Videogame-Youtube - Allgemeiner Diskussionsthread

[La Cipolla]

Ich versuche mal, es auf die absoluten kommunikativen Grundlagen herunterzubrechen.
N_snake, du stellst Aussagen in den Raum, die von der üblichen Sichtweise in dieser Szene und Branche abweichen. Das heißt nicht, dass diese Aussagen falsch sind, aber die Beweislast liegt bei dir, weil die meisten anderen natürlich erstmal bei der üblichen Sichtweise "starten" und ohne Beweise für das Gegenteil auch dort bleiben werden. Zwar "musst" du deine Aussagen nicht belegen – aber dann musst du auch damit leben, dass kaum jemand diese Aussagen ernst nimmt. Und genau dieses Ernstnehmen wird natürlich noch einmal unwahrscheinlicher, wenn du sofort defensiv die zähne fletschst, sobald jemand deine eher unüblichen Vermutungen auch nur nüchtern und offen infragestellt.



Das war der objektive Teil des Posts.
Jetzt meine persönliche Meinung zu N_Snake und Lord Nobunaga.






Was zum Fick geht denn hier ab?

Ich habe erst überlegt, auf ein paar einzelne Aussagen und "Vermutungen" einzugehen, habe mich aber schließlich dagegen entschieden und einen längeren Text gelöscht, weil all das nur vom Hauptpunkt ablenken würde: Es ist WILD, wie schwer es Leuten in unserer Szene immer noch fällt, zu akzeptieren, dass ihre Meinung vom Mainstream abweicht.

Ihr dürft Dinge schlecht finden, die andere gut finden. Selbst wenn sie die meisten anderen gut finden!
Ihr dürft Dinge gut finden, die andere schlecht finden. Selbst wenn sie die meisten anderen schlecht finden!
In Unterhaltungsmedien können nicht einmal Professionelle entscheiden, was euch gefällt.

Die Rezeption von Videospielen ist kein Krieg um "Falsch" und "Richtig"! Wer sein Hobby so betrachtet, ist den Werbetreibenden auf den Leim gegangen und sollte die Rolle des Hobbys in seinem Selbstverständnis reflektieren. Punkt.

Und am Ende natürlich der Kicker: Genau diese Werbetreibenden freuen sich jedes Mal ungemein, wenn bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit Medienmanipulation und zweifelhafte Geschäftspraktiken vermutet werden – das stumpft schließlich ganz hervorragend gegen die tatsächlichen Manipulationen und Zweifelhaftigkeiten ab, die OFFENSICHTLICH und undiskutabel stattfinden, und die dadurch immer "selbstverständlicher" und damit schließlich auch "akzeptabel" werden. (Wer nicht genau weiß, was ich meine, könnte einen ersten Vorstoß bei Jim Sterling wagen, nur so als populärer Startpunkt für eine ernsthafte Beschäftigung mit der Branche.)

Aber natürlich, beschwert euch ruhig weiter, dass fünf Typen bei Game Two ein Spiel "nicht kritisch genug" besprechen, dass OFFENSICHTLICH in bad faith verfasste Kommentare darunter gelöscht werden, oder dass euch eine fucking Sexszene anwidert, während davor und danach dutzende Menschen zerfleischt werden. All das sind die großen Kernprobleme unserer Szene, für die ihr all eure Energie aufwenden solltet, auch wenn ihr dem Spiel damit nur höhere Verkaufszahlen beschert und die wohl wirklich kontroversen Arbeitsbedingungen bei Naughty Dog komplett untergehen. Die Welt ist heute tatsächlich schon ein kleines Stückchen besser geworden!

[La Cipolla]

Und weil ich die zweite Facette dieses Thread sehr viel produktiver und angenehmer finde, empfehle ich heute noch Matthewmatosis, der sehr tiefgehende Reviews macht, die weit, WEIT über den üblichen "Wäh, 20% Bewertung zu wenig!" Bullshit hinausgehen und sich oftmals mit weniger bekannten Spielen beschäftigen. Ich habe mir vorhin sein Review zu Obra Dinn angeschaut, und ... HOLLA, so analysiert man Medien!

@Cipo: Danke für die Empfehlung, habe mir gerade mal das Video zu Death Stranding angeguckt. Richtig spannend, gut erzählt und vor allem eine coole Perspektive, die man in normalen Reviews etc. vermutlich weniger findet.

...

Ja, ne? Sowas weiß ich halt total zu schätzen, weil gerade Youtube eine perfekte Plattform für persönliche Videos ist. Klar, manchmal sind groß produzierte Dinger wie Game Two auch ganz nett, aber eigentlich interessiert mich VIEL mehr, was einzelne Leute denken, und wie die Spiele in ihr Leben passen.

[Narcissu]

Was ist Deine Aussage? Möchtest Du sagen, dass ich lüge?

...

Nein, das will ich wirklich nicht. Ich habe diese Frage gestellt, weil ich dir die Chance geben wollte, deine Position besser zu untermauern, statt dir direkt einen Bias zu unterstellen. Anders ausgedrückt fiel es mir schwer, mich auf deine Argumentation einzulassen, weil sich der Eindruck verfestigte, dass eine gewisse emotionale Voreingenommenheit herrscht. Ich kann verstehen, dass du dich über die teils doch sehr rigorose und schwer zu rechtfertigenden Kommentarlöschungen aufregst. Den Kanalbetreibern zu unterstellen, dass Like/Dislike-Verhältnis durch Bots oder ähnliches zu manipulieren (oder zumindest eine vermutete Manipulation offen in den Raum zu stellen), halte ich aber für überzogen und gemessen an den Informationen, die wir haben, nicht haltbar.

