Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind

[Ligiiihh]

Und wie weiß man als Einzelperson zu 100% zuverlässig, ob das Spiel bei überhaupt jemandem Spaß aufkommen lässt? o_O
Weil dir z.B. Anno keinen Spaß macht, weil du mal angenommen keine Wirtschaftssimulationen magst, ist es ja nicht gleich schlecht.
Die Reihe erfreut sich bei gewissen Spielern großer Beliebtheit.

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Es geht ja hier ums eigene Empfinden.

@Rosa Canina: Ja, aber gerade bei der Sparte Visual Novels reicht es vielen Leuten nicht aus, dass es irgendwo schwarz auf weiß steht, dass es halt ein Spiel ist. Die Gewichtigung der Elemente bleibt hier jedem selbst überlassen. Bei einer Visual Novel werden untypisch die spielerischen Teile auf das Minimum reduziert (in den meisten Fällen jedenfalls) und dafür werden starke Kennzeichen eines Romans aufgewiesen. Ich meine, man kann sagen, es ist immerhin der spielerische Teil da, genauso gut könnte man von Spielen wie Metal Gear Solid sagen, der Filmteil ist da, also ist es ein Film. Da das Empfinden bei MGS jedoch ein völlig anderes ist, bezeichnet es jeder als Spiel. Und bei VNs ist das ein anderer Fall. Natürlich könnte es sich jeder leicht machen und es einfach als Spiel abstempeln, weil es ja als Spiel vermarktet wird, aber in diesem Fall können es sich die Leute nicht so einfach machen, da bei der VN radikale Unterschiede im Vergleich zu einem gewöhnlichen Spiel bestehen.

[Owly]

Thema Visual Novels: Kann ich persönlich nicht beurteilen. Die für mich entscheidende Frage ist, ob sie inhaltlich und immersionstechnisch von den Interaktionsmöglichkeiten profitieren und in welchem Maße.

Das resultat dieser vermischung sind dann ebend solche Dinge, wie die, die der TE anprangert. Aber wenn man Spiele veröffentlicht, muss man nunmal damit rechnen, das die Leute so reagieren.

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Ja, aber nein. Nur weil es so ist, sollte man nicht weniger vehement dagegen protestieren. Die Kunstgeschichte hat gezeigt warum. Jede Epoche, jede Bewegung musste sich gegen Kritiker mit Stimme und Gewicht durchsetzen. Kollektivs, wie Der Blaue Reiter, haben nicht nur ihre Kunst gemacht, sondern für ihre Anerkennung gekämpft - gerne mal mit großer Fresse.
Spiele haben da noch einen weiten Weg zu gehen, denn:
1. Sie sind nicht mal bei den Spielern als Kunst anerkannt.
2. Die (wirtschaftliche) Kunst- und Kulturszene weiß vermutlich gar nicht, dass es mehr als Tetris, Counter Strike und WoW gibt.
3. Sie können dem Kunstmarkt kein Geld bringen. Zumindest nicht so, wie man es von anderen Kunstarten her kennt.
Mir geht es hier ja nur um den ersten Punkt und wie eingangs gesagt, ich verstehe, dass das Hauptproblem der Begriff Spiel ist. Da erwartet niemand was ernstes und wenn es doch mal kommt, taugt es nur zu allgemeiner Jubelstimmung, wenn es gleichzeitig die Vorstellung von klassisch- gutem Game Design wiedergibt.

Spiele, die dem Stilbewusstsein ihrer Entwickler entspringen und das große Ziel Spaß einer anderen Intention unterordnen - nicht nur Art Games, nicht, dass das jemand denkt und mit To the Moon hat Kelven ja ein gutes Beispiel gebracht -, sind vielleicht schlechte Spiele, aber damit wird man ihnen nicht gerecht. Wetako und Kelven sagen es: Das Problem sind nicht die Spieler, denen solche Spiele nicht gefallen. Das ist jedem freigestellt. Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen. Wenn ein Entwickler die Intention seines Spiels preisgibt, finde ich es zudem hochgradig schwachsinnig sich über fehlenden Spielspaß zu beklagen. Auf der Verpackung steht schließlich was anderes.


