Akzeptanz von Spielen, die keine Spiele sind

[Owly]

(Die sind größtenteils nicht falsch, aber in ihrer Aufmachung kontraproduktiv.)

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Neunmalkluges Bloßstellen auf "Trololol - du bist nicht witzig!" Niveau finde ich bei angemessener Provokation im Voraus in Ordnung. Um jemandem vorzuwerfen, er mache Kunst der Kunst wegen, muss es also einen Anlass geben, ansonsten ist man in meinen Augen ein Trottel.

Wo liegt das Problem dies in einem "Kunstspiel" zu machen?

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Nirgends. Viele (die meisten?) machen das auch. Ich dachte mein Eingangsbeitrag würde darauf hindeuten. Und die vielen Gelegenheiten, zu denen ich genau das gesagt habe.


Edit:

Unter dem Gesichtspunkt ist das was er schreibt wohl einfach eine Meinung von vielen (hab sie nicht gelesen).

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Eine viel beachtete Meinung. Der Mann soll sich außerhalb seiner Komfortzone austoben dürfen, nur, einem kompletten Medium die Kunsttauglichkeit abzusprechen, ist jenseits von Gut und Böse.

Ich denke, man kann Spiele in ihrer Gesamtheit aber auch nicht direkt mit bildender oder darstellender Kunst vergleichen.

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Dafür fordern sie zu viel Zeit vom Spieler ein. Ihnen wird immer die Prägnanz eines guten Bildes fehlen und die aufwendige Entwicklung grenzt ihre Vielfalt ein. In der Regel sind Art Games nämlich Umsetzungen von Konzepten. Trotzdem sehe ich darin keine inhärente Verpflichtung zu unterhalten, als wäre man Indiana Jones.

[Corti]

Nirgends. Viele (die meisten?) machen das auch. Ich dachte mein Eingangsbeitrag würde darauf hindeuten.

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Gerade nicht O_o

Ich denke es ist zu einfach es drauf zu schieben, dass Spieler angeblich im Regelfall nur klassisches Gameplay wollen. Ich hab die genannten Beispiele an Artgames nicht gespielt, aber gameplaymässig scheints mir alles zwischen "selbstlaufend" und "langweilig" angeordnet zu sein, was nicht heisst, dass sie nun schlecht sein müssen, man kann ja auch was dran finden obwohl das Spiel spielerisch wenig bis nichts bietet, aber das ist ein "obwohl"~ kein "weil das Spiel eben wenig bis kein Gameplay hat", ausser für Menschen, die Spiele hassen, aber Spiele ohne Spielkonzept für Nichtspieler ist doch irgendwie bescheuert...

Was mich aber mal sehr interessieren würde:
Gibt es eigentlich auch "ArtGames", die wirklich gutes Gamplay haben? So Kombinationen aus dem Konzept, dem künstlerischen Anspruch und zusätzlich aktiver Spielbarkeit?

[WeTa]

und
http://www.kongregate.com/games/AlexanderOcias/loved
http://www.kongregate.com/games/mirosurabu/depict1
fallen mir da spontan ein.

Aber ich finde es bezeichnend, wieviele Leute hier Textwälle schreiben, ohne jemals einen einzigen Vertreter des Genres gespielt zu haben

[Kelven]

Naja, das kommt eben darauf an, was man unter Art Games versteht. Wir haben ja schon festgestellt, dass der Begriff etwas doof ist. Alternative Spiele gibt es genug, selbst Sunset over Imdahl ist ein alternatives Spiel. Yume Nikki ist es auf jeden Fall und das hat für mich wie gesagt schlechtes Gameplay. Über die beiden Trailer kann ich nichts sagen, die Spiele müsste man schon spielen.

Die beiden Spiele von Kongregate kann man allerdings spielen.

loved spielt sich wie ein normales Jump'n Run. Ich würde das Gameplay zwar nicht als schlecht bezeichnen, aber es ist durchschnittlich, fade. Inhaltlich hat das Spiel für mich keine Aussagekraft. So was aufgesetzt pseudo-mysteriöses mag ich nicht. Wie gesagt, die Grundregel der Kommunikation ist: Will man jemanden etwas sagen, dann sollte man es einfach und deutlich tun. Ich sehe im Spiel keinen Mehrwert zu einem normalen Jump'n Run, außer dass ich nicht verstehe, was der Autor sagen will.

depict1 halte ich spielerisch für schlecht. Die Stimme aus dem Off lügt einen an, man muss selbst herausfinden, wie man das Spiel steuert. Der Autor quittiert das dann gleich im Beschreibungstext mit:

>> Arrow keys aren’t working.
Orly?

Vielleicht auch einer der Gründe, warum einigen den Art Games skeptisch gegenüber stehen. Da spiele ich lieber die ganzen guten Spiele von Kongregate.

