unterhalten ist nur natürlich, aber es gibt eben auch Leute, die
da einen tieferen Sinn dahinter sehen und die von diesen Spielen angetahn sind.

[The_Burrito]

So, dass du Spiele nicht mehr "schlecht finden" darfst, die dir keinen Spaß machen, ist es nicht gemeint.
Das Problem liegt bei der vernichtenden und destruktiven Kritik derer, die das Spiel nicht gut fanden, denn Sinn dahinter nicht begriffen haben
und deshalb herumhaten, was das für ein Scheißspiel ist.

...

Wieso ist das ein Problem? Wenn der Macher nicht vorhatte zu unterhalten, sondern z.B. eine gewisse Message rüber zu bringen, kann doch alle ignorieren die schreien: "So ein Scheiss, das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht". Oder er kann sich aber auch denken: "Hm... Irgendwie bemerkt keiner meine Message, irgendwas muss ich falsch gemacht haben!".
Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht). Ich sehe jetzt irgendwie keinen Grund warum das ausgerechnet bei Art Games anders sein soll.

Man sollte auch immer bedenken, dass es im Auge des Betrachters liegt, ob ihm ein Spiel gefällt.
Auch die Spiele von "dem, dessen Name nicht genannt werden darf" haben, soweit ich das weiß Fans.
Es gibt auch Leute die VampiresDawn scheiße finden, weil sie das Genre einfach nicht anspricht, was es um so sinnvoller macht, auch mal
"neue Wege" zu gehen. Mit dem XP wird z.B. das Kartenspiel Bestarium erstellt, was ich wieder nicht so spannend finde, wie VD
obwohl das Spiel wirklich gut gemacht ist.

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Es gibt auch Leute die fanden VD Scheisse obwohl sie nichts gegen das Genre haben, sondern einfach fanden, dass das Spiel schlecht umgesetzt war. What's the point?

Einige begreifen eben den Sinn hinter den Artgames nicht und finden sie schlecht, weil sie nicht unterhalten.
Dass du lieber Spiele spielst, die dich unterhalten ist nur natürlich, aber es gibt eben auch Leute, die
da einen tieferen Sinn dahinter sehen und die von diesen Spielen angetahn sind.

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Wovon andere angetan sind ist allein deren Sache. Da misch' ich mich nicht ein. Ich finde nur, dass alles hier klingt ein bisschen nach: "Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?
Um mal wieder besagtes Klecks-Strich-Bild ins Spiel zu bringen:
Wenn ich es hässlich finde, finde ich es hässlich. Da hilft es mir auch nichts, wenn mir jemand erklärt, dass es symbolisch für die Vergänglichkeit eines Kusses zweier liebender um Mitternacht steht. Whatever. Interessiert mich nicht. Sieht hässlich aus. Oder darf ich das jetzt auch nicht mehr finden, weil ich die Intention des Malers nicht erraten habe?

[Yenzear]

Kann sein, dass ich meine Meinung etwas besch... eiden rüber gebracht habe.
Ich stimme dir natürlich zu. Das ist eigentlich auch, was ich sagen wollte.
Der Weg des Künstlers ist eben ein steiniger ^^

Wieso ist das ein Problem? Wenn der Macher nicht vorhatte zu unterhalten, sondern z.B. eine gewisse Message rüber zu bringen, kann doch alle ignorieren die schreien: "So ein Scheiss, das Spiel hat mir keinen Spaß gemacht". Oder er kann sich aber auch denken: "Hm... Irgendwie bemerkt keiner meine Message, irgendwas muss ich falsch gemacht haben!".
Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht). Ich sehe jetzt irgendwie keinen Grund warum das ausgerechnet bei Art Games anders sein soll.

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Sehe ich auch so.

"Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?

...

Eben DAS wollte ich nicht sagen. Ich wollte sagen, dass die Leute sich beschweren, WEIL sie den sinn nicht verstehen.
Wenn es einem nicht gefällt, kann man das auch sagen, aber einige bringen ihre Meinung rüber als sei sie ein
unumstößlicher Fakt, frei nach dem Motto "Ich finde es scheiße, also ist es scheiße, und damit basta."
Außerdem gibt es einen kleinen feinen unterschied zwischen beschweren und seine Meinung äußern.