Dieses Spiel finde ich übrigens auch sehr, sehr gelungen:
http://www.molleindustria.org/everyd...samedream.html
Spaß habe ich dabei nicht, aber ich fühle genug, um die Erfahrung als lohnenswert zur empfinden.

[real Troll]

@ Owly
every day the same dream

Ich habe mich an dem beispielhaften Kunstspiel versucht. Auf dem Papier klingt dessen Idee konsequent: Man erzähle nicht einfach nur von Redundanz, man schneide das Spiel so zu, dass der Spieler sie auch unweigerlich erlebt. Statt einer intensivierten Erfahrung nehme ich die Umsetzung nach einem anfänglichen Aha-Effekt aber nur noch als sich schnell stapelnde Langeweile auf (mit guter Musik). Das wäre eine schlimme Nische, wenn sich die Kunst im Spiel in der Restehalde des lediglich gut Gemeinten vertrotzt und spielmechanische Anreize als dressierten Hollywoodismus berümpft.
Es ging schon früh sehr anders. "Day of the Tentacle" spielt mit expressionistischen Bildern des deutschen Stummfilms (in bunt) und "Tetris" ist Bauhaus. Nur die Paradedisziplin des Arthouse Kinos - selbstverliebte Referenzenketten statt einer Handlung - findet sich in Spielen seltener. Allenfalls Duke Nukem hält hier doppelbödig mit. Der große Hammer "Kunst!" ist mir in seiner penetranten Aufdringlichkeit fast schon zu vulgär. Und vor lauter Selbstauskunftswillen in bloßen Posen erstarrten Spielwelten mag ich gleichfalls nicht viel abgewinnen.
Wie immer ist es wohl auch hier einfach eine Frage der Dosis. Optisch halte ich fast alles für möglich. Erzählerisch kommt man mit zunehmender Spieldauer vermutlich immer schlechter um erprobte Konfliktkonstellationen herum, wenn man einen Gutteil des Publikums mitnehmen möchte. Spielmechanisch schwöre ich zwar auf sinnhaftes Geklicke, aber selbst mir hat Jacks älterer Makerfilm gefallen, also gibt es anscheinend kein absolutes Gesetz, das nur wegen fortwährenden spielerischen Nichtstuns Spaß unterbände.
Wobei all diese Ansichten durch ein einfaches Verhältnis hinfällig werden: Ausreichend Werbung vorausgesetzt, wird bei 7 Milliarden Menschen wahrscheinlich jedes Spiel mindestens 10.000 Interessenten finden. Ja, jedes. Nur ob ein Makerforum das ideale Forum für jede Idee ist, bezweifle ich.

[Owly]

@real Troll:
Keine Kunstform ist vor prätentiösem Auswurf gefeit. Ich habe schon einige Nachahmer und Trittbrettfahrer gespielt (wobei sich das böser anhört, als es gemeint ist), aber Every day the same dream kommt mir ehrlich vor. Zudem spricht mich das einfache Thema an. Jung wie ich bin, spüre ich von Zeit zu Zeit die unruhige Unzufriedenheit über meinen Alltag und das Spiel appelliert wunderbar an diese. Die erzählte und erlebte Eintönigkeit funktioniert für mich nicht nur auf dem Papier und die kleinen Abweichungen, die jeder Tag mit sich bringt, waren mir beim Spielen Motivation genug. Schön, wenn Kleinigkeiten plötzlich ganz groß erscheinen.
Ästhetik aus der bildenden Kunst zu übertragen ist schön und gut, aber deine Beispiele, Day of the Tentacle und Tetris, entwickeln daraus die individuellen Sprachmittel des Spiels nicht weiter. Das müssen sie natürlich nicht und profitieren tun sie trotzdem, aber ein Spiel mit Kunst ist für mich beileibe keine Kunst. Nichtsdestotrotz, ich finde es auch erstrebenswert die grafischen Mittel weiter auszuloten, statt weitere zehn Jahre den Realismus zum Nonplusultra zu verklären.

