Videogame-Youtube - Allgemeiner Diskussionsthread

[Narcissu]

Unsachliche Vorwürfe der Bestechung, die so ziemlich immer erhoben werden, wenn Leuten die Meinung einer Publikation nicht schmeckt, sollten auch ruhig gelöscht werden dürfen. Das hat nämlich nichts mehr mit konstruktiver Kritik zu tun. Sehe ständig auf Twitter, wie Leute darauf beharren, dass all die positiven Pressestimmen doch bezahlt gewesen sein müssen. Solche Vorwürfe sind sehr realitätsfremd, zumal Naughty Dog nicht nur große Publikationen mit Testmustern versorgt hat, sondern auch kleinere. Eine flächendeckende Bestechung der gesamten und keineswegs homogenen Presse wäre ein Skandal sondergleichen und würde sofort ans Tageslicht kommen.

Die halbe Kommentarsektion wurde gelöscht und offensichtlich auch das Like-/Dislike-Verhältnis manipuliert (Auffällig viele Likes gemessen an Uploaddatum und sonstiger Like-Verhältnisse auf GameTwo Videos).

...

Kannst du das näher anhand von Zahlen belegen? Das erwähnte Video hat im Verhältnis deutlich mehr Dislikes als die vorherigen Uploads. Zudem ist die Zahl der Engagements sicherlich nicht immer gleichmäßig proportional zu den Klickzahlen. Kontroversere Videos dürften im Verhältnis mehr Likes/Dislikes haben.

[N_snake]

Unsachliche Vorwürfe der Bestechung, die so ziemlich immer erhoben werden, wenn Leuten die Meinung einer Publikation nicht schmeckt, sollten auch ruhig gelöscht werden dürfen. Das hat nämlich nichts mehr mit konstruktiver Kritik zu tun. Sehe ständig auf Twitter, wie Leute darauf beharren, dass all die positiven Pressestimmen doch bezahlt gewesen sein müssen. Solche Vorwürfe sind sehr realitätsfremd, zumal Naughty Dog nicht nur große Publikationen mit Testmustern versorgt hat, sondern auch kleinere. Eine flächendeckende Bestechung der gesamten und keineswegs homogenen Presse wäre ein Skandal sondergleichen und würde sofort ans Tageslicht kommen.


Kannst du das näher anhand von Zahlen belegen? Das erwähnte Video hat im Verhältnis deutlich mehr Dislikes als die vorherigen Uploads. Zudem ist die Zahl der Engagements sicherlich nicht immer gleichmäßig proportional zu den Klickzahlen. Kontroversere Videos dürften im Verhältnis mehr Likes/Dislikes haben.

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Ich für meinen Teil sprach hier nicht von unsachlicher Kritik.
Dennoch ist es nicht unüblich, dass große Netzwerke von Publishern im Vorhinein den Hinweis bekommen, dass - sollten zu negative Kritiken erfolgen - in Zukunft keine Muster mehr erfolgen. Was monetär im ersten Schritt nicht schlimm erscheint, aber einen zeitlichen Wettbewerbsnachteil für Plattformen wie Gametwo bedeutet. Auch werden zuweilen Verträge geschlossen, auch wenn Dir das realitätsfern erscheint. Das kann ich Dir aus meiner früheren Tätigkeit als Zeuge erster Hand versichern.

Und natürlich kann ich Dir das nicht anhand von Zahlen belegen, da ich keine Screenshots gemacht habe, aber gestern waren auf dem Video noch mehr Dislikes.
Und gemessen an den vorherigen Videos auf dem Kanal kann man sehen, dass das Video im Verhältnis mehr Likes hat - wobei man hier in einer Woche nochmal schauen müsste im direkten Vergleich zur letzten Gametwo Samstagsausgabe. Diese hatte Stand heute Vormittag um die 15k Likes, die Ausgabe von gestern knapp 9k.
Sicher ist aber, dass gestern mehr Dislikes auf dem Video waren.

[Narcissu]

Dennoch ist es nicht unüblich, dass große Netzwerke von Publishern im Vorhinein den Hinweis bekommen, dass - sollten zu negative Kritiken erfolgen - in Zukunft keine Muster mehr erfolgen. Was monetär im ersten Schritt nicht schlimm erscheint, aber einen zeitlichen Wettbewerbsnachteil für Plattformen wie Gametwo bedeutet. Auch werden zuweilen Verträge geschlossen, auch wenn Dir das realitätsfern erscheint. Das kann ich Dir aus meiner früheren Tätigkeit als Zeuge erster Hand versichern.