Ich lese relativ aktiv auf Twitter mit und die „Dämonisierung“, wenn man so will, von Publikationen, die das Spiel (oder auch andere Spiele zuvor) positiv rezensiert haben, ist extrem. Viele Leute kennen da nur schwarz und weiß. Das ist natürlich ein allgemeines Phänomen, hat sich aber subjektiv in den letzten Jahren zugespitzt. Die Behauptung, alle Reviews wären gekauft und der professionellen Presse könnte man ohnehin nicht trauen, sind da nur der Anfang. Es geht dann damit weiter, dass sich ja niemand trauen würde, das Spiel wegen seiner „SJW“-Aspekte zu kritisieren. Generell wären diese Publikationen ja japanischen Spielen gegenüber so negativ eingestellt und es wäre ein Unding, dass sie so simple Mechaniken wie in The Last of Us II loben würden, wo tausend andere Spiele es doch viel komplexer und besser gemacht hätten. Den Rezensenten wird vorgeworfen, keine Ahnung von Videospiele zu haben, das Spiel gar nicht oder nur zu kleinen Teilen gespielt zu haben oder generell fachfremd zu sein.

Die Behauptungen werden wirrer, je tiefer man gräbt, aber eine Gemeinsamkeit lässt sich feststellen: Die Leute sehen, was sie sehen wollen. Oder anders gesagt, weil ihnen die Meinung oder Art der Berichterstattung einer Publikation zum Spiel nicht schmeckt, muss gleich alles inkompetent, voreingenommen, gekauft und/oder voller schlechter Intentionen sein.

So wird das „too much water“-Meme, das schon damals mehr als fragwürdig war, in Bezug auf IGN immer noch gebracht. Die meisten Leute scheinen nicht in der Lage zu sein, ausreichend zu differenzieren oder mehr als eine Perspektive einzunehmen. Ihnen scheint auch nicht klar zu sein, dass etliche Leute mit ganz unterschiedlichen Meinungen für dieselbe Publikation arbeiten; stattdessen wird alles über einen Kamm geschert.

Natürlich will ich dir ausdrücklich nicht unterstellen, auf einem solch niedrigen Niveau zu argumentieren. Ich weiß ja von deinen Beiträgen hier im Forum, dass du durchaus besonnen, konstruktiv und mit viel Sachverstand diskutieren kannst. Bezogen auf die aktuelle Diskussion fällt es mir aber schwer, keinen starken Bias in deiner Argumentation zu sehen, der einige deiner Urteile merklich in eine Richtung verschiebt, für die ich keine substanzielle Grundlage sehe.

Danke übrigens zu deiner Ausführung deiner eigenen Erfahrung. Das finde ich interessant und relevant und will solche Praktiken garantiert nicht abstreiten. Wie weitreichende Folgen das im Konkreten hat, müsste man natürlich im Detail untersuchen. Aus eigener Erfahrung im redaktionellen Bereich weiß ich, dass es üblich ist, dass Publisher Punkte vorgeben, die in der Berichterstattung nicht behandelt werden dürfen. Das ist besonders bei Previews der Fall.

Meiner Erfahrung nach mit Square Enix, Nintendo und anderen Publishern gelten diese Einschränkungen aber in der Regel nur bis zu einem bestimmten Datum – bei Reviews ist es oft das Erscheinungsdatum. Bei Previews habe ich erlebt, dass neben Ereignissen auch Mechaniken, Gebiete oder Inhalte nicht diskutiert werden dürfen. So hatte ich einmal eine Vorgabe von Nintendo, das Vorkommen bestimmter Pokémon nicht zu erwähnen. Hier werden das speziell Vorgaben aus Japan sein, damit Previews keine Informationen preisgeben, die in der offiziellen Informationskampagne noch nicht enthüllt wurden. Bei Reviews sind die Einschränkungen häufig Spoiler, vor allem Endgame-Spoiler – generell mehr davon, wenn das Embargo fürs Review deutlich vor Veröffentlichung des Spiels liegt.

Ich will übrigens nicht bestreiten, dass es eine signifikante Einflussnahme von Publishern auf Publikationen gibt. Aber man sollte immer bedenken, dass viele Publikationen großen Wert auf ihre journalistische Integrität legen. Besonders bei fachfremden Publikationen, wie sie im Falle von The Last of Us II häufig angeführt werden (z.B. The Guardian), schätze ich das Risiko einer aktiven Einflussnahme gering ein.

Ich will auch nicht bestreiten, dass es eine Diskrepanz zwischen den Eindrücken professionellen Reviews und „normaler“ Spieler gibt. Spiele wie Journey oder Shadow of the Colossus, die definitiv nicht jedermanns Sache sind, kommen zum Beispiel bei Kritikern immer sehr gut weg. Es ist auch kaum zu fassen, was für Top-Wertung selbst die unbeliebtesten Zelda-Spiele eingefahren haben. Das ist ein interessantes Phänomen, bei dem sich eine genauere Untersuchung sicherlich auch lohnen würde. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen und Erkenntnisse würde ich eine Kompromittierung der journalistischen Integrität von außen aber nicht als einen der Hauptgründe vermuten.

[Knuckles]

Passt zwar nicht zum Thema Videospiele, aber im Bereich von Anime & Manga konnte ich persönlich zumindest die Erfahrung machen, dass Seiten die immer nur positive Berichte schreiben, auch immer bevorzugt wurden. So gab es zwar Labels die auch über kritische Stimmen froh waren, aber manche Labels reagierten dann nicht mal mehr auf Anfragen meinerseits. Das Ergebnis ist inzwischen, dass es eigentlich nirgends mehr eine kritische Anime & Manga-Seite gibt, die z.B. Blu-rays auch entsprechend bewertet. Wenn ich mir z.B. die Rezensionen auf Anime2You anschaue, ist da alles toll was veröffentlicht wird. Und nein, ist es nicht. Selbst das beste Label macht Fehler, sei es beim Bild, bei den Untertiteln oder bei dem dt. Synchronskript. Nur lesen tut man darüber selten bis gar nichts mehr in den genannten Rezensionen.

