Diskussionskultur bei Videospielen

[Master]

Vergiftet... So würde ich die Diskusionskultur im Internet generell beschreiben.
Das MMX ist da mittlerweile nicht frei davon.
Die Reaktionen und Beiträge zu den Leaks von The Last of Us 2 hatten es schon gezeigt, wie schnell man mit recht moderaten Aussagen polarisieren kann.
Aktuell kann man dies auch im Youtube-Thema sehen, wo es erst eigentlich recht locker und auch teils sachlich zuging...
Bis Cipo mit seinem Beitrag das Ganze irgendwie aus den Gleisen gehauen hat und ich mir auch dachte: "Hö?".
Das Lord Nobunaga sich etwas vulgär ausgedrückt hat war auch nicht hilfreich.
Allerdings möchte ich betonen das, dass Wort "Transe" kein Banngrund sein sollte, wenn wir solch wunderbare Zitate wie "Fick dich!" und andere vulgäre Sachen stehen lassen (haben).
Und wenn hier ein User einen Beitrag meldet und dabei sehr menschenfreundlich einen Kommentar über's "entsorgen" vom Stapel lässt, dann frage ich mich wer hier menschenverachtender ist.
Es sind die Scheinheiligkeit und die Doppelstandards die mir hier auf den Wecker gehen.

Auffällig ist auch das sich Leute, die moderate Ansichten vertreten, sich häufig rechtfertigen und entschuldigen.
Ein Beispiel ist direkt hier im Thema zu finden:

Es macht einen Unterschied, ob ich das Level in Super Mario (ziemlich abstrakt, klar definiert als surreale Welt) schlecht finde, oder ob ich einen Charakter in einer post-apokalyptischen Version unserer Welt schlecht finde, weil eben jener Charakter transsexuell ist. (Weitaus greifbarer, weil näher an der Realität. Die dargestellte Meinung spiegelt nebenbei bemerkt nicht meine, das ist nur als Beispiel zu verstehen.) Da viele Spiele versuchen, immer realistischer zu werden, werden auch die thematisierten Problematiken immer realistischer. Im Endeffekt sind Spiele ja nur eine Echokammer, die Themen aus unserer Gesellschaft nur wiederkauen, bzw. diese versinnbildlichen wollen.

...

Die Frage ist, warum du dich dafür rechtfertigen musst?

N_Snake will ich auch nicht unerwähnt lassen. Die Male in denen er seine Standpunkte rechtfertigen und auch teils entschuldigt hatte, will man gar nicht nachzählen.
Natürlich gehört es zum guten Ton sind auch mal entschuldigen zu können, aber es hat mittlerweile exzessive Ausmaße angenommmen, die weniger nach Höflichkeit sondern sich anbiedern klingen.
Und all das weil sich gewisse Leute wie Piranhas auf seine Postings gestürzt haben, die nicht mal Beleidigendes beinhalten.
Kein Wunder, das er die Nase voll hat.

Apropos exzessive Ausmaße: Selbst die Beleidigungen sind im Netz deutlich extremer geworden, als ich es aus meiner Jugend kannte. Heutzutage ist alles nicht mehr "scheiße" sonderm gleich "AIDS" oder "krebs".
Aber hey, vielleicht bin auch einfach ein spießiger alter Sack.

Weis nicht ob der Beitrag jetzt wirklich hilfreich bei der Diskussion ist vor allem im Bezug auf Videospiele aber vielleicht kann ja Jemand etwas damit anfangen.

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Durchaus ist dein Beitrag hilfreich. Auch du beschreibst das Problem, das selbst moderate Äußerungen polarisieren, die eigentlich nicht polarisieren sollten ganz gut.
Kritik und Missfallen werden direkt als Hass interpretiert, insofern ist jeder Beitrag, der auf den zunehmenden Extremismus hinweist hilfreich.


- Geschrieben von einem Desktop-PC mit angeschlossener Maus und Tastatur -

[Narcissu]

Danke fürs Eröffnen des Themas, Ninja_Exit.

Hier wurden schon viele wichtige Punkte angesprochen. Ich will jetzt nicht im Detail auf die Diskussion im anderen Thread eingehen. Ich stimme Master hier aber zu, dass N_snake vor allem bei der letzten Diskussion zu den Leaks von TLoU häufig unfair angegangen wurde und ihm Worte in den Mund gelegt und Positionen unterstellt wurden, die in seinen Beiträgen so nicht standen. Das ist natürlich frustrierend.