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Hast du dafür Belege? Wenn es so üblich ist, sollte es dafür ja reichlich im Netz geben. Ich kenne Fälle, wo Publisher sich geweigert haben, Publikationen mit Mustern zu versorgen – Bethesda und andere beispielsweise gegenüber Kotaku wegen der Veröffentlichung von Leaks und Sachen, die im Hintergrund abliefen. Ich habe auch von Fällen gelesen, wo die Entscheidungsträger der Publikationen versucht haben, Einfluss auf die Rezensenten zu nehmen, um eine gute Beziehung zu den Publishern zu wahren. Ich verfolge das Thema aber schon recht lange und habe verhältnismäßig wenig in diese Richtung gehört, obwohl es definitiv ein Skandalthema wäre. Für weiterführende Links zu vertrauenswürdiger Berichterstattung zum Thema wäre ich dankbar, speziell natürlich auch auf Naughty Dog bezogen.

Sicher ist aber, dass gestern mehr Dislikes auf dem Video waren.

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Kann ein Kanalbetreiber die Anzahl manipulieren? Oder kam das von YouTube selbst? Sind eventuell Bots im Spiel? Diese Informationen fänd ich relevant und eine Beurteilung vorschnell, solange diese Informationen nicht vorliegen.

Die Likes sind im Vergleich zu meiner letzten Antwort übrigens auch um 5000 gesunken. Wie erklärst du dir das?

[N_snake]

Hast du dafür Belege? Wenn es so üblich ist, sollte es dafür ja reichlich im Netz geben. Ich kenne Fälle, wo Publisher sich geweigert haben, Publikationen mit Mustern zu versorgen – Bethesda und andere beispielsweise gegenüber Kotaku wegen der Veröffentlichung von Leaks und Sachen, die im Hintergrund abliefen. Ich habe auch von Fällen gelesen, wo die Entscheidungsträger der Publikationen versucht haben, Einfluss auf die Rezensenten zu nehmen, um eine gute Beziehung zu den Publishern zu wahren. Ich verfolge das Thema aber schon recht lange und habe verhältnismäßig wenig in diese Richtung gehört, obwohl es definitiv ein Skandalthema wäre. Für weiterführende Links zu vertrauenswürdiger Berichterstattung zum Thema wäre ich dankbar, speziell natürlich auch auf Naughty Dog bezogen.

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Was ist Deine Aussage? Möchtest Du sagen, dass ich lüge?


Ich sehe mich hier nicht für jede Aussage, die ich treffe in einer Beweispflicht. Die Beweisführung fordere ich auch nicht nach jeder Deiner Aussagen ein. Grundsätzlich ist es ziemlich affig, für eine Beobachtung "Belege" einzufordern (ist jetzt Deine zweite Antwort, die so startet, daher meine Rückfrage). Es sei denn Du zweifelst grundsätzlich den Wahrheitsgehalt jeder Aussage von Usern in diesem Forum oder bestimmter Personen an. Was mich zu meiner Rückfrage bringt.

Fühl Dich aber gerne eingeladen, nach Herzenslust zu recherchieren (meine Recherche wird erwartungsgemäß zu einem ähnlichen Ergebnis kommen wie Deine), ob Du dafür Belege findest. Ich kann Dir vorab verraten, dass Du keine offiziellen Vertragsdokumente im Netz finden wirst - was ja streng genommen der einzig valide Beleg für Dich sein dürfte, da Du die Aussage jeder Drittquelle genau so anzweifeln müsstest wie meine (Beispiel: Quelle xy sagt "bei uns war das Prozedere so und so" oder alternativ "wir haben Verträge gesehen, die belegen dass..." -> wäre ja genau so wenig ein Beleg wie meine Aussage, dass ich vergleichbare Prozeduren aus meinem Job-Kontext kenne).