[Yenzear]

Spiele, die dem Stilbewusstsein ihrer Entwickler entspringen und das große Ziel Spaß einer anderen Intention unterordnen - nicht nur Art Games, nicht, dass das jemand denkt und mit To the Moon hat Kelven ja ein gutes Beispiel gebracht -, sind vielleicht schlechte Spiele, aber damit wird man ihnen nicht gerecht. Wetako und Kelven sagen es: Das Problem sind nicht die Spieler, denen solche Spiele nicht gefallen. Das ist jedem freigestellt. Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen. Wenn ein Entwickler die Intention seines Spiels preisgibt, finde ich es zudem hochgradig schwachsinnig sich über fehlenden Spielspaß zu beklagen. Auf der Verpackung steht schließlich was anderes.

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Exakt der Meinung bin ich auch, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können :3

[Corti]

Vielleicht ist ja auch "Spiel" einfach der falsche Begriff für Software in der man nicht spielt.

[T.U.F.K.A.S.]

Ich finds lustig, dass hier Fanboys von "Objektivität" sprechen Sowas wie Objektivität/objektive Kritiken gibt es nicht, weil jeder eine andere Auslegung des Begriffs "objektiv" hat. Denn rein objektiv betrachtet sind John Woos Actionfilme einige der besten Actionfilme die je gedreht worden sind, objektiv betrachtet sind es allerdings kitschige Dramen mit extrem viel Schwulst und Symbolik, aber objektiv betrachtet ist jeder seiner Filme religiöse Propaganda.

Völliger Schwachsinn, hier zwischen "VNs sind sich bewegende Comics", "VNs sind Spiele", "VNs sind Pedo-Fuel" und "VNs sind scheiße weil sie keine Spiele sind" noch irgendwo das Wort "objektiv" unterzubringen, weil jeder Mensch grundsätzlich alles subjektiv bewertet. Also hört auf euch selbst anzulügen was das angeht...

Und worum gehts hier überhaupt jetzt gerade?

[Daen vom Clan]

Vielleicht ist ja auch "Spiel" einfach der falsche Begriff für Software in der man nicht spielt.

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Schach ist aber genauso Sport wie Rugby.
Spiel ist im gleichen Maße ein extrem weitverzeigter und langgestreckter Begriff, denke ich.

[Corti]

Schach ist aber genauso Sport wie Rugby.
Spiel ist im gleichen Maße ein extrem weitverzeigter und langgestreckter Begriff, denke ich.

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Nein, eigentlich nicht.

Ausserdem hat man nichts davon Begriffe ultimativ zu verwässern, ausser dass sie nicht mehr dazu taugen zu beschreiben, wozu sie geschaffen wurden. Wenn Software in der man nicht spielt noch Spiele sind, wozu dann der Begriff überhaupt? Sagt doch nichts mehr aus. Wie nicht essbare Nahrung. Es besteht dann imo eher der Mangel an einem Begriff, der besser beschreibt was hinter dem Produkt zu erwarten ist, (Computer/Video-)"Spiel" hingegen beschreibt Software in der aktive spielerische Handlungen zu erwarten sind. Klar kann man da jetzt schön verwässert alles reinpacken, aber was bringt es uns z.B. "Wand angucken und versuchen 30 Sekunden nicht zu blinzeln" als Sport zu bezeichen?

Selbst Hardcorefans von *beliebiger Action-Star* würden wohl nicht zusehen wollen, wie er ohne irgendeine Erklärung zwei Stunden lang Stuntmen verkloppt.

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Das funktioniert genau ein mal und das ist dann Kunst ;-)

[Daen vom Clan]

Corti: Letzten Endes entscheidet aber die (graue) Masse.
Wenn nur genug Leute beschließen, Wände anzublinzeln, dann ist es ein Sport. Wie alle nicht greifbaren Definitionen definieren sie sich durch ihre Verwendung.

Und damit ist alles Spiel was von der Mehrheit als Spiel bezeichnet wird...

[Kelven]

@Owly

Die für mich entscheidende Frage ist, ob sie inhaltlich und immersionstechnisch von den Interaktionsmöglichkeiten profitieren und in welchem Maße.