Generell – und das war auch im Politikforum ein großes Problem – neigt man dazu, Schubladendenken anzuwenden und seinem Gegenüber Dinge zu unterstellen, die „in das Muster passen“. Das ist sehr problematisch und sicher eine Konsequenz der zunehmenden Radikalisierung der Diskussionskultur in den letzten Jahren, spätestens seit Gamergate. In einem Beitrag im YouTube-Thread sprach ich ja das Thema „Dämonisierung“ an. Das gilt natürlich auch in beide Richtungen. Um es mal übertrieben auszudrücken: Wir sollten nie davon ausgehen, dass jemand, der sich über eine politische Agenda bei TLoH2 beschwert, eine transphobe (die Liste lässt sich beliebig mit politischen Kampfbegriffen wie „rassischtisch“, „nationalistisch“, „homophob“, „heteronormativ“, „bigot“ etc.) Person steckt. Selbst wenn so ein Eindruck entsteht, sollte man seinem Gegenüber die Chance geben, sich näher zu erklären und zu rechtfertigen, statt emotional aufgewühlt voreilige Schlüsse zu ziehen.

Was ich aber auch betonen will: Meinungsfreiheit ist keine Narrenfreiheit. Man sollte immer darüber nachdenken, wie das, was man sagt, von anderen aufgenommen wird. Ich persönlich versuche immer, mich mögichst respektvoll auszudrücken. Das gelingt mir natürlich nicht immer und es gab in der Vergangenheit auch Fälle, wo das, was ich gesagt habe, von meinem Gegenüber anders aufgefasst wurde, als ich es beabsichtigt hatte. Um so etwas zu vermeiden, empfehle ich jedem, vor dem Abschicken eines emotionalen Beitrags noch einmal in Ruhe drüberzulesen und sich selbst darauf zu sensibilisieren, was als beleidigend oder verletzend aufgefasst werden könnte. Besonders abfälliger Zynismus ist Gift für eine Diskussion und trägt nie etwas zur Diskussionskultur bei. Wer sich dabei erwischt, darauf nicht verzichten zu können, sollte sich vermutlich bremsen und vorerst gar nichts schreiben.

Damit meine ich aber nicht nur persönliche Angriffe. Wie Kayano schon geschrieben hatte, sind auch (vor allem negative) Superlative nicht zuträglich. Ich will erneut betonen, dass ich niemandem die Meinung verbieten will. Aber eine Hasstirade über ein Spiel oder eine Designentscheidung kann man sicherlich auch weniger emotional formulieren. Damit geht die Kernaussage nicht verloren, man tritt aber womöglich Leuten mit einer gegenteiligen Auffassung nicht auf die Füße. Auch das ist ein Zeichen von gegenseitigem Respekt.

Und zu einer Sache, die Master angesprochen hat, möchte ich noch sagen: Es gibt einen Unterschied zwischen einer Beleidigung und einer Diskriminierung. „Fick dich!“ mag vielleicht ein Ausdruck der Verachtung sein. Das ist definitiv auch kein Umgangston, der hier im Forum geduldet werden sollte. Der Begriff „Transe“ – genau wie etwa „••••••••••“ – diskriminiert allerdings eine ganze Personengruppe und macht sich über sie lustig. Ob gewollt oder nicht, bestätigt man mit der Verwendung ein gesellschaftliches Vorurteil und greift damit Menschen an, die besonders verwundbar sind. Das gilt ebenso für die abwertende Verwendung von Worten wie „behindert“, „schwul“, „geistesgestört“, „zurückgeblieben“, „Spasti“, „Mongo“ und so weiter (mehrere davon sind in der Vergangenheit von Nobunaga verwendet worden, worauf er iirc auch aufmerksam gemacht wurde). Dass viele dieser Wörter lange Teil des allgemein gebräuchlichen Vokabulars geworden sind, sollte ihre Verwendung nicht entschuldigen. Ob man damit diskriminieren will oder nicht, sei mal dahingestellt, denn man tut es. Eine Sensibilisierung ist notwendig.