[N_snake]

Ich versuche mal, es auf die absoluten kommunikativen Grundlagen herunterzubrechen.
N_snake, du stellst Aussagen in den Raum, die von der üblichen Sichtweise in dieser Szene und Branche abweichen. Das heißt nicht, dass diese Aussagen falsch sind, aber die Beweislast liegt bei dir, weil die meisten anderen natürlich erstmal bei der üblichen Sichtweise "starten" und ohne Beweise für das Gegenteil auch dort bleiben werden. Zwar "musst" du deine Aussagen nicht belegen – aber dann musst du auch damit leben, dass kaum jemand diese Aussagen ernst nimmt. Und genau dieses Ernstnehmen wird natürlich noch einmal unwahrscheinlicher, wenn du sofort defensiv die zähne fletschst, sobald jemand deine eher unüblichen Vermutungen auch nur nüchtern und offen infragestellt.



Das war der objektive Teil des Posts.
Jetzt meine persönliche Meinung zu N_Snake und Lord Nobunaga.






Was zum Fick geht denn hier ab?

Ich habe erst überlegt, auf ein paar einzelne Aussagen und "Vermutungen" einzugehen, habe mich aber schließlich dagegen entschieden und einen längeren Text gelöscht, weil all das nur vom Hauptpunkt ablenken würde: Es ist WILD, wie schwer es Leuten in unserer Szene immer noch fällt, zu akzeptieren, dass ihre Meinung vom Mainstream abweicht.

Ihr dürft Dinge schlecht finden, die andere gut finden. Selbst wenn sie die meisten anderen gut finden!
Ihr dürft Dinge gut finden, die andere schlecht finden. Selbst wenn sie die meisten anderen schlecht finden!
In Unterhaltungsmedien können nicht einmal Professionelle entscheiden, was euch gefällt.

Die Rezeption von Videospielen ist kein Krieg um "Falsch" und "Richtig"! Wer sein Hobby so betrachtet, ist den Werbetreibenden auf den Leim gegangen und sollte die Rolle des Hobbys in seinem Selbstverständnis reflektieren. Punkt.

Und am Ende natürlich der Kicker: Genau diese Werbetreibenden freuen sich jedes Mal ungemein, wenn bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit Medienmanipulation und zweifelhafte Geschäftspraktiken vermutet werden – das stumpft schließlich ganz hervorragend gegen die tatsächlichen Manipulationen und Zweifelhaftigkeiten ab, die OFFENSICHTLICH und undiskutabel stattfinden, und die dadurch immer "selbstverständlicher" und damit schließlich auch "akzeptabel" werden. (Wer nicht genau weiß, was ich meine, könnte einen ersten Vorstoß bei Jim Sterling wagen, nur so als populärer Startpunkt für eine ernsthafte Beschäftigung mit der Branche.)

Aber natürlich, beschwert euch ruhig weiter, dass fünf Typen bei Game Two ein Spiel "nicht kritisch genug" besprechen, dass OFFENSICHTLICH in bad faith verfasste Kommentare darunter gelöscht werden, oder dass euch eine fucking Sexszene anwidert, während davor und danach dutzende Menschen zerfleischt werden. All das sind die großen Kernprobleme unserer Szene, für die ihr all eure Energie aufwenden solltet, auch wenn ihr dem Spiel damit nur höhere Verkaufszahlen beschert und die wohl wirklich kontroversen Arbeitsbedingungen bei Naughty Dog komplett untergehen. Die Welt ist heute tatsächlich schon ein kleines Stückchen besser geworden!

...

Ok, eine ganz ernst gemeinte Frage:
Wo habe ich geschrieben, dass es mir um ein "falsch" oder "richtig" geht? Ich habe überhaupt keine Meinung zu der Thematik an sich geäußert (bezogen auf das Spiel), sondern nur die Art und Weise der Zensur kritisiert.
Und ja, das triggert mich extrem. Denn solange eine Diskussion auf der Sachebene verläuft, finde ich es unverschämt die freie Meinungsäußerung zu unterbinden, gerade von einer Plattform die zum öffentlich rechtlichen Rundfunk gehört.

Speziell Dein letzter Absatz adressiert Dinge, die mit meinen Kommentaren hier überhaupt nichts zu tun haben.

Und ich stelle nochmal die Frage, dieses Mal gerne an Dich: Was ist für Dich eine Beweisführung?
Wenn ich aus meinem beruflichen Erfahrungsschatz berichte, ist das eine legitime Aussage. Wenn Du mir nicht glaubst, bitteschön. Aber ich bin deswegen nicht in irgendeiner Beweispflicht, insbesondere nicht in einem Videospielforum. Aber selbst unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ist die Schilderung einer Beobachtung legitim, sonst müsste man auch keine Probanden befragen, um einen Sachverhalt zu untersuchen.
Ich frage auch mal gerne nach Quellen, wenn z.B. Sätze fallen wie "Spiel xy wurde verschoben". Aber ich käme nie auf den Trichter, Dich in Frage zu stellen, wenn Du hier zu einem Sachverhalt eine Beobachtung skizzierst, die Du persönlich gemacht hast und nach "Belegen" zu fragen. Das ist einfach lächerlich und vollkommen am Sinn einer Beweisführung vorbei und wäre selbst in einem beruflichen Kontext vollkommen unsachlich. Da kommt auch niemand auf die Idee, jede getätigte Aussage in eine Beweisführung zu stellen.

Edit: Ich habe es mir gerade nochmal durchgelesen und es ist absolut unglaublich, was Du mir da in Deinem letzten Absatz unterschiebst.
Zuletzt ist das zufälligerweise genau in der Art und Weise erfolgt, als ich mich an der Diskussion um genau dieses Spiel beteiligt habe. Auch da wurden mir die Worte im Mund verdreht ohne Unterlass und ich habe halbe Bücher geschrieben, um meine Sichtweise zu den Leaks um die es damals ging zu schildern. Und jetzt kommst Du mir hier und nimmst mich in ein Thema mit rein, das ich nicht mit einer Silbe hier erwähnt habe? Ich habe nicht in einem Wort die Qualität des Spiels hinterfragt. Es ging mir um die inhaltliche Entwicklung von einem Youtube Kanal und im Speziellen das Löschen von Kommentaren, die OFFENSICHTLICH nicht in bad faith verfasst worden sind, sondern einfach beispielsweise konstruktive Kritik üben, eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Thema erbitten oder eben auch kritisch hinterfragen, warum nicht erwähnt wird, dass Leaks zutreffend waren, die Arbeitsbedingungen bei ND scheiße sind etc.

