Missgunst und Anfeindungen

[PeteS]

Das Spiel kritisieren, nicht die Leute. Auch etwas Konstruktives sagen, nicht nur sagen, dass etwas Mist ist. Dann ist alles gut.

Im letztens hier angesprochenen Beispiel war das auch so - da weiter ausgeführt wurde. Wenn man zusätzlich noch sagt, dass etwas Mist ist, dann ist das halt "harscher Umgangston". Normal im Internet. Selbst wenn nur das gesagt wäre - dann wär der Post halt nicht weiter hilfreich, aber auch nicht schlimm.

Wenn man auf die Leute losgeht ist es was anders. Kann man natürlich auch deren Diskussionsstil, etc. kritisiern. Aber die meisten haben ja andere Absichten.


Wenn man seine Kumpels "pusht" und Neue "fertigmacht" dann ist das nicht gut. Alles andere ist okay. Im obigen Beispiel mit dem "Mist" wärs halt dann der Fall, wenn das gar nicht die normale Ausdrucksweise von dem entsprechenden User ist. Manche sind halt anders - wäre das hier so, dann kein Problem.

Aber wenn der plötlich bei andern alteingesessenen oder angeseheneren Usern ne ganz andere Wortwahl nutzt und die nur mit Samthandschuhen anfasst, dann wäre es schon schlimm. Ebenso - und das zielt mehr auf das Thema hier ab (voriges passt eher in den schon geschlossenen ausgelagerten Teil der Diskussion) - wenns um Fehden der Alteingesessenen untereinander geht und die Anhänger bestimmter Fans sich untereinander in den Threads Wortgefechte liefern.


Ich denke der geschulte Beobachter merkt, was der Fall ist. Auch bei Umfragen zu irgendwie Projekt des Monats oder Ähnlichem kann man auch meist feststellen - im andern Sinne - (statt irgendeinen mit Missgunst fertigzumachen), dass bestimmte Leute sich untereinander dazu verabreden die Favoriten zu pushen, wo sie eigentlich die dahinterstehenden Leute eher mögen.

[Katkat]

@ Sorata
Segne ich so ab. Ich glaube, da ich mich noch nie viel in Foren oder Communities herumgetrieben habe und selber eine sehr eigenständig denkende Person bin - zumindest denke ich das - neige ich zu sehr dazu, davon auszugehen, dass andere sich ihre Meinung selber bilden. So etwas wie Cliquen-Verhalten ist mir auch eher fremd.

@Kelven

Zu der Sache wann ein Spiel schlecht ist:
Ist natürlich doch wieder eine persönliche Sache. Für mich zum Beispiel ist ein Spiel dann schon schlecht, wenn es keinen Spaß macht. Denn meiner Meinung nach ist die Hauptaufgabe eines Spiels, mich zu unterhalten, auf welche Weise auch immer. Ein langweiliges Spiel ist dann zwar noch das kleinste Übel, aber es ist trotzdem... nunja, langweilig halt.

Wir alle sind Amateure und gerade den Anfängern sollte man schon zugestehen, selbst das nicht zu beherrschen, was in der Szene angesagt ist.

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Jein. Natürlich sollte man Anfängerwerke nicht an dem messen, was Entwickler mit viel Erfahrung zu Stande bringen. Da kann man (meinetwegen mehrfach) ein Auge zudrücken. Ich sehe mich selber als Anfänger. Aber es gibt heutzutage einfach so viele Möglichkeiten, sich grundlegende Fähigkeiten anzueignen: Tutorials, Guides, vorgefertigte Skripte, Foren in denen man Hilfe finden kann, eine Unmenge an Spielen, die man sich anschauen kann, um zu sehen wie andere es gemacht haben. Und zumindest ich erwarte, dass man sich vorher mit der Materie auseinandersetzt, bevor man ein eigenes Projekt startet. Nur weil man nicht kommerziell (also "professionell") arbeitet, hat man kein Recht, sich einer gewissen Verantwortung zu entziehen. Es ist schlimmer ein furchtbares Spiel gekauft zu haben als es im Forum für lau zu downloaden. Aber gerade bei Maker-Spielen hat man doch die Möglichkeit, sich immer wieder zwischendurch Feedback zu holen und sich zu verbessern, bis man zumindest ein "ganz nettes" Spiel hat. Damit will ich nicht Leute niedermachen, die neu in der Szene sind und mittelmäßige Spiele produzieren. Herr Gott, nein, das könnte ja auch ich sein. Aber gerade weil ich ein Anfänger bin, können mich schärfere Kritiken voran bringen. So seh ich das zumindest.