[Rusk]

Allerdings möchte ich betonen das, dass Wort "Transe" kein Banngrund sein sollte, wenn wir solch wunderbare Zitate wie "Fick dich!" und andere vulgäre Sachen stehen lassen (haben).
Und wenn hier ein User einen Beitrag meldet und dabei sehr menschenfreundlich einen Kommentar über's "entsorgen" vom Stapel lässt, dann frage ich mich wer hier menschenverachtender ist.
Es sind die Scheinheiligkeit und die Doppelstandards die mir hier auf den Wecker gehen.

Auffällig ist auch das sich Leute, die moderate Ansichten vertreten, sich häufig rechtfertigen und entschuldigen.

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Diesen Post kann ich nur zustimmen, genau wie Knuckels Post im anderen Thread:

Dieser war natürlich an Ninja_Exit gerichtet und wie man dann gleich bei seiner Reaktion darauf gemerkt hat, war das von ihm nicht mal entsprechend angreifend gemeint. Wenn wir wirklich penibel auf jedes einzelne Wort oder den richtigen Ausdruck achten müssen, um ja niemanden auf den Schlipps zu treten oder jemanden damit "anzugreifen", dann sehe ich allgemein für die Zukunft schwarz. Ich denke es sollte für jeden möglich sein zu differenzieren, wie ein User etwas meint und nicht gleich wieder mit der Keule kommen, dass sich da irgendjemand angegriffen fühlen könnte. Denn genau sowas nimmt u.a. auch mir den Spaß an Diskussionen, wenn ich auf jedes einzelne kleine Wort achten muss, nur weil Person X' oder Y' Gefühle damit verletzt werden könnte. Wenn ich da an die Zeiten von früher denke als die Feuertäufer noch aktiv waren... da müsste sich heute 90% des Forums in beleidigt fühlen, wenn noch so wie damals diskutiert würde.

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Dachte schon, was ist hier los?! Ein User wie Ninja_Exit, der sich noch nie was zu schulden hat kommen lassen und seinen festen Platz hier in der Community hat, muss sich rechtfertigen, weil er (unbeabsichtigt) irgendeine "Transe-Meldung" abgegeben hat. Ich habs ihm in den nachfolgenden Posts deutlich anerkennen können, wie unangenehm ihm das wurde. Also nicht die Aussage, sondern wie damit umgegangen und mit dem Finger auf ihn gezeigt wurde (bzw. hätte ich mir in 100 Jahren nichts bei seiner Aussage gedacht, aber wayne). Wieso eigentlich Leute? Ich hätte es verstanden, wenn sich aus irgendwelchen Gründen jmd. beleidigt gefühlt hätte (solls ja auch geben), aber die Posts von poetBLUE danach, "sie hat viel Kontakt zu dieser LGBT-Community und es gäbe Leute, die sich daran stören und Ninja_Exit möge seine Aussage korrigieren" beweisen wir deutlich, dass auch die andere Seite ihre Schattenseite hat. Kann diese Person es nicht selbst tun? Muss man echt jedes Wort wie Knuckles gesagt, zweimal umdrehen um es zu schreiben? Es muss niemand direkt diffamiert werden, aber in Samthandschuhen auch nicht gepackt werden. Und wer ist poetBLUE, dass sie für die LGBT die Moralapostel spielt und wie ein Wachhund aufpasst, was wer wie sagt? Also diese Scheinheiligkeit ist genauso ein großes Problem, wie die anderen Punkte, der hier von den anderen aufgezählt worden ist. Auch das hat Master gut verdeutlicht.

Ich verstehe schon, dass man das Internet bzw. das MMX "diskussionsfreudiger" machen will, aber das wird nie passieren - einfach weil es das Internet ist. RL ist RL, Internet ist Internet und das ist eine Tatsache. Man kann nur sich selbst an der Nase fassen und ein gutes Beispiel sein, aber mehr nicht. Ich finds ehrlich gesagt auch nobel, das sehr strikt zu versuchen, aber bringt das ehrlich gesagt wirklich was? Ich frag mich auch, wie ihr im RL privat redet? Keiner kann mir erzählen, dass er in seinem Bekanntenkreis auf Political Correctness achtet. Ich als Österreicher habe mich noch nie wg. dem Wort "Ösi" beschwert, das ja bei euch in DE oft benutzt wird. Weil ich es nicht als Beleidigung ansehe, kenne auch keinen Österreicher, der das tut.