Ich glaube, ich bin hier wirklich an einem Punkt angelangt, wo ich mich aus diesem Forum verabschiede. Auf Youtube ist ein differenzierter Umgang inzwischen unmöglich, weshalb ich mich da zusehends weniger beteilige - und weil es ermüdend ist, dass zeitintensive und wohlüberlegte Kommentare gelöscht werden. Hier dachte ich zumindest bis vor einigen Monaten, dass alles in Ordnung ist, aber es ist jetzt das zweite Mal, dass ich mit anderen Aussagen über einen Kamm geschoren werde, mit denen ich NICHTS zu tun habe. Und dafür ist mir meine Zeit zu schade und ich habe auch keinen Bock mich in Erklärungen zu wiederholen, wenn diese anschließend ohnehin ins Absurde geführt werden.

Viel Spaß weiterhin.

[Lord Nobunaga]

dass OFFENSICHTLICH in bad faith verfasste Kommentare darunter gelöscht werden, oder dass euch eine fucking Sexszene anwidert, während davor und danach dutzende Menschen zerfleischt werden. All das sind die großen Kernprobleme unserer Szene, für die ihr all eure Energie aufwenden solltet

...

Hä? Was meinst du? Ich hab halt einfach meine Meinung geschrieben das ich die Sex Szene im Spiel nicht gut finde? Darf ich meine Meinung dazu nicht schreiben? Verstehe nicht wieso so ein Kommentar gelöscht wird, aber andere Kommentare die massiv das Spiel spoilern bleiben bestehen


Sony ist ja auch lächerlich, ne krasse Transen Porno Szene wird detailgetreu gezeigt im Spiel, aber bei FF8 wird Siren zensiert oder wie bei etlichen anderen Spielen XD

[Narcissu]

Dass dich eine Sexszene „anwidert“, ist bedauerlich, aber bitte lass zumindest abwertende Beleidigungen wie „Transe“ hier im Forum bleiben.

[poetBLUE]

Richtig krasse Pornos guckst du, in denen man nur die Brüste und sonst keinerlei nackte Haut sieht. Wenn sowas für dich so abstoßend ist, solltest du mal die Warnhinweise von Videospielen anfangen zu lesen und keine Spiele spielen, die eine Altersfreigabe ab 18 haben. Und wenn hier langsam mal keine Schritte eingeführt werden, dass solche Ausdrücke wie "Transe" Konsequenzen haben, wenn es LGBTQ+ Leute in der eigenen Community hier gibt, dann weiß ich nicht, ob ich hier länger teil haben will. Dieses Forum ist schon eine ganze Weile extrem unangenehm mitzulesen, und damit meine ich vor allem die Videospiel bezogenen Themen. Ich würde mich wirklich freuen, wenn die Mods diesbezüglich mal ein wenig mehr Farbe bekennen, ich will nicht wissen, wie unangenehm sich betroffene Leute fühlen müssen.

Der "Witz" an der Sache ist ja, dass ich das Spiel gestern durch gespielt habe und Abby nicht mal trans ist. Aber gut, ich glaube das hat hier am wenigsten mit allem zu tun und spielt nirgendwo mit rein. Ich kann nur sagen, dass ich mich als nicht einmal wirklich aktiv Betroffene mich schon seit Wochen, Monaten extrem unangenehm hier fühle mitzulesen, was echt schade ist, da einige Beiträge hier echt schön sind. Aber die ganzen negativen Vibes versauen das Ganze echt und ich würde mich auf ein Zeichen vom Modhimmel freuen, dass hier mal Farbe bekannt wird, dass toxische Diskussionskultur, persönliche Beleidigungen und Hass gegen bestimmte Randgruppen keine Meinung ist! Tut mir Leid für diesen sehr emotional aufgeladenen Offtopic Kommentar, aber das musste einfach mal raus, weil es echt ankotzt.

[Lux]

Den Beitrag lasse ich mal als Mahnmal da stehen. Und jetzt bitte wieder in angemessenem Ton, danke.

[Ninja_Exit]

Ich glaube ein Thread über die momentane Diskussionskultur im Internet bezogen zu Videospielen hätte interessantes Potential was man nutzen könnte wenn man mit einem kühlen Kopf an die Sache rangeht. Als jemand der Last of Us 2 auch gestern durchgespielt hat und mir während des Spielens auch in ein emotionales Tief gebracht hat, (was ja auch mit sicherheit die Intention des Spiels ist. Man soll die negativen und aufwühlenden Emotionen fühlen und während des Spielens lernen damit umzugehen.) Und viele Dinge, die manche behauptet haben stimmen zum Beispiel nicht. Abby ist eine Frau, man sieht in manchen Flashbacks, dass sie in ihrer Vergangenheit auch eine Frau ist. Diese ganze Transgeschichte ist Blödsinn. Ebenso wie bei Lev. Abby und Owen haben eine komplizierte Beziehung zueinander, aber die Sexszene war für mich halt eine normale Sexszene, da habe ich mir eigentlich nicht viel dabei gedacht. Vielleicht moralisch verwerflich, da Owen ein Kind von einer anderen Frau erwartet und in einer Beziehung ist aber das ist ja in vielen Geschichten bereits passiert, nur nicht gerade Häufig in Videospielen.

Das Abby zunächst bei Spielern durch ihre Aktionen nicht auf Sympathie stößt ist so gewollt. und das Spiel lässt sie auch nicht ungeschoren davon kommen. Alles was in dem Spiel passiert ist hat früher oder später zu Konsequenzen geführt, ob positiv oder negativ. Es ist ein schwieriges Spiel und an vielen Ecken war die Brutalität für mich wie in keinem anderen Spiel kaum noch zu ertragen. Die Frage ist dann halt, wohin mit diesen negativen Emotionen die man irgendwie loswerden will? Wem gibt man die Schuld, für das was dort mit den Charakteren in der gnadenlosen Welt passiert? Den Entwicklern, Neil Durckman explizit und weitere Geschichten die sich um Naughty Dog spinnen. Es ist so als ob der virtuelle Schmerz in die Realität verfrachtet wird. Denn ob virtuell oder nicht, wenn man während des Spielens z.B traurig ist weil Charakter X etwas wiederfährt dann ist das ja eine echte Emotion. Aber man muss sich immer im klaren sein, dass man dann wenn die Krititäusserung zu krass wird, man echte Menschen verletzt. Gerade Twitter und andere Medien haben uns mittlerweile dazu Konditioniert mit wenig Worten uns Auszudrücken, zu verurteilen und zu reagieren. Eine Reflexion findet kaum noch statt.