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Am bekanntesten sind sicher die Visual Novels, in denen der Spieler die Auswahl zwischen mehreren Mädchen hat (oder Männern, für Frauen gibt es die auch). Seine Entscheidungen bestimmen, mit welchem Mädchen er am Ende zusammenkommt. Soweit ich weiß gibt es meistens nur sehr wenige Stellen, an denen man mal eine Entscheidung treffen muss. Man kann nun schon sagen, dass so eine wichtige Entscheidung für mehr Immersion sorgt, aber für besonders groß halte ich die Wirkung nicht.

Das Problem ist der teils indoktrinöse Ton beim Kritiseren solcher Spiele, nur weil sie keinen Spaß machen und der gefühlte Unwille sich mit dem Thema zu befassen.

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Ja, das ist ein grundsätzliches Problem beim Kritisieren. Ich frage mich manchmal auch, warum jemand etwas kritisiert, von dem er von Anfang an wusste, dass es ihm nicht gefallen wird. Anderes Beispiel: Actionfilme. Ich hab schon öfters gehört, dass jemand bei so manchem Actionreißer die anspruchslose Handlung und die fehlende Schauspielerei beklagte. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber ich schaue Actionfilme der Action wegen. Naja, das ist auch wieder so ein Problem, das vom Internet wohl noch forciert wurde. Jeder kann ein professioneller Film- oder Spielkritiker sein. Das erinnert mich an einen Satz von Wikipedia, in dem ein Kritiker von Web 2.0 zitiert wurde: "Web 2.0 has created a cult of digital narcissism and amateurism, which undermines the notion of expertise by allowing anybody, anywhere to share and place undue value upon their own opinions about any subject and post any kind of content, regardless of their particular talents, knowledge, credentials, biases or possible hidden agendas." Ich glaube die zuletzt angesprochenen Vorurteile und Hintergedanken sind auch der wahre Grund für den von dir ansgesprochenen indoktrinösen Ton. Man stört sich nicht daran, dass die Kunstspiele keinen Spaß gemacht haben, sondern dass die Spiele den eigenen Ideen und Konzepten widersprechen.

aber ein Spiel mit Kunst ist für mich beileibe keine Kunst

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Das finde ich aber auch zu pfennigfuchserisch. Spiele als "interdisziplinäres" Medium bestehen aus mehreren "Bauteilen", von denen neutral gesehen keines wertvoller als das andere ist. Ein Spiel kann kunstvoll erzählt sein, es kann kunstvolle Grafik haben, kunstvolle Musik oder eben in deinem Fall kunstvollen Inhalt (besser kann ich es nicht ausdrücken). Eines dieser Bauteile reicht schon aus, um das Spiel selbst als kunstvoll erscheinen zu lassen und das finde ich auch gut so.

[Einheit092]

Auch eine Definition die ich interessant finde: "Spiele sind eine interessante Abfolge von Entscheidungen"

[Liferipper]

Anderes Beispiel: Actionfilme. Ich hab schon öfters gehört, dass jemand bei so manchem Actionreißer die anspruchslose Handlung und die fehlende Schauspielerei beklagte. Ich weiß nicht wie das andere sehen, aber ich schaue Actionfilme der Action wegen.

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Und? Auch wenn man den Hauptfokus auf die Action legt, heißt das nicht, dass man nicht einen gewissen Anspruch an die Handlung stellen kann. Selbst Hardcorefans von *beliebiger Action-Star* würden wohl nicht zusehen wollen, wie er ohne irgendeine Erklärung zwei Stunden lang Stuntmen verkloppt.

[T.U.F.K.A.S.]

Und? Auch wenn man den Hauptfokus auf die Action legt, heißt das nicht, dass man nicht einen gewissen Anspruch an die Handlung stellen kann. Selbst Hardcorefans von *beliebiger Action-Star* würden wohl nicht zusehen wollen, wie er ohne irgendeine Erklärung zwei Stunden lang Stuntmen verkloppt.