Mal vorne weg: Ich finde es nie gerechtfertigt, ein Produkt böswillig zu zerreißen, geschweige denn, sich herablassend über den Urheber zu äußern, außer er provoziert es. (Provoziert es = Content/Urheber ist rassistisch, menschen-verachtend...) Punkt. Ich glaube dass ist auch allgemeiner Konsens, wenn man nicht selber zu den Leuten gehört, die das tun. Mein einziges Problem ist, dass Kritik, deren Formulierungen sehr harsch werden und Spur von Sarkasmus oder sogar Zynismus enthalten, viel zu schnell verurteilt werden.

Ich glaub, das geht aber gar nicht so einfach, wie das jetzt klingt...

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Also ich weiß worauf du auch im folgenden hinaus willst, einigem stimme ich auch zu. Aber gleichzeitig finde ich es schon sehr leicht, Empfindungen zu begründen. Um dein Beispiel mit der langweiligen Handlung aufzugreifen: Ich finde das kann man schon sehr gut begründen, wieso eine Story einen langweilt. Dann fehlt nämlich etwas. Vielleicht hat der Autor den Spannungsverlauf schlecht gestaltet, die Geschichte schlecht inszeniert, zu große oder zu kleine Sprünge in die Handlung eingebaut, die Charaktere haben keine Tiefe... es gibt so viele Möglichkeiten. Wenn man so etwas nicht begründen könnte, gäbe es so etwas wie Psychologie, Literaturwissenschaften usw. nicht. Natürlich kann man nicht in jedem Fall den Grund finden, manchmal fühlt man einfach wie man fühlt. Aber vielleicht liegt es ja dann auch manchmal am Entwickler, dem Problem auf die Spur zu kommen. Der will ja, das Spieler sich unterhalten fühlen. Zumindest behaupte ich mal, dass keiner will, dass sein Spiel langweilig ist.

Außerdem behauptest du, man akzeptiere nur Begründungen, die der eigenen Weltsicht entsprechen. Ich finde das klingt so, als wäre jeder in seiner Weltsicht eingeschlossen und könne nicht über den eigenen Tellerrand schauen. Vielleicht bin ich ja die Ausnahme, aber wenn mir jemand Argumente bringt, die Sinn ergeben, akzeptiere ich, dass zumindest irgendwo ein wahrer Kern ist. Sonst könnte er ja nicht logisch argumentieren.

Zu den Menschen mit derselben Meinung: Eine Meinung hat dann Gewicht, wenn sie von der großen Mehrheit stammt. Aber wann schreibt die große Mehrheit schon mal? Die Verrisse kommen ja nur von ein paar wenigen. Gerade in der Makercommunity ziehen die Kritiker oft am gleichen Strang, wenn sie nicht sogar zur gleichen Clique gehören. Was sorata schreibt kommt noch hinzu. Manche übernehmen einfach unreflektiert die Meinung ihres Peer Group Leaders.

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Zugegeben, ich habe da noch nicht so den Überblick, ich bin ja völlig neu in der Community und wie oben schon gesagt nicht so vertraut mit solchem Gruppenverhalten.

Das ist richtig, aber du sprachst ja vom souveränen Umgang und für mich heißt das, dass man der übertriebenen Polemik und allem menschlich Fragwürdigen auch mal entschlossen entgegentreten muss. Es zu dulden wäre das falsche Signal.