Nehmen wir z.B das MMX. Vor 15 Jahren haben manchen Leute noch viele ordentliche Absätze geschrieben und ich erkenne das auch an mir selbst, dass ich meistens nur noch von meinem Mobile Phone einen 2 Zeiler von mir gebe und das war es dann. Wenn mir z.B der Pokemon DLC nicht gefallen hat, merke ich, dass wenn ich den Post nochmal lese, dass ich gar nicht mehr wirklich in der Lage bin einen klaren Gedanken zu fassen was mich genau explizit daran stört und warum ich das schreibe und mich des öfteren dann einfach das schreibe was 1000 andere vor mir nachgeplappert haben. Doch das bin nicht wirklich ich, zumindest nicht meine Version die irgendwo in meinem Kopf rumspuckt und versucht sich etwas präziser zu artikulieren.

Bei Lord Nobunaga z.B sehe ich sehr sehr selten einen Hauch von einem positiven Post. Ich finde es persönlich nicht schlimm wenn er das macht. Der Transenkommentar war aber absolut daneben und muss nicht sein.

Bei La Cipola und N_Snake habe ich das auch gemerkt, beide haben sich bereits mit dem Spiel auseinandergesetzt und auch die Schattenseiten der Kritik gesehen "Abby is a Transhulk" "Lesbian stuff" wurden auf Twitter und anderswo häufig geäussert und das ist schon recht eklig. Wenn nun N_Snake sich z.B kritisch gegenüber Last of Us2 Review von Game Two äussert und Lord Nobunaga direkt die "Die Reviews sind doch alle gekauft" und "Die Sexszene ist widerlich"Keule auspackt dann ist das emotional schwierig, dass mit der restlichen Hatestuff. Keine Ahnung, aber ich glaube es wäre echt schön wenn sich N_Snake und La Cipolla irgendwie vertragen oder per PM aussprechen könnten, das wäre doch zumindest eine positive Sache die man daraus ziehen könnte.

Mensch, ich muss mal wirklich wieder lernen längere Posts zu schreiben. Ich merke gerade, dass 8 Minuten schreiben bereits bei mir massive Konzentrationsschwierigkeiten auslöst. Das muss ich mal endlich wieder trainieren.

Edit: Ich sehe gerade, Lord Nobunaga ist gebannt. Ich kanns nachvollziehen, wenn man seine Posthistorie berücksichtigt. xD

[poetBLUE]

Insgesamt sehe ich das sehr sehr ähnlich wie du, Ninja_Exit. Ein Thread zum Thema Diskussionskultur hier im MMX und wie wir das Ganze für alle verbessern können, wäre vielleicht sehr hilfreich und angebracht. Ich merke bei mir selbst, dass ich aktuell nicht mehr wirklich gewillt bin längere Posts zu verfassen, ja sogar Angst habe hier meine Meinung groß kund zu tun und wenn es nur ist "Also ich finde Spiel XY gut, weil mir die Repräsentation von Z total gefällt!", weil ich einfach schon ahne, dass immer dieselben 3 Flitzepiepen (mal etwas drastisch ausgedrückt) meine Meinung dementieren wollen, sich Strohmänner basteln, whataboutism betreiben oder schlichtweg durch kleine Ich-Botschaften meine Meinung runter spielen ("Ich spiele ja lieber nur anspruchsvolle Spiele."). Und dafür habe ich einfach weder die Geduld noch die Zeit, mich damit ernsthaft auseinander zu setzen, weil es eh immer dieselben sind und ich weiß, da ist Hopfen und Malz quasi verloren, da stoße ich eh auf taube Ohren. Es ist halt echt traurig, dass diese paar Leute, die aber extrem laut sind, dafür sorgen, dass Menschen, die ich schätze und tolle Beiträge verfassen, sich hier zurückziehen bis man nichts mehr von ihnen hört, einfach weil es nahezu Trollkultur hat. Also ja, ein sachlicher Thread, indem auch mal jeder vor die eigene Tür kehrt und nicht in eine Arme verschränkende Opferrolle verfällt, wäre für alle förderlich.

Ich muss dazu noch sagen, dass ich es sonst sehr ähnlich sehe wie du mit TLOU 2. Das Spiel WILL halt polarisieren. Es will wütend machen, es will emotional aufwühlen, also hat es alles das geschafft, weil das Internet sich ja nahezu spaltet. Ich finde die Gewalt tatsächlich gar nicht so exzessiv, wie ich es erwartet hätte. Ein paar Szenen sind sehr extrem und machen ein mulmiges Gefühl, aber jeder Tarantino Film ist krasser. Zudem schafft das Spiel es echt gut, die Gewalt nicht als Mittel zum Zweck darzustellen, sondern als stilistisches Mittel, wie die ersten paar Folgen von Game of Thrones oder The Walking Dead. Es gelingt hier echt gut. Lediglich das Ende, der letzte Akt quasi (jeder der es gespielt hat, wird wissen was ich meine) fühlt sich ein bisschen überflüssig an und die letzte Konfrontation wirkt etwas wie Torture Porn. Meinetwegen hätte das Spiel 1-2 Stunden vorher enden können, aber das ruiniert mir gewiss nicht das Ganze Spiel. Ich bin sogar sehr gespannt, was noch kommt. Ob es noch einen Epilog in Form eines DLC geben wird oder nicht, da bin ich gespannt, wie Naughty Dog weiter verfährt.