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Darum gings mir gar nicht, es geht mir darum, dass es sowas wie Objektivität nicht gibt, weil es keine Bewertung ohne persönliche Wertung geben kann. D.h. ich persönlich finde dass "3000 Miles to Graceland" ein arschgeiler Film ist, obwohl ich seine Fehler sehe und weiß, dass sie zu einem gewissen Anteil den Film runterziehen. Ein anderer sieht es im Prinzip genauso, findet aber, dass die Fehler den Film runterziehen auf ein unterdurchschnittliches Niveau. Das wird dann in der Kinozeitschrift gedruckt und als "objektive Kritik" anerkannt, weil Fachpresse.

Hier ist genau daselbe Problem: Die einen sagen, dass objektiv betrachtet Visual Novels Comics mit Entschiedungsoptionen sind und finden es gut. Die anderen sagen genau daselbe (VNs = Comics mit Entscheidungsmöglichkeiten), aber finden es - objektiv betrachtet - kacke. Mir gehts nicht darum, inwiefern man Ansprüche an Handlung etc. stellt, mir geht es um die Zwecke ntfremdung des Wortes "objektiv". Somit ist meine Hypothe... Hyperthe... Hypothenuse: "Objektiv" ist Schwachsinn, vor allem bei solch verhärteten Stellungen wie in diesem Thema.

Tut mir leid, falls ich zu sehr OT werde.

[Kelven]

@Liferipper
Ja, "einen gewissen Anspruch". Aber wo fängt der an und wo hört der auf? Unterscheiden sich die Filme, die vom Budget her ungefähr auf einer Stufe stehen, wirklich so stark voneinander? Ich wage es zu bezweifeln. Man wurde von dem einen besser unterhalten als von dem anderen, doch das hat mit "Anspruch" glaube ich wenig zu tun, selbst wenn man sich das gerne so sagt. Ist es nicht so, dass das Wort "Anspruch" meistens deswegen benutzt wird, um Kritikern den Wind aus den Segeln zu nehmen oder um neue Superlative für den eigenen Geschmack zu finden? Naja, mit dem Thema hat das natürlich nur noch im übertragenen Sinne zu tun: Kritik ist wie gesagt selten frei von Hintergedanken. Wenn jemand ein Kunstspiel spielt und nicht wusste, dass es wenig Gameplay gibt, dann hat er alles Recht der Welt, das fehlende Gameplay zu kritisieren. Wird von vorne rein gesagt, z. B. bei To the Moon, dass es so gut wie kein Gameplay gibt und jemand bezeichnet das Spiel dann als Enttäuschung des Jahres, weil es kein Gameplay gibt, ja dann würde ich der Person vorwerfen, sie würde das nur Prinzip schreiben.

[Owly]

@Sabaku: Spiele eignen sich nunmal wunderbar für Expressionismus. Das heißt nicht, dass es nur expressionistische Vertreter gibt. Skyrim hat unglaublich romantische Momente, allgemein ist das westliche RPG von Romantik durchzogen, und die meisten Serious Games sind zu politisch für Expressionismus. Das hält sich ganz gut die Waage.

@Corti: Ich sehe das wie Daen, obwohl, wenn sich die Situation in den nächsten Jahren nicht verbessert, sollte man definitiv einen werbewirksameren Begriff finden.

@steel: Eigentlich geht es noch um die Ausgangsfrage. Jedenfalls macht man mit der Beantwortung derer nichts falsch.

Man stört sich nicht daran, dass die Kunstspiele keinen Spaß gemacht haben, sondern dass die Spiele den eigenen Ideen und Konzepten widersprechen.

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Den Satz rahme ich mir ein.

Das finde ich aber auch zu pfennigfuchserisch. Spiele als "interdisziplinäres" Medium bestehen aus mehreren "Bauteilen", von denen neutral gesehen keines wertvoller als das andere ist.

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Ich meinte damit, dass sie es nicht grundsätzlich sind. Ein Spiel muss schon vom Kunstvollen beherrscht sein, damit ich es als Kunstwerk erachten kann. Ein paar Querverweise reichen da nicht aus. Hier z.B. mal ein Spiel, dass ich aufgrund seiner Grafik für absolut kunsttauglich halte:
http://armorgames.com/play/4838/how-...er-won-the-war
Ich habe es nie gespielt, aber El Shaddai scheint auch sehr virtuos mit den Sehgewohnheiten des Spielers zu spielen.