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Vielleicht habe ich mich da falsch oder zu undeutlich im Folgenden ausgedrückt: Ich sage nicht, dass man Kritik (in welch übertriebenem Ausmaß auch immer) einfach schlucken soll. Man soll sich ihr stellen. Das schließt Konfrontation mit ein.
Und da es ja in dem Thread mehr über unsachliche/ungerechtfertigte Kritik geht: Da kommt es auf dem Fall an. Das Prinzip "Don't feed the troll" gilt auch für Hater. Im Zweifelsfall wollen sie eine Konfrontation provozieren und man gibt ihnen nur was sie brauchen. Auf Youtube wäre mein normales Verhalten, ein knappes Statement abzugeben und den User dann zu blockieren, falls er daraufhin weiter Müll von sich gibt.
Ich widerspreche deiner Forderung in dem Sinne also nicht

@ PeteS
Klingt einwandfrei.


Dass das Gruppenverhalten hier im Forum so extrem ist - wie in den letzten Postings beschrieben - war mir gar nicht bewusst. (Ich lese gerade überall verteilt ein bisschen nach). Das wirkt als Neuankömmling ein bisschen abschreckend muss ich sagen. Hat man da überhaupt noch irgendeine Chance sich neu einzuordnen?

[Sabaku]

@KatKat wenn es dir nicht bewusst aufgefallen ist, könnte es dafür sprechen dass es doch gar nicht so extrem ist.
Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte dass es nur eine Gruppe von Usern gibt, die man fragwürdig finden sollte, und das sind die geschätzt fünf Leute die ab und an mal auftauchen um mit ihren doppel-trippel-acounts Müll zu verbreiten, alle anderen hier sind sehr umgänglich. Shawn ist ja auch nicht sein erster Account, und dreimal darfst du raten, warum er mit seinem ersten Nicht mehr vor die Tür will. Protipp: Es war nicht, weil er einen neuen Namen haben wollte, sondern weil er schon mit seinem ersten Account eskaliert ist.

Edit: Gruppen in dem Sinne gibt es ja eigentlich nur nach dem Schema "Hängt oft mit X und Y rum", aber das heißt nicht dass man sich in solchen Strukturen einigelt. Ich versuche Usern, vor allem denen die ich nicht kenne, eigentlich immer offen entgegenzukommen, ich glaube das gilt für die meisten anderen hier auch.

[Katkat]

@Sabaku
Katkat, nicht KitKat, wenn ich bitten darf

Nun, ich bin erst seit knapp einer Woche in der Community und lese erst seit gestern immer mal wieder n bisschen nach. Und da dass Thema immer wieder aufzukommen scheint (ich habe Beiträge von 2014 gefunden) wird wohl irgendetwas dran sein. Hab jetzt auch gesehen dass es zu diesem Thema einen eigenen Thread gibt, den werd ich mal verfolgen und sehen was so dabei rum kommt. Da ich selber Neuling bin werde ich die Wahrheit dann wohl am eigenen Leib erfahren dürfen.

Das was du gesagt hast werde ich mir dann mal im Hinterkopf behalten.

[Cornix]

@Sabaku
Katkat, nicht KitKat, wenn ich bitten darf

Nun, ich bin erst seit knapp einer Woche in der Community und lese erst seit gestern immer mal wieder n bisschen nach. Und da dass Thema immer wieder aufzukommen scheint (ich habe Beiträge von 2014 gefunden) wird wohl irgendetwas dran sein. Hab jetzt auch gesehen dass es zu diesem Thema einen eigenen Thread gibt, den werd ich mal verfolgen und sehen was so dabei rum kommt. Da ich selber Neuling bin werde ich die Wahrheit dann wohl am eigenen Leib erfahren dürfen.

Das was du gesagt hast werde ich mir dann mal im Hinterkopf behalten.