Was ich aus deinem Post nicht so ganz raus lese, ist was du mit Lev meinst.

Er ist ja bestätigerweise ein Transcharakter, was ja einen großen Teil von Abbys Arc einnimmt, seine gesamte Entwicklungsgeschichte ist ja der Grund, wieso er und Yara überhaupt auf der Flucht sind und es zu extremen Konfrontationen mit den Seraphiten kommt.

Da wirkte es so, als würdest du behaupten, dass sei Quatsch oder liest sich das falsch?

Zu guter Letzt muss ich mit all dem positiven noch etwas sagen: Auch Transfrauen sind Frauen, also deine Formulierung mit "Sie ist eine Frau" ist etwas... scharf formuliert, damit könntest du betroffene Leute etwas vor den Kopf stoßen. Ist nicht gemein oder fies oder extrem kritisch gemeint. Ich habe einige Leute im Freundeskreis und generell viel Kontakt mit der Community, da wäre es einfach lieb, wenn man auf die Formulierungen etwas achtet. Ist ja kein großer Aufwand. Sonst ein sehr guter Beitrag!

[Knuckles]

Was Lord Nobunaga angeht, ist der Bann durch einen Automatismus ausgelöst worden. Ich gucke mir das später (sprich nach der Arbeit) mal an und entscheide dann, wie damit weiter verfahren wird.

[Knuckles]

Was Lord Nobunaga angeht, ist der Bann durch einen Automatismus ausgelöst worden. Ich gucke mir das später (sprich nach der Arbeit) mal an und entscheide dann, wie damit weiter verfahren wird.

...

Das hier habe ich nun getan und um ehrlich zu sein ist seine vergangene Postinghistorie für mich kein Grund diesen Bann dauerhaft aufrecht zu erhalten. Aktuell sieht es so aus, dass er bis zum 2.7. gesperrt bleibt und dabei werde ich es auch belassen. Sollte er danach also wieder aktiv sein, würde ich ihn bitten seine Wortwahl in Zukunft zu überdenken, da ich bei Wiederholungen wohl anders entscheiden würde. Gleichzeitig möchte ich aber auch die User die den Beitrag gemeldet haben ansprechen, denn während die Meldungen eigentlich auch im Tonfall vollkommen in Ordnung waren, ist eine Meldung um ehrlich zu sein eine Frechheit gewesen. Wenn man sich schon über eine andere Person beschwert, dann sollte man selbst nicht unbedingt fordern dass diese "entsorgt" wird.

Was die Diskussionskultur allgemein angeht, kann dazu gerne ein Thread eröffnet werden. Ich würde aber auch hier bitten, dass ihr ALLE sachlich bleibt und das nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden sollte.

@poetBlue
Hier ist mir besonders dein Beitrag aufgefallen, um genau zu sein dieser Part:

Auch Transfrauen sind Frauen, also deine Formulierung mit "Sie ist eine Frau" ist etwas... scharf formuliert, damit könntest du betroffene Leute etwas vor den Kopf stoßen.

...

Dieser war natürlich an Ninja_Exit gerichtet und wie man dann gleich bei seiner Reaktion darauf gemerkt hat, war das von ihm nicht mal entsprechend angreifend gemeint. Wenn wir wirklich penibel auf jedes einzelne Wort oder den richtigen Ausdruck achten müssen, um ja niemanden auf den Schlipps zu treten oder jemanden damit "anzugreifen", dann sehe ich allgemein für die Zukunft schwarz. Ich denke es sollte für jeden möglich sein zu differenzieren, wie ein User etwas meint und nicht gleich wieder mit der Keule kommen, dass sich da irgendjemand angegriffen fühlen könnte. Denn genau sowas nimmt u.a. auch mir den Spaß an Diskussionen, wenn ich auf jedes einzelne kleine Wort achten muss, nur weil Person X' oder Y' Gefühle damit verletzt werden könnte. Wenn ich da an die Zeiten von früher denke als die Feuertäufer noch aktiv waren... da müsste sich heute 90% des Forums in beleidigt fühlen, wenn noch so wie damals diskutiert würde.

[poetBLUE]

@poetBlue
Hier ist mir besonders dein Beitrag aufgefallen, um genau zu sein dieser Part:

Dieser war natürlich an Ninja_Exit gerichtet und wie man dann gleich bei seiner Reaktion darauf gemerkt hat, war das von ihm nicht mal entsprechend angreifend gemeint. Wenn wir wirklich penibel auf jedes einzelne Wort oder den richtigen Ausdruck achten müssen, um ja niemanden auf den Schlipps zu treten oder jemanden damit "anzugreifen", dann sehe ich allgemein für die Zukunft schwarz. Ich denke es sollte für jeden möglich sein zu differenzieren, wie ein User etwas meint und nicht gleich wieder mit der Keule kommen, dass sich da irgendjemand angegriffen fühlen könnte. Denn genau sowas nimmt u.a. auch mir den Spaß an Diskussionen, wenn ich auf jedes einzelne kleine Wort achten muss, nur weil Person X' oder Y' Gefühle damit verletzt werden könnte. Wenn ich da an die Zeiten von früher denke als die Feuertäufer noch aktiv waren... da müsste sich heute 90% des Forums in beleidigt fühlen, wenn noch so wie damals diskutiert würde.

...

Ich habe auch extremst darauf geachtet und sehr betont, dass sich Leute angegriffen gefühlt KÖNNTEN. Und ich finde es schon wichtig auf sowas hinzuweisen, da es einfach ein immer größeres Thema in unserer Gesellschaft ist und wir halt auch hier in der Community einige Betroffene haben und ich auch von mindestens einer Person weiß, dass man hier nicht mehr rein gucken mag, weil solche impliziten Aussagen einen schon treffen, auch wenn es nicht so gemeint ist. Deswegen ist es ja so wichtig darauf hinzuweisen, damit man weiß, dass es so hinein gelesen werden kann, damit man besser drauf achten kann. Und wie bereits oben erwähnt habe ich sehr darauf geachtet höflich und freundlich drauf hinzuweisen, das kann man in meinem Beitrag auch komplett lesen. Ich beschäftige mich viel mit der LGBTQ+ Community, habe einige Freunde, auch hier aus dem Forum, und weiß dementsprechend aus erster Hand, dass solche Aussagen, tut mir Leid für den Ausdruck, einfach scheiße sind. Das hat nichts mit SJW Keule schwingen zu tun, das ist einfach sich an modernere Gegebenheiten anzupassen, in Zeiten, in denen sich solche Leute auch immer mehr outen und gesehen und akzeptiert werden wollen. Das einfach zu rationalisieren mit "Früher war es noch schlimmer" ist einfach extrem schlechter Stil, vor allem wenn man Deutschlands rechte Historie bedenkt. Sorry, ist aber so.