Eine Beschwerde hat zum Ziel, dass sich danach gerichtet wird wie z.B. wenn sich der Mieter beim Vermieter über
ein Loch im Dach beschwert

Eine Meinung äußern ist auf die äußerung der eigenen Meinung beschränkt
Also "Gefällt mir" oder "Gefällt mir nicht" oder so in der Richtung.
Wenn man Fehler und (villeicht) Lösungsansätze nennt, kann man von Feedback sprechen.

Das ist zumindest meine Auffassung

[Owly]

Jedes Spiel und jedes Produkt hat eine Zielgruppe, und es ist nur normal, dass Kritik von jenen kommt, die nicht zur Zielgruppe gehören und es trotzdem ausprobieren (weil sie neugierig sind vielleicht).

...

Ja und wenn ich meine nächste Wirtschaftssimulation spiele, nur um erneut festzustellen, dass mir das Genre nicht gefällt, dann betone ich, dass mir das Genre nicht gefällt. Was ich sicher nicht tue, ist Energie aufwenden, um allen anderen zu verklickern, warum Wirtschaftssimulationen Teufels Werk sind. Etwas schlecht finden und etwas schlecht machen, das sind zwei Paar Schuhe. Also das:

"Ich finde es scheiße, also ist es scheiße, und damit basta."

...

Wer auf unerschlossenen Pfaden wandelt, der will wissen, wie es vorwärts geht und eher selten wo der Ausgang ist.
Im Vergleich zu anderen Genres, sind Art Games noch nicht etabliert. Es wäre schön, wenn Kritik ihrem Etablierungsprozess behilflich ist, statt zu verdeutlichen, warum die Welt die Dinger nicht braucht.

Ich finde nur, dass alles hier klingt ein bisschen nach: "Wenn du den Sinn hinter dem Spiel nicht verstanden hast, hast du kein Recht dich darüber zu beschweren." Und ich frage: Wieso?

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Einfacher wäre es, du würdest die Stellen zitieren, die dich das glauben machen. Es ist nämlich anstrengend alle Nase lang das Gegenteil zu betonen.

[The_Burrito]

Einfacher wäre es, du würdest die Stellen zitieren, die dich das glauben machen. Es ist nämlich anstrengend alle Nase lang das Gegenteil zu betonen.

...

Okay, da habe ich mich wohl unverständlich ausgedrückt. Es ging mir weniger um konkrete Aussagen in diesem Thread, als generell um den Sachverhalt das "Es ist Kunst. Das muss so sein!" als Argument verwendet wird um sämtlichen Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wenn (mir) ein Spiel keinen Spaß macht, dann ist es (für mich) ein schlechtes Spiel. Da können dann noch so viele Leute schreien: "Aber das ist Kunst. Das war nicht vorgesehen, dass es Spaß macht!". Wenn jemand seine künstlerische Intention in einem Spiel unterbringen will, warum dann nicht in einem guten Spiel?
Wenn das Spiel gut ist, dann kann da von mir aus so viel Kunst drin stecken wie Gott will, und vielleicht finde ich ja sogar noch mehr Gefallen daran. Zu sagen: "Das ist ein Art Game, das muss keinen Spaß machen.", ist für mich auf derselben Stufe wie "Das ist ein Fungame. Das braucht keine gute Grafik oder ein gutes Gameplay". Absoluter Bullshit.

Wenn jemand Aufnimmt wie er die halbe Nacht lang eine Katze vergewaltigt während er mit einem Nagel an einer Schultafel rumkratzt, dann kann da noch so viel künstlerische Intention dahinter stecken, für mich ist das keine Musik. Oder zumindest schlechte. Es fällt mir zwar etwas schwer den Zweck von Musik zu definieren, für mich ist er jedenfalls nicht meine Ohren zum Bluten zu bringen. Auch wenn ich mir sicher bin, dass dieses "Lied" irgendwo seine Anhänger finden würde.