Edit: Ich kann Dir aber eine konkrete Herangehensweise eines Publishers schildern, den ich für mein Ex-Unternehmen mit beraten habe:
Der Hintergrund von Preview Events ist es, die Wahrnehmung potenzieller Rezensenten zu steuern und durch die Schaffung einer positiven Assoziation mit dem Produkt den Review Score von vorneherein zu beeinflussen.
Die Herangehensweise fußt auf empirischen Untersuchungen und psychologischen Studien und hat Hand und Fuß. Im zweiten Step gab es häufig ein Debriefing, um sich für die Vorab Version ein Feedback einzuholen. Der kommunizierte Aufhänger war "Möglichkeit, Feedback noch in das Produkt einfließen zu lassen", was meist nicht vorgesehen war, sondern man wollte eine Einschätzung treffen, wo es gutes und negatives Feedback in den Reviews geben konnte. Und hier wurde im Nachgang und vor Aushändigen der Review Copies sich in einzelnen Fällen nochmal besprochen, welche Konditionen man für eine weitere Zusammenarbeit schaffen möchte. Das umfasste unter anderem, bestimmte Aspekte in den Reviews nicht zu adressieren, bis hin zu konkreten Formulierungen, wie Produkte beschrieben werden - stell es Dir vor, wie der Austausch mit einer PR-Agentur. Nur, dass der Publisher kein Auftraggeber in dem Sinne ist, sondern der oppressive Akteur, der den Hebel hat, Review Plattformen künftig Wettbewerbsnachteilen auszusetzen. Hier funktioniert es ähnlich wie in der Automobilindustrie bei den Zulieferern: Je größer der Publisher/Hersteller, desto größer der Hebel Druck aufzubauen.

Edit 2: Entschuldige, wenn ich gerade etwas unwirsch reagiert habe, aber Deine letzten beiden Antworten haben mir das Gefühl gegeben, Du hältst meine Aussagen für nicht glaubhaft. Wie auch immer. Vllt. habe ich Deine Antworten auch fehl interpretiert, in dem Fall sry wenn ich gerade etwas beleidigt geklungen habe.

Kann ein Kanalbetreiber die Anzahl manipulieren? Oder kam das von YouTube selbst? Sind eventuell Bots im Spiel? Diese Informationen fänd ich relevant und eine Beurteilung vorschnell, solange diese Informationen nicht vorliegen.

Die Likes sind im Vergleich zu meiner letzten Antwort übrigens auch um 5000 gesunken. Wie erklärst du dir das?

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Ich kann mir vorstellen, dass

a) ein Kanalbetreiber einen Antrag bei Youtube stellt, Dislike-Entwicklung auf mögliche Bots etc. zu prüfen
b) Youtube selbständig diese Verhältnisse auf mögliche Fake-Entwicklungen prüft
und damit zusammenhängend c) auch ein Kanalbetreiber Bots schalten kann, um Likes zu pushen.
Unter Umständen sind daher Likes/Dislikes auf dem Video gesunken. Sowohl die Fake-Likes des Kanalbetreibers / von "Fans" sowie die Dislikes von geschalteten Bots erzürnter Zuschauer.
Ist übrigens eine reine Spekulation, ich habe keinerlei "Belege" hierzu.

[Lord Nobunaga]

Jetzt haben die sogar meinen Kommentar gelöscht weil ich geschrieben habe das ich angewidert bin von der Sexszene. Gehts noch?
Wird deabonniert.

Last of Us 2 Spoiler Sex Szene
https://youtu.be/oa0KX8TGliQ?t=17030

[La Cipolla]

Ich versuche mal, es auf die absoluten kommunikativen Grundlagen herunterzubrechen.
N_snake, du stellst Aussagen in den Raum, die von der üblichen Sichtweise in dieser Szene und Branche abweichen. Das heißt nicht, dass diese Aussagen falsch sind, aber die Beweislast liegt bei dir, weil die meisten anderen natürlich erstmal bei der üblichen Sichtweise "starten" und ohne Beweise für das Gegenteil auch dort bleiben werden. Zwar "musst" du deine Aussagen nicht belegen – aber dann musst du auch damit leben, dass kaum jemand diese Aussagen ernst nimmt. Und genau dieses Ernstnehmen wird natürlich noch einmal unwahrscheinlicher, wenn du sofort defensiv die zähne fletschst, sobald jemand deine eher unüblichen Vermutungen auch nur nüchtern und offen infragestellt.



Das war der objektive Teil des Posts.
Jetzt meine persönliche Meinung zu N_Snake und Lord Nobunaga.






Was zum Fick geht denn hier ab?

Ich habe erst überlegt, auf ein paar einzelne Aussagen und "Vermutungen" einzugehen, habe mich aber schließlich dagegen entschieden und einen längeren Text gelöscht, weil all das nur vom Hauptpunkt ablenken würde: Es ist WILD, wie schwer es Leuten in unserer Szene immer noch fällt, zu akzeptieren, dass ihre Meinung vom Mainstream abweicht.

Ihr dürft Dinge schlecht finden, die andere gut finden. Selbst wenn sie die meisten anderen gut finden!
Ihr dürft Dinge gut finden, die andere schlecht finden. Selbst wenn sie die meisten anderen schlecht finden!
In Unterhaltungsmedien können nicht einmal Professionelle entscheiden, was euch gefällt.