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Die Situation ist bei weitem nicht so dramatisch wie einige wenige es andeuten. Ja, es gibt immer wieder eine Diskussion über all das Böse in der Welt des Forums, aber von dem Bösen sieht man nicht sehr viel. Wage beschuldigungen, Generalisierung, etc. Natürlich kommt es vor, dass jemand einmal etwas dummes sagt, aber ein organisiertes Verachten habe ich noch nie gesehen. Ich bin jetzt seit etwas mehr als 6 Jahren in diesem Forum und habe noch nie ein Spiel veröffentlicht. Ich würde mich selbst nicht als jemanden bezeichnen, der zu irgendwelchen Gruppen gehört oder viel Einfluss auf die Meinungen anderer besitzt. Trotzdem habe ich noch nie, egal von wem, irgendwelche Beleidigungen, aggressive Mitteilungen oder Anschuldigungen zu hören bekommen. Ganz im Gegenteil, ich werde regelmäßig als jurymitglied in diversen Contests angenommen und bekam sogar einen Posten als Moderator angeboten.
Ich schätze die Wurzel des Problems ist, dass in diesem Forum sehr unterschiedliche Altersgruppen zusammen treffen. Junge Erwachsene, ältere Erwachsene, Teenager und wer weis was sonst noch alles. Und jede dieser Generationen hat andere Verhaltensmuster bei der sozialen Interaktion miteinander. Manchmal kommt es dann zu Konflikten.

[Corti]

Da ich selber Neuling bin werde ich die Wahrheit dann wohl am eigenen Leib erfahren dürfen.

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Habe grade zwei Minuten in deinem Spieletopic verbracht. Ich denke, du wirst keine Probleme haben. Was du machst ist schon ganz ordentlich. Du scheinst nicht den Fehler zu machen, wesentlich mehr zu wollen, als die wahrscheinlich leisten kannst. Wenn du nun auch noch in der Lage bist das, was du zum Thema Feedback von dir gibst auch auf dich selbst anwenden, sehe ich nicht, was da groß schief gehen kann. Willkommen und viel Spass im Forum.

[Kelven]

@Katkat

Für mich zum Beispiel ist ein Spiel dann schon schlecht, wenn es keinen Spaß macht.

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Das seh ich genauso, nur macht mir schon ein durchschnittliches Spiel Spaß. Solche Spiele haben zwar Mängel, aber sie sind nicht so groß, dass sie mir den Spaß verderben. Mir ist seit bestimmt 20 Jahren kein kommerzielles Spiel mehr untergekommen (wie gesagt im Sinne von "hab ich gekauft"), das ich unterdurchschnittlich fand. Unterdurchschnittliche Makerspiele gibt es aber schon, nur sind die, genauo wie richtig schlechte, klar in der Minderheit.

Aber es gibt heutzutage einfach so viele Möglichkeiten, sich grundlegende Fähigkeiten anzueignen: Tutorials, Guides, vorgefertigte Skripte, Foren in denen man Hilfe finden kann, eine Unmenge an Spielen, die man sich anschauen kann, um zu sehen wie andere es gemacht haben.

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Der Anfänger weiß ja vielleicht gar nicht, welche grundlegenden Fähigkeiten er braucht, weil er vorher nicht in der Community aktiv war. Und falls doch, wer kann ihm denn sagen, was er braucht? Was sind denn überhaupt die grundlegenden Fähigkeiten? Sind sich da alle einig? Tutorials müssen interpretiert werden, der Anfänger kann etwas missverstehen oder es gelingt ihm nicht, die Ideen umzusetzen. Er hat sicher schon viele Spiele gespielt, aber vielleicht schafft er es auch hier nicht, deren Ideen auf sein Spiel zu übertragen. Ich möchte gerade einem Anfänger nicht vorwerfen, dass er noch etwas unbedarft ist.

Mein einziges Problem ist, dass Kritik, deren Formulierungen sehr harsch werden und Spur von Sarkasmus oder sogar Zynismus enthalten, viel zu schnell verurteilt werden.

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Ich weiß jetzt nicht, was du für ein Beispiel im Kopf hast, aber ich seh das so: Sobald jemand die nötige Achtung vor dem Menschen, über den er letztendlich indirekt schreibt, vermissen lässt, finde ich es richtig, die Kritik zu verurteilen. Polemik und Sarkasmus können schnell dazu führen. Eigentlich benutzt man Sarkasmus ja nur, um auf etwas Fragwürdiges (beispielsweise einen persönlichen Angriff) zu reagieren.