Es muss doch nur das nächste Spiel/Film/whatever wie TLoU 2 kommen und alle drehen wieder durch. Wie könnte auch das Internet je ein Ponyhof werden, wenn die Basis hier ne komplett andere ist, als im RL? Ich kenne z.B. hier niemanden persönlich, weiß nicht wie ihr heißt oder ausseht. Irgendein ein Fantasyname mit einem Bildchen dazu und fertig. Darauf kann und werde ich nie die gleiche soziale Bindung aufbauen können, wie mit einem Menschen vom RL. Versteht mich nicht falsch, ich bin ein sehr sozialer Mensch und habe sogar beruflich damit zu tun. Aber das ich darauf achte, dass ich eine gewisse Community nicht mit einem Wort beleidige, was ich sogar nicht mal bewusst mache, würde mir im Traum nicht einfallen.

[WeTa]

Wenn ihr schon den Wortlaut des Reports zitiert könnt ihr gerne dazuschreiben, dass er von mir kam. Wollte das eigentlich in etwa so in den Thread schreiben, aber dachte mir dann nachher heult wieder wer, weil man aufgrund zutiefst menschenfeindlicher Beiträge unbequem wird. Habe also lieber reportet statt Flamewar anzufangen. War natürlich blöd, hätte ahnen müssen, dass die Ansicht beim Rezipienten geteilt wird
Aber gut, wir sind im MMX und da fällt Ösi wohl in die selbe Kategorie wie Transe, •••••••••• oder N-Wort. Hammer Comm einfach, wenn das bei Nobunaga ein automatisch erfolgter Ban war, dann entsperrt den armen Jung doch bitte. Seine Beiträge bereichern dieses Forum schließlich enorm im Gegensatz zu Leuten die von ihm und dem anderen "wir posten so, dass wir unter der alten Nettiquette längst geflogen wären"-Crowd vergrault wurden.
Ich nehme mich da nicht aus, aber wenn man überlegt für was man hier vor ein paar Jahren noch perm kassiert hat...

[dasDull]

Keiner kann mir erzählen, dass er in seinem Bekanntenkreis auf Political Correctness achtet.

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Also ich achte auch in meinem Bekanntenkreis darauf, z.B. nicht "behindert" oder "schwul" als Schimpfworte zu verwenden. Solche Worte fallen höchstens in einem ironischen Kontext, auf Kosten derer, die dies tun.
Natürlich gibt es Leute, die es mit der Political Correctness übertreiben (dass mein git-branch master heißt ist nicht rassistisch), aber ich finde es angebracht, auch im alltäglichen Sprachgebrauch keine offensichtlichen Beleidigungen gegenüber Randgruppen zu verwenden.

Wie könnte auch das Internet je ein Ponyhof werden, wenn die Basis hier ne komplett andere ist, als im RL? Ich kenne z.B. hier niemanden persönlich, weiß nicht wie ihr heißt oder ausseht.

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Bei der Diskussion zur Diskussionskultur sollte man sich auch klar machen, dass viele vermutlich gar nicht wollen, dass das Internet ein Ponyhof wird, sondern den eher ruppigen Ton mögen.

[Ligiiihh]

Ich hatte noch vor, mich etwas umfangreicher zu dem Thema zu äußern, muss aber eines schnell vorher loswerden: Die Geschichte zwischen Ninja_Exit und poetBLUE wurde nicht durch den Austausch zwischen den beiden jetzt ein Drama, sondern erst als sich jetzt Dritte in das Thema eingeklinkt haben.

Zu guter Letzt muss ich mit all dem positiven noch etwas sagen: Auch Transfrauen sind Frauen, also deine Formulierung mit "Sie ist eine Frau" ist etwas... scharf formuliert, damit könntest du betroffene Leute etwas vor den Kopf stoßen. Ist nicht gemein oder fies oder extrem kritisch gemeint. Ich habe einige Leute im Freundeskreis und generell viel Kontakt mit der Community, da wäre es einfach lieb, wenn man auf die Formulierungen etwas achtet. Ist ja kein großer Aufwand. Sonst ein sehr guter Beitrag!

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Blue hat diese Bemerkung sehr freundlich (sogar mit Konjunktiv) formuliert und Ninja_Exit hat sich daraufhin auch verständnisvoll gezeigt und sein Missverständnis aufgeklärt. Daraus hätte gar keine große Sache werden müssen.