[WeTa]

depict1 halte ich spielerisch für schlecht. Die Stimme aus dem Off lügt einen an, man muss selbst herausfinden, wie man das Spiel steuert.

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Zum einen werden einem alle Tasten angezeigt die man benutzt, zum anderem geht es doch in dem ganzen Spiel darum, meine Güte. Die Stimme aus dem Off ist der Gegenspieler. Da kann ich dann auch nur noch mit ORLY antworten

edit: ach, egal. Ist gut. Dein Post hat mir endlich klargemacht, wo eigentlich das Problem liegt und das lässt sich auch mit Anstrengung nicht überwinden. Ich gehe zwischenzeitlich weiterhipstern oder so.

[Kelven]

Siehst du, genau diese Arroganz ist der Grund, warum der Elitarismus-Vorwurf kommt. Mir ist schon klar, dass ein lügender Tipp-Geber der Gegenspieler sein muss. Trotzdem finde ich das schlecht. Was soll daran interessant oder Kunst oder vor allem gutes Gameplay sein?

[Svennoss]

Gameplay, sie es gut oder schlecht oder ob es interessant für jemanden ist, ist nunmal auch Geschmackssache.
Es kommt auch stark darauf an wie der Spieler veranlagt ist mMn.

[WeTa]

depict1 hat solides platformer gameplay und die Stimme aus dem Off hat damit rein gar nichts zu tun, genauso wie die Stimme aus dem Off bei Portal nichts mit dem Gameplay zu tun hat.
Oh noez, glaDos hat mich angelogen, bad gameplay mkay?

Die Level sind so kurz gehalten, dass jeder klardenkende Mensch sofort bemerkt was Sache ist. Kritik an der Art wie das Spiel funktioniert ist subjektiv auf einer Ebene wie "Ich mag keine Waffen, Call of Duty ist böse!".

[MagicMaker]

Oh noez, glaDos hat mich angelogen, bad gameplay mkay?

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GLaDOS spricht allerdings nicht darüber, was ein Spieler zu tun hat, um die Figur zu bewegen,
sondern faselt innerhalb der vierten Mauer wirklich nur Zeug, das fürs reine Spielen unwichtig ist
und mehr das ganze Drumherum voranbringt.

[WeTa]

This next test is impossible.
In Portal 2 wird man mehrfach aufgefordert, sich in den offensichtlichen Tod zu begeben.

[Owly]

Gerade nicht O_o

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Spiele, die so wenig Interaktivität haben, oder sich so wenig über Spielspaß definieren, dass sie eigentlich nicht mehr als Spiele durchgehen (Edmund ist ein prominentes Beispiel) - wie sollte man die bewerten?

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Ich finde es jedenfalls nicht fair, dass insbesondere Art Games häufig als schlechte Spiele abgekanzelt werden, weil sich aus ihrem Gameplay nicht die übliche Form des Spielspaßes bildet.

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Du musst mir schon ein bisschen entgegen kommen. ^^
Der Adventure- Vergleich war für den Eindruck vielleicht unvorteilhaft, aber ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass Spiele gut daran tun, sich auf Kunstebene über ihre Interaktivität zu definieren. Dazu finde ich folgende Begegnung zwischen Jason Rohrer und Chris Crawford richtig dufte:

Siehst du, genau diese Arroganz ist der Grund, warum der Elitarismus-Vorwurf kommt.

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Gar nichts, lieber will ich nichts erklärt haben, denn bei so falscher Info bringe ich einem Spiel erstmal
ein schiefes Gesicht und Ablehnung entgegen.

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Und das ist die trotzige Borniertheit, um die es geht.


Edit sagt: Mehr Videos von Art Games und Autorenspielen allgemein:
Trauma
Dear Esther
The Path
The Graveyard
Ico & Shadow of the Colossus
Botanicula und zwischendrin ein bisschen Machinarium

Und ein paar Videos mit Querschnitten:
Teil 1
Teil 2
Teil 3
Teil 4
Teil 5

Es ist schon Vielfalt da.

[Kelven]

Und das ist die trotzige Borniertheit, um die es geht.

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Da muss ich widersprechen, wobei sich mein Vorwurf mit der Arroganz jetzt auch hauptsächlich auf Wetakos Reaktion bezog, die auf mich den Eindruck machte, als wolle er sagen, dass man auch nicht zu blöd sein dürfe, um das Spiel zu verstehen. Trotzdem halte ich den vom Autor zitierten Spruch für unhöflich. Wenn jemand tatsächlich nicht durchschaut, dass die Anweisungen falsch sind und deswegen nachfragt, antwortet er "Ach wirklich"? Besser wäre es, wenn er dann darauf hinweist, dass es sich um falsche Anweisungen handelt. Wie gesagt, der Autor muss nicht alles was er aussagen will erklären und nicht alles Symbolhafte entschlüsseln, aber gewisse Dinge sollten schon gesagt werden.