Die Rezeption von Videospielen ist kein Krieg um "Falsch" und "Richtig"! Wer sein Hobby so betrachtet, ist den Werbetreibenden auf den Leim gegangen und sollte die Rolle des Hobbys in seinem Selbstverständnis reflektieren. Punkt.

Und am Ende natürlich der Kicker: Genau diese Werbetreibenden freuen sich jedes Mal ungemein, wenn bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit Medienmanipulation und zweifelhafte Geschäftspraktiken vermutet werden – das stumpft schließlich ganz hervorragend gegen die tatsächlichen Manipulationen und Zweifelhaftigkeiten ab, die OFFENSICHTLICH und undiskutabel stattfinden, und die dadurch immer "selbstverständlicher" und damit schließlich auch "akzeptabel" werden. (Wer nicht genau weiß, was ich meine, könnte einen ersten Vorstoß bei Jim Sterling wagen, nur so als populärer Startpunkt für eine ernsthafte Beschäftigung mit der Branche.)

Aber natürlich, beschwert euch ruhig weiter, dass fünf Typen bei Game Two ein Spiel "nicht kritisch genug" besprechen, dass OFFENSICHTLICH in bad faith verfasste Kommentare darunter gelöscht werden, oder dass euch eine fucking Sexszene anwidert, während davor und danach dutzende Menschen zerfleischt werden. All das sind die großen Kernprobleme unserer Szene, für die ihr all eure Energie aufwenden solltet, auch wenn ihr dem Spiel damit nur höhere Verkaufszahlen beschert und die wohl wirklich kontroversen Arbeitsbedingungen bei Naughty Dog komplett untergehen. Die Welt ist heute tatsächlich schon ein kleines Stückchen besser geworden!

[La Cipolla]

Und weil ich die zweite Facette dieses Thread sehr viel produktiver und angenehmer finde, empfehle ich heute noch Matthewmatosis, der sehr tiefgehende Reviews macht, die weit, WEIT über den üblichen "Wäh, 20% Bewertung zu wenig!" Bullshit hinausgehen und sich oftmals mit weniger bekannten Spielen beschäftigen. Ich habe mir vorhin sein Review zu Obra Dinn angeschaut, und ... HOLLA, so analysiert man Medien!

@Cipo: Danke für die Empfehlung, habe mir gerade mal das Video zu Death Stranding angeguckt. Richtig spannend, gut erzählt und vor allem eine coole Perspektive, die man in normalen Reviews etc. vermutlich weniger findet.

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Ja, ne? Sowas weiß ich halt total zu schätzen, weil gerade Youtube eine perfekte Plattform für persönliche Videos ist. Klar, manchmal sind groß produzierte Dinger wie Game Two auch ganz nett, aber eigentlich interessiert mich VIEL mehr, was einzelne Leute denken, und wie die Spiele in ihr Leben passen.

[Narcissu]

Was ist Deine Aussage? Möchtest Du sagen, dass ich lüge?

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Nein, das will ich wirklich nicht. Ich habe diese Frage gestellt, weil ich dir die Chance geben wollte, deine Position besser zu untermauern, statt dir direkt einen Bias zu unterstellen. Anders ausgedrückt fiel es mir schwer, mich auf deine Argumentation einzulassen, weil sich der Eindruck verfestigte, dass eine gewisse emotionale Voreingenommenheit herrscht. Ich kann verstehen, dass du dich über die teils doch sehr rigorose und schwer zu rechtfertigenden Kommentarlöschungen aufregst. Den Kanalbetreibern zu unterstellen, dass Like/Dislike-Verhältnis durch Bots oder ähnliches zu manipulieren (oder zumindest eine vermutete Manipulation offen in den Raum zu stellen), halte ich aber für überzogen und gemessen an den Informationen, die wir haben, nicht haltbar.

Ich lese relativ aktiv auf Twitter mit und die „Dämonisierung“, wenn man so will, von Publikationen, die das Spiel (oder auch andere Spiele zuvor) positiv rezensiert haben, ist extrem. Viele Leute kennen da nur schwarz und weiß. Das ist natürlich ein allgemeines Phänomen, hat sich aber subjektiv in den letzten Jahren zugespitzt. Die Behauptung, alle Reviews wären gekauft und der professionellen Presse könnte man ohnehin nicht trauen, sind da nur der Anfang. Es geht dann damit weiter, dass sich ja niemand trauen würde, das Spiel wegen seiner „SJW“-Aspekte zu kritisieren. Generell wären diese Publikationen ja japanischen Spielen gegenüber so negativ eingestellt und es wäre ein Unding, dass sie so simple Mechaniken wie in The Last of Us II loben würden, wo tausend andere Spiele es doch viel komplexer und besser gemacht hätten. Den Rezensenten wird vorgeworfen, keine Ahnung von Videospiele zu haben, das Spiel gar nicht oder nur zu kleinen Teilen gespielt zu haben oder generell fachfremd zu sein.