Und wenn das jetzt ein großes Problem ist, einfach mal 5 Sekunden zu überlegen bevor man etwas postet, statt einfach hirnlos zu implizieren trans Menschen seien ihrem Geschlecht nicht angehörig, wenn sich hier so viele dadurch angegriffen fühlen, dass man einfach mal kurz überdenkt und dass man sie kurz nett und höflich darauf hinweist, dann solltet ihr echt mal überdenken, was ihr hier für eine Community haben wollt.

Tut mir Leid an Ninja_Exit, falls ich nicht höflich und nett darauf hingewiesen und hiermit impliziert habe, dass sei von dir hirnlos. Dieser Beitrag ist auf die Situation im gesamten bezogen, nicht auf dich, du hast ja deines dazu erklärt.

EDIT: Sorry auch für diesen emotional aufgeladenen Kommentar, aber es ist einfach ein Thema welches mir sehr nahe steht und wichtig ist. Und ich finde, wenn es gerade Teil der Diskussion ist, sollte es kein Problem sein, dass Leute kommen, die sich mit der Materie auskennen und sagen "Die Gepflogenheiten in dem Thema sind übrigens so, nicht so!". Das lese ich hier bei anderen Themen auch und da war es nie ein Problem und hat meines Erachtens nach nicht viel mit "Wörter auf Goldwaage legen" sondern viel mehr mit zurechtweisen auf Wissen zu tun. Dass dann ein Admin/Mod, sprich eine Autoritätsperson des Forums umherkommt, nicht vollständig zitiert worauf er sich bezieht und dann mahnt und zurecht weißt, finde ich etwas respektlos auch dem Thema und der Diskussionskultur im Allgemeinen hier gegenüber. Ich kann nur nochmal betonen, dass ich mich an die Höflichkeits- und Respektregeln dieses Forums hier gehalten habe, mich bemüht habe nicht mahnend sondern informierend klingen zu wollen und ja. Auch erwähnt habe, dass ich Ninja_Exits Beitrag super gut finde.
Darauf zu verweisen "Früher war es ja noch viel schlimmer" ist halt auch whataboutism und bringt halt gar nichts, wenn wir dafür sorgen wollen, dass sich hier jeder gut und wohl fühlt beim Diskutieren, auch wenn es mal hitziger wird.

[Klunky]

Und wenn das jetzt ein großes Problem ist, einfach mal 5 Sekunden zu überlegen bevor man etwas postet, statt einfach hirnlos zu implizieren trans Menschen seien ihrem Geschlecht nicht angehörig, wenn sich hier so viele dadurch angegriffen fühlen, dass man einfach mal kurz überdenkt und dass man sie kurz nett und höflich darauf hinweist, dann solltet ihr echt mal überdenken, was ihr hier für eine Community haben wollt.

...

Das hat weder Ninja_Exit noch irgendjemand anderes behauptet. Ich bin der Meinung wenn sich eine Person dadurch angegriffen fühlen "könnte" dann soll sich diese Person auch öffentlich dazu äußern. Du redest aber immer von Dritten Personen und einem "könnte", wissen kannst du es nicht, weder Ninja_Exit, noch du, noch ich.

An einer anderen Stelle hast du geschrieben: dass du schon "Angst" hast deine Meinung kundzutun, weil man dich dafür anfahren könnte. Dabei hast du ja das Glück in so einem Forum wie diesen halbwegs anonym unterwegs zu sein (klar ich weiß du kennst hier einige Leute auch durch die Maker Treffs, aber ich kenn dich z.B nicht.) in der Realität kostet es noch viel größere Überwindung eine kontroverse Einstellung nach außen hin zu leben, bzw jemanden die eigene Meinung zu geigen, es ist jedoch unabdingbar wenn man Gehör finden möchte. Daher finde ich es, wie du schon selbst ausgesagt hast: etwas scharf geschossen, jemanden in eine Lage zu bringen bei dem er sich rechtfertigen/entschuldigen muss, an nicht weiter spezifizierten Persönlichkeiten, obwohl dieser klar erkennbar ohne schlechte Absichten seine Sicht beschrieben hat. "Mal eben 5 Sekunden nachdenken" ist leicht gesagt, wenn man weiß worauf man zu achten hat, aber niemand kann im Vorfeld wissen wie viele Fettnäpfchen es gibt, und wie viele man von diesen "umschiffen" muss, einfach weil da jeder eine andere Wahrnehmung hat.

Der Kommentar war letztlich an eine fiktive Videospielfigur gerichtet, keine Person war darin verwickelt, die Aussage dass "Transfrauen nun mal auch Frauen" sind, hat hier niemand angezweifelt. Aus deiner Sicht ist Abby in beidem Fällen eine Frau. Das Wort Transfrau hat zumindest aus meiner Sicht nichts beleidigendes, sondern mehr etwas beschreibendes. So wird doch in den Medien auch von Transfrauen gesprochen, sofern dieser Umstand für die Berichterstattung eine Rolle spielt. Wenn Ninja_Exit also sagt dass Abby eine Frau ist, meint er damit dass Abby keine Transfrau ist.
Mir fällt da keine Alternative ein wie man jetzt drumherum hätte reden können, außer man hätte Abby als "biologische Frau" bezeichnet. Genau so gut mache ich mir jetzt Sorgen hier auf "Antworten" zu drücken weil ich im Vorfeld nicht weiß wie viele meiner Aussagen die ich gerade getätigt habe, die Gefühle von bestimmten Personengruppen verletzten.
Vielleicht sollte ich also lieber gar nicht antworten, weil das stets die sicherste Schiene ist. Verstehst du worauf ich hinaus will?