Ein anderes Beispiel: Ich kann ein Kondom nehmen, und dann ein paar Löcher hinein machen weil ich finde das das ein so schön lebensbejahende Aussage hat. Man kann es Kunst nennen wenn man möchte, aber ein gutes Kondom ist es dann nicht mehr. Ähnlich sehe ich es mit Art Games. Wenn es als Spiel versagt, dann ist es ein schlechtes Spiel. Egal wie viel Kunst da drin stecken mag.

[Luthandorius]

@Luthandorius:
Edmund ist nicht von hier. Ein Link steht im Eingangsbeitrag, aber ich bin mal nicht so: Ich bin Edmund

...

Okay. Den Link habe ich wohl übersehen. Beim Fetten(wie im ersten Post) sieht die Farbe vom Verlinkten doch von ganz weit weg nicht so sehr unterschiedlich aus zur normalen schwarzen Schriftfarbe. Beim Lesen überliest man da schon mal schnell, wenn die Links direkt in den Text eingebaut sind. Ich bevorzuge ja sowas wie "blablabla Edmund(LINK) blabla weiterer Text)", wenn etwas im Text eingebaut ist, aber ist wohl Geschmackssache.

Zum weiteren Gesprächsverlauf: Klar kann man Artgames scheiße finden. Das stimmt. Das sagt man dann auch so, so wie man z. B. bei Haremanime auch sagen kann, dass man diese scheiße findet. Das ist okay. Das kann man so sagen. Wo es dann problematischer wird: Wenn z. B. ein Game nicht von sich behauptet zu einer bestimmten Gruppe zu gehören, aber vom Spieler doch da eingeordnet wird, weil er es subjektiv so wahrnimmt. Dann sollte der natürlich auch sagen dürfen XYZ bezeichnet sich zwar nicht als Art Game, wirkt aber auf mich so und ich finde Art Games scheiße und XYZ mag ich deshalb auch nicht. Ist ja dann Sache des Entwicklers, wenn er sich nicht genügend abgegrenzt hat bzw. vielleicht wollte er doch ein Art Game machen und dann kann es ihm ja egal sein, da dann derjenige der da die Art Games nicht mag sowieso nicht Zielgruppe ist.

Außerdem kann man etwas anders deuten oder bestimmte Sachen so nicht wahrnehmen wie es vielleicht der Autor gern hätte oder eine Gruppe der Hardcorefanboys, die beliebig viel reininterpretieren. Das ist auch okay. Darf man auch so sage und das Spiel nicht mögen. Und das ist wohl der Elitarismus, den Kelven meinte. Ich glaube sowas kommt eher von hartgesottenen Fanboys, die ihr Spiel um jeden Preis verteidigen müssen und keine Kritik akzeptieren und meinen jeder müsste es so sehen wie sie. Ich mag bei Literatur auch nicht Kafka. Da haben wir in der Schule die Verwandlung gelesen. Aber so eklige Käfer mag ich nicht. Mag sein, dass man da was reinterpretieren kann... aber das mir der Roman jetzt ein Wissen vermittelt dass ich sonst wo nicht mitnehmen könnte(da gibt es andere Dinge die unterhaltsamer sind die auch genug zum Interpretieren bieten), bezweifle ich. Und da er mich nicht unterhalten hat, da ich keine Käfer mag, mag ich ihn nicht. Ist halt so.

[Auge des Sterns]

Ich persönlich mag Visual Novels, Makerfilme und Konsorten. Ich stelle hier jedoch ganz andere Anforderungen an Story und dergleichen. Da Gameplay meist minimal ist, ist dieser Punkt kaum noch bedeutend. Daher vermag mich ein Spiel, was kein Spiel ist, nur zu überzeugen, wenn die Handlung wie bei einem guten Buch ist. Grafisch ist mir hier eigentlich alles völlig egal, sofern man keine lieblos hingeklatschten Grafiken sieht, was aber mehr daran liegt, dass mir dann Zweifel aufkommen, dass die Geschichte eine bessere Qualität hat. Man könnte von mir aus die Grafiken sogar wegnehmen, sofern es natürlich kein Visual Novel oder Makerfilm ist, die schon vom Namen her sowas bräuchten.

Im Endeffekt besteht hier einfach eine andere Form der Unterhaltung, als bei richtigen Spielen. Hier gewichten sich Dinge ganz anders als in einem RPG.