Die Behauptungen werden wirrer, je tiefer man gräbt, aber eine Gemeinsamkeit lässt sich feststellen: Die Leute sehen, was sie sehen wollen. Oder anders gesagt, weil ihnen die Meinung oder Art der Berichterstattung einer Publikation zum Spiel nicht schmeckt, muss gleich alles inkompetent, voreingenommen, gekauft und/oder voller schlechter Intentionen sein.

So wird das „too much water“-Meme, das schon damals mehr als fragwürdig war, in Bezug auf IGN immer noch gebracht. Die meisten Leute scheinen nicht in der Lage zu sein, ausreichend zu differenzieren oder mehr als eine Perspektive einzunehmen. Ihnen scheint auch nicht klar zu sein, dass etliche Leute mit ganz unterschiedlichen Meinungen für dieselbe Publikation arbeiten; stattdessen wird alles über einen Kamm geschert.

Natürlich will ich dir ausdrücklich nicht unterstellen, auf einem solch niedrigen Niveau zu argumentieren. Ich weiß ja von deinen Beiträgen hier im Forum, dass du durchaus besonnen, konstruktiv und mit viel Sachverstand diskutieren kannst. Bezogen auf die aktuelle Diskussion fällt es mir aber schwer, keinen starken Bias in deiner Argumentation zu sehen, der einige deiner Urteile merklich in eine Richtung verschiebt, für die ich keine substanzielle Grundlage sehe.

Danke übrigens zu deiner Ausführung deiner eigenen Erfahrung. Das finde ich interessant und relevant und will solche Praktiken garantiert nicht abstreiten. Wie weitreichende Folgen das im Konkreten hat, müsste man natürlich im Detail untersuchen. Aus eigener Erfahrung im redaktionellen Bereich weiß ich, dass es üblich ist, dass Publisher Punkte vorgeben, die in der Berichterstattung nicht behandelt werden dürfen. Das ist besonders bei Previews der Fall.

Meiner Erfahrung nach mit Square Enix, Nintendo und anderen Publishern gelten diese Einschränkungen aber in der Regel nur bis zu einem bestimmten Datum – bei Reviews ist es oft das Erscheinungsdatum. Bei Previews habe ich erlebt, dass neben Ereignissen auch Mechaniken, Gebiete oder Inhalte nicht diskutiert werden dürfen. So hatte ich einmal eine Vorgabe von Nintendo, das Vorkommen bestimmter Pokémon nicht zu erwähnen. Hier werden das speziell Vorgaben aus Japan sein, damit Previews keine Informationen preisgeben, die in der offiziellen Informationskampagne noch nicht enthüllt wurden. Bei Reviews sind die Einschränkungen häufig Spoiler, vor allem Endgame-Spoiler – generell mehr davon, wenn das Embargo fürs Review deutlich vor Veröffentlichung des Spiels liegt.

Ich will übrigens nicht bestreiten, dass es eine signifikante Einflussnahme von Publishern auf Publikationen gibt. Aber man sollte immer bedenken, dass viele Publikationen großen Wert auf ihre journalistische Integrität legen. Besonders bei fachfremden Publikationen, wie sie im Falle von The Last of Us II häufig angeführt werden (z.B. The Guardian), schätze ich das Risiko einer aktiven Einflussnahme gering ein.

Ich will auch nicht bestreiten, dass es eine Diskrepanz zwischen den Eindrücken professionellen Reviews und „normaler“ Spieler gibt. Spiele wie Journey oder Shadow of the Colossus, die definitiv nicht jedermanns Sache sind, kommen zum Beispiel bei Kritikern immer sehr gut weg. Es ist auch kaum zu fassen, was für Top-Wertung selbst die unbeliebtesten Zelda-Spiele eingefahren haben. Das ist ein interessantes Phänomen, bei dem sich eine genauere Untersuchung sicherlich auch lohnen würde. Aufgrund meiner bisherigen Erfahrungen und Erkenntnisse würde ich eine Kompromittierung