[Knuckles]

Blue hat diese Bemerkung sehr freundlich (sogar mit Konjunktiv) formuliert und Ninja_Exit hat sich daraufhin auch verständnisvoll gezeigt und sein Missverständnis aufgeklärt. Daraus hätte gar keine große Sache werden müssen.

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Und genau darum würde ich darum bitten, dass das Thema zwischen den beiden als erledigt angesehen werden sollte.
Ich denke bei beiden sind im Zweifelsfall bemüht das per PN zu klären, sollte es wirklich noch zwischen ihnen Gesprächsbedarf geben.

[noRkia]

Mit Ausnahme des Politikforums, geht es hier doch noch.
Der große Megatrend unserer Zeit ist die sogenannte "Individualisierung". Dieser Megatrend beeinflusst auch andere Megatrends, wie "Neue Frauen", "New Work", "Single Society" uvm.
Jeder ist plötzlich was ganz besonders und da muss auch jeder Rücksicht drauf nehmen, weil das ist mein Style und mein Recht etc.
Durch die SJW Kultur hat sich eine "Snowflake-Society" entwickelt, wo viele Leute sofort extrem beleidigt und verletzt sind.
Dies durchzieht mittlerweile jede Diskussion. Nicht nur Games.
Ich finde das auch schade, weil so kaum noch Diskussionen möglich sind, aber vor allem Diskussionen schnell fehlgeleitet werden, weil
irgendein Teilnehmer mehr Follower hat, die Angreifen oder das richtige Video verlinkt wo irgendwas bestätigt werden soll.
Das ist insgesamt sogar gefährlich, weil plötzlich Ideologie wichtiger sein kann als Fakten.
Bei Games fängt das nun auch an. Wenn wir alle The last of us 2 durch haben, dann können wir anhand von "Fakten" eine Bewertung vornehmen.
Sollte rauskommen das das Spiel nicht so gut ist, wird bestimmt irgendwer, irgendwo im Internet einen Skandal daraus machen, weil das dann blanker HASS gegen homosexuelle Frauen sei.
So irre sind einige Diskussionen und Teilnehmer schon.
Ich weis auch keine Lösung, außer mir solche Spinner nicht mehr anzuschauen und sie auch nicht mehr zu verlinken etc.
Für das MMX reicht es wenn sich die Leute nicht gegenseitig angreifen. Wie gesagt hier geht es doch noch. Vermutlich empfinde ich das so, weil ich aus ner sau harten Hood komm wie ihr wisst
Ggf downvoten, wenns geht.

[Rusk]

Also ich achte auch in meinem Bekanntenkreis darauf, z.B. nicht "behindert" oder "schwul" als Schimpfworte zu verwenden. Solche Worte fallen höchstens in einem ironischen Kontext, auf Kosten derer, die dies tun.

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Ne, mir es ging genau darum, dass man diese Wörter eben nicht als Schimpfwort benutzt sondern in einem normalen Setting. Jmd als schwul zu bezeichnen, ist auch in einem normalen Kontext möglich, sprich er ist wirklich schwul. Alles darüber hinaus ist natürlich ne Beleidigung, aber darum gings mir ja nicht.

Bei der Diskussion zur Diskussionskultur sollte man sich auch klar machen, dass viele vermutlich gar nicht wollen, dass das Internet ein Ponyhof wird, sondern den eher ruppigen Ton mögen.

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Und ist das per se etwas Schlechtes? Es muss jetzt hier nicht wie bei einem Männerabend mit viel Bier beim Fußballgucken zugehen, aber ne FSK-0-Disneyambiente brauch ich hier auch nicht.

[dasDull]

Ne, mir es ging genau darum, dass man diese Wörter eben nicht als Schimpfwort benutzt sondern in einem normalen Setting. Jmd als schwul zu bezeichnen, ist auch in einem normalen Kontext möglich, sprich er ist wirklich schwul. Alles darüber hinaus ist natürlich ne Beleidigung, aber darum gings mir ja nicht.

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Das stimmt natürlich, ich habe mich da etwas unklar ausgedrückt. Ich meinte dass ich die Worte im beleidigenden Sinne höchstens ironisch verwenden würde.
Aber es sollte doch auch völlig ok sein, jemanden in der Öffentlichkeit als schwul zu bezeichnen (nicht wertend)? Also auch da würde ich dann keinen Unterschied in Political Correctness zwischen Bekanntenkreis und Öffentlichkeit sehen.

Und ist das per se etwas Schlechtes?

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Nö.