Das Spiel hat für mich aber auch nicht wegen dem lügenden Tippgeber langweiliges Gameplay. Ich finde das genauso wie loved einfach allgemein fade. Im Prinzip verkörpern die Spiele genau das was The Burrito sagte. Unabhängig vom künstlerischen Anspruch dahinter, sind sie für mich spielerisch langweilig und bei den beiden kann man nicht sagen, dass sie wie To the Moon ein Film sein sollen, wodurch das Gameplay zwangsläufig nicht ins Gewicht fallen würde, sondern es sind im Grunde Platformer. Wenn die mir spielerisch keinen Spaß machen, ist der Rest egal. Wobei ich den Rest hier auch gekünstelt und gezwungen nebulös finde. Das ist wirklich kein Vergleich zu Reives' Erzählkunst oder dem von dir genannten Shadow of the Colossus.

[Owly]

Ich meinte nicht dich, sondern MagicMaker. depict1 kenne ich gar nicht.

[Kelven]

Ich finde deine Aggressivität ziemlich sinnlos, genauso wie den zitierten Spruch vom Entwickler des Spiels.

Aber mal abgesehen davon hast du uns nun zwei Spiele mit aus meiner Sicht langweiligem Gameplay verlinkt. Die Spiele zeigen für mich gerade das Gegenteil von dem nach was gefragt wurde, nämlich alternativen Spielen mit gutem Gameplay.

[WeTa]

Und aus meiner Sicht haben beide solides Platformer Gameplay, depict1 später sogar mit ein paar ziemlich coolen Twists.
Wenn du die Beiträge allerdings schon aggressiv findest () halte ich mich ab jetzt wirklich raus, das kann nur schlecht enden.

[Liferipper]

Zählt das auch als Kunstspiel?

[MagicMaker]

Was soll daran interessant oder Kunst oder vor allem gutes Gameplay sein?

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Gar nichts, lieber will ich nichts erklärt haben, denn bei so falscher Info bringe ich einem Spiel erstmal
ein schiefes Gesicht und Ablehnung entgegen. Wenn es nicht sofort klar ist, dass mich dieses Wesen,
was auch immer das sein wird, verarschen will und ich eigentlich gar nicht hinhören soll, hinterlässt das
keinen guten Eindruck. An solchen Stellen greift eine klassischere Variante besser, wo der mich mit einer
korrekter klingenden und funktionierenden Führung zur Sicherheitswiegung direkt in irgendeine Falle locken
könnte, statt sowas zu treiben.

[Mr.Räbbit]

Gar nichts, lieber will ich nichts erklärt haben, denn bei so falscher Info bringe ich einem Spiel erstmal
ein schiefes Gesicht und Ablehnung entgegen. Wenn es nicht sofort klar ist, dass mich dieses Wesen,
was auch immer das sein wird, verarschen will und ich eigentlich gar nicht hinhören soll, hinterlässt das
keinen guten Eindruck. An solchen Stellen greift eine klassischere Variante besser, wo der mich mit einer
korrekter klingenden und funktionierenden Führung zur Sicherheitswiegung direkt in irgendeine Falle locken
könnte, statt sowas zu treiben.

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Der hailige Hain, anyone?

[Gala]

Wenn ich mir hier so manche Posts durchlese, frage ich mich echt ob ihr überhaupt irgendein Spiel spielt, bei den Kriterien die ihr so habt.

Gerade Kelven.

[Kelven]

Ich spiele im Moment C&C Generals:Zero Hour. \o/

Kriterien hab ich in diesem Thread glaube ich gar nicht genannt. Das klingt mir wieder zu sehr nach dem Totschlagargument "Du bist zu anspruchsvoll". Nur weil ich die von Wetako verlinkten alternativen Spiele spielerisch schlecht finde, heißt das ja nicht, dass ich keine Spiele spiele. Ich spiele sogar öfters welche von Kongregate, meistens Tower Defense. Kingdom Rush, Cursed Treasure, einen Teil von Gemcraft ... hab ich alle komplett durchgespielt und sie haben mir auch Spaß gemacht. Zuletzt hab ich mal zwei Platformer gespielt, so ein Steampunk-Spiel und dieses Jelly Escape. Das hat mir mehr Spaß gemacht als diese alternativen Spiele, außerdem gab es dort auch keine komisch-mysteriöse Handlung. Upgrade Complete fand ich auch ganz lustig (ein Shooter, bei dem man sich bessere Grafik, ein vernünftiges Menü usw. erst durch Upgrades kaufen muss).