[dasDull]

@OffTopic
Man sollte auch im Hinterkopf haben, dass Menschen den Begriff Geschlecht unterschiedlich für sich definieren. Ich spreche jetzt nicht von Ninja_Exit, der sich ja schon geäußert hat. Aber viele Menschen definieren Geschlecht, und auch die Begriffe Mann und Frau über das biologische Geschlecht. Diese Ansicht hat apriori erstmal nichts damit zu tun, dass man Transfrauen weniger Respekt gegenüberbringt. Man kann für sich Geschlecht über das biologische Geschlecht definieren, und gleichzeitig akzeptieren, dass andere Menschen dies anders sehen - und spricht ihnen damit auch nicht ab, es anders zu sehen.

Wenn man sagt, die implizite Aussage "Transfrauen sind keine Frauen" sei verletzend für Transmenschen, dann nimmt man eine andere Auffassung des Begriffes Geschlecht an. Nach der Definition im biologischen Sinne ist die Aussage jedoch nicht verletzend, sondern lediglich ein Fakt. Dem wird auch jeder zustimmen, der eine andere Definition von Geschlecht benutzt. Daher kann man nicht sagen, dass eine solche Aussage im Allgemeinen verletzend sein kann, es hängt davon ab, wie der Verfasser den Begriff Geschlecht definiert.

Um Missverständnisse zu vermeiden, böte es sich an, stets zu schreiben "XY ist ein/e Z (im biologischen Sinne)", ich finde man muss aber nicht bei einem weniger präzisem Fall die Wortwahl kritisieren - wir sollten doch lieber annehmen, dass der Beitrag im Zweifelsfalle in besten Absichten geschrieben wurde.

@OnTopic:
Wer sich für SpeedRunning interessiert, den würde ich im englischsprachigem Bereich noch den Youtuber Summoning Salt empfehlen. Er erstellt umfangreiche Historien zu Speedrun-Weltrekorden in Videospielen.

[poetBLUE]

Ich habe in meinem Beitrag erwähnt, dass mir klar ist, dass Ninja_Exit nicht beleidigend sein wollte oder ähnliches. Und ja, Klunky, du sagst es eigentlich selbst, es ist nicht so einfach zu wissen, was beleidigend sein kann oder nicht. Deswegen ist es doch auch gut, wenn jemand, der sich mit der Materie auskennt informierend aufklärt, wenn etwas einfach nicht gut klingt für die Thematik. Ich verstehe auch ehrlich gesagt nicht, warum das hier weiter aufgewärmt wird wie die Suppe von letzter Woche. Ich habe auf einen Missstand innerhalb des Themas, um das es hier gerade ging hingewiesen, Ninja_Exit hat das genau so gesehen, fertig. Für mich war die Sache gegessen, für Ninja_Exit war die Sache (höchstwahrscheinlich) gegessen, fertig.

[DFYX]

Diese ganze Transgeschichte ist Blödsinn. Ebenso wie bei Lev.

...

Lev ist tatsächlich trans, das ist ja der ganze Aufhänger seiner Geschichte. Er hieß früher Lily, sollte an einen der Dorfältesten verheiratet werden und hat sich erst nur seiner Schwester Yara anvertraut. Yara hat ihn gebeten, das für sich zu behalten, das hat er dann auch eine Weile getan. Als er sich dann irgendwann die Haare kurzgeschoren hat, ist so sehr die Hölle losgebrochen, dass es seinen eigenen Leuten, ja sogar seiner eigenen Mutter nicht gereicht hat, ihm das zu verbieten. Es hat ihnen nicht gereicht, ihn aus dem Dorf zu verbannen. Es hat ihnen nicht gereicht, ihn zu töten. Sie haben ihn und seine Schwester Tage lang aktiv verfolgt, Yara gefoltert und wollten die beiden danach umbringen. Und das in einer Gesellschaft, wo auch die Seraphiten zumindest mal so viel Gleichberechtigung haben, dass es haufenweise weibliche Soldaten gibt.

Ich finde es insgesamt sehr gut, wie das Spiel mit dem Thema umgeht. Es zeigt auf der einen Seite, wie furchtbar und vor allem unnötig Transphobie ist und auf der anderen Seite, dass es ganz wenig Aufwand ist, die Betroffenen zu respektieren. Was es (im Gegensatz zu dem, was viele Hater sagen) nicht tut, ist, Trans-Menschen als besser darzustellen oder jemandem etwas aufzwingen. Ich finde, ein Dialog zwischen Lev und Abby auf dem Weg zum Krankenhaus beschreibt es sehr gut.

Ein Seraphit nennt Lev Lily
Lev: Hast du gehört, wie sie mich gerade genannt haben?
Abby: Ja.
Lev: Und du fragst nicht nach?
Abby: Nein. Willst, du, dass ich nachfrage?
Lev: Nein.

Und das wars. Ende des Dialogs. Die meisten Infos über Lev erfahren wir gar nicht von ihm selbst, sondern von Yara. Lev möchte einfach nur in ganz normaler Junge sein. Auch als Abby ihn fragt, warum er auf der Flucht ist, sagt er nur, dass er sich die Haare geschnitten hat, nicht warum.

Dass Abby, Owen und Mel ihn so akzeptieren, wie er ist, und ihm helfen, obwohl sie ihn erst seit ein paar Tagen kennen, war für mich einer der großen Gründe, warum ich den dreien verzeihen konnte, was sie mit Joel gemacht haben.

Bonuspunkte für passende Besetzung: Lev wird von Ian Alexander gesprochen, der selbst trans ist. Seine Performance in The OA war hervorragend.

Edit: hatte meinen Post angefangen, bevor du deine Antwort auf Blue gepostet hast. Ich lasse ihn mal so stehen, weil ich ja mehr tun wollte, als auf den vermeintlichen Fehler einzugehen.