[Corti]

Das Topic beginnt damit, dass die graue Masse ein Problem damit hat Dinge als "Spiel" verkauft- aber kein "herkömmliches" Spiel geliefert zu bekommen. Es ist also im Interesse der Ersteller von "nichtherkömmlichenspielenentsprechender Unterhaltungssoftware" sich mit einem aussagekräftigen Begriff zu labeln.

Wenn Nicht-Spiele als Spiele betrachtet werden, haben alle verloren, dann braucht man was Neues um zu bezeichnen, inwiefern Aktivität zu erwarten ist, denn "Spiel" sagt nichts darüber aus ob was Kunst ist, ob da irgend eine Geschichte erzählt wird, ob man dabei liest, hört oder bewegten Bildern zuschaut etc., alles was "Spiel" auf einer Packung in der Softwareabteilung per Definition grundlegend ausdrücken sollte ist, dass spielerische Inhalte zu erwarten sind, so sollte es sein.

Und nein "die Masse kann sich wenn sie will kollektiv für die dümmstmögliche aller Varianten entscheiden" ist für mich kein ausreichendes Argument warum die "alles darf Spiel sein wenn es nur irgendwer so denkt"-Nummer Berechtigung haben sollte.

[real Troll]

Ich glaube die zuletzt angesprochenen Vorurteile und Hintergedanken sind auch der wahre Grund für den von dir ansgesprochenen indoktrinösen Ton. Man stört sich nicht daran, dass die Kunstspiele keinen Spaß gemacht haben, sondern dass die Spiele den eigenen Ideen und Konzepten widersprechen.

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Das ist sehr schön ausgedrückt. Trotzdem schwingt für mich eine Aussage mit, von der ich wenig halte: Spieler, wenn es dir nicht gefällt, bist du selbst schuld. Für mich kehrt es das Verhältnis um, so als ob der Anbietende ein Recht auf Akzeptanz hätte. In meinen Augen muss derjenige, der ein Publikum sucht, auch zu zielgerechter Ansprache fähig sein. Die Ignoranz der Unbereiten zu beklagen, hat immer auch den schalen Beigeschmack der billigen Ausrede.

[Owly]

@real Troll: Dabei geht es wieder um Objektivität. Art Game zu sein ist sicher kein objektiv bewertbares Qualitätsmerkmal. So wie sich niemand echauffiert, wenn ein Strategiespiel kein Jump'n'Run ist, so muss man auch bei solchen Spielen seine Kritik auf einer höheren Ebene ansetzen. Das sich beides vermischt ist auch oftmals ein Problem. Ganz unten mit seiner Kritik zu beginnen, Spiele als Spaßmacher zu definieren, und dann dazu übergehen ein Art Game inhaltlich auseinanderzupflücken, es als dilettantische Kunst abzutun - dadurch ist das eigentliche Problem des Kritikers nicht mehr klar. Stört ihn nun die Natur der Art Games, oder dass sie schlecht gemacht sind?

Anm.: Mit Art Games meine ich auch so was wie To the Moon. Mir fehlt nur ein übergeordneter Begriff.

[Yenzear]

Mit Artgames ist es so, wie mit anderen Genres:
Wenn du einen reinen FantasyRPG Player vor ein Ballerspiel setzt, und sei es noch so gut gemacht, wird er davon nicht so
begeistert sein, wie einer, der solche Spiele auch spielt. Man sollte das Problem der "unbedarften Kritik" vlt umgehen, indem man in seiner Präsentation
ausdrücklich erwähnt, dass es sich dabei um ein Artgame handelt, so wie es auch bei anderen Genres gemacht wird,
Wer sich das Spiel saugt, obwohl er keine Artgames mag und es steht ausdrücklich Artgame drauf, dann ist er tatsächlich selbst an seinem Fehlgriff schuld.
Das Problem sitzt demnach in der mangelhaften Präsentation und nicht beim Spiel selber oder dem Publikum würde ich sagen.