Um dein Beispiel mit der langweiligen Handlung aufzugreifen: Ich finde das kann man schon sehr gut begründen, wieso eine Story einen langweilt. Dann fehlt nämlich etwas. Vielleicht hat der Autor den Spannungsverlauf schlecht gestaltet, die Geschichte schlecht inszeniert, zu große oder zu kleine Sprünge in die Handlung eingebaut, die Charaktere haben keine Tiefe

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Aber der Autor muss gar nichts falsch gemacht haben und ich kann mich trotzdem langweilen. Ich finde zum Beispiel die Filme von Hitchcock langweilig und möchte nicht behaupten, dass er von Suspense nichts versteht. Wenn ich jemanden erzähle, dass der Spannungsaufbau eines Spiels schlecht ist und der findet ihn aber gut, was kann er denn mit meiner Meinung anfangen? Verstehen wird er mich wohl nicht. Mal angenommen, da ist einer, der findet den Spannungsaufbau schlecht und ein anderer, der findet ihn gut. Woher weiß der neutrale Zuhörer, wer von beiden recht hat? Er wird meistens dem glauben, der eloquenter ist. Oder ein anderes Beispiel: Ich sage, eine Handlung ist schlecht geschrieben. Dann werfen die anderen ihr pattern matching an und vergleichen das mit ihrer eigenen Vorstellung vom Schlecht-geschrieben-sein. Manchmal stimmt etwas überein, manchmal aber auch nicht. Beweisen kann man die schlecht geschriebene Handlung ja nicht. Man kann nicht mal beweisen, dass man weiß, wovon man spricht. Dass alles sehr vage ist, lässt sich aber wiederum beweisen. Sonst gäbe es ja die ganzen Diskussionen nicht.

@Cornix
Ich meine nicht das Forum. Polemisch und sarkastische Reviews sind bei uns ja nicht erlaubt. Ich spreche hauptsächlich über das, was außerhalb des Forums passiert. Die wenigsten Kritiker würden sich trauen, einem das von Angesicht zu Angesicht zu sagen.

Du bleibst von all dem verschont, weil du kein bekanntes Spiel veröffentlicht hast.

[Kelven]

Die Namensnennung alleine reicht nicht aus, die Zitate brauchen die Posting-ID. Man kann zwar direkt ein Posting zitieren, aber zitiert man mehrere Personen, müsste man die ID wohl händisch einfügen. Das hält zumindest mich davon ab.

[chibi]

Hu? Aber für das zitieren mehrerer Posts gibt es doch den ganz rechten Zitier-Button. (die Sprechblase mit dem "+" dran)
Das funktioniert quasi wie eine Häkchentabelle, wo man auswählt, welche Posts man gerne zitiert hätte. Und sobald man auf "+Antworten" geht, werden alle Posts, die man damit auswählte, hintereinander zitiert. °-° (mit Verlinkung)
Man muss nur drauf achten, wo halt der Zitatcode anfängt und das Ende ("/Quote") des jeweiligen Zitats ist und so. :>

[Eddy131]

Hu? Aber für das zitieren mehrerer Posts gibt es doch den ganz rechten Zitier-Button. (die Sprechblase mit dem "+" dran)
Das funktioniert quasi wie eine Häkchentabelle, wo man auswählt, welche Posts man gerne zitiert hätte. Und sobald man auf "+Antworten" geht, werden alle Posts, die man damit auswählte, hintereinander zitiert. °-° (mit Verlinkung)
Man muss nur drauf achten, wo halt der Zitatcode anfängt und das Ende ("/Quote") des jeweiligen Zitats ist und so. :>

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Ha, gut zu wissen. War mir tatsächlich neu. Ich habe immer auf zitieren gecklickt, dann [Strg]+[A] --> [Strg]+[C], dann beim nächsten Kommentar auf zitieren, dort an's Ende gehen und dann [Strg]+[V] --> [Strg]+[A] --> [Strg]+[C] und so weiter.
Das Zitieren+ Symbol hab ich gerade erst zum erste mal bewusst wahrgenommen^^
Danke für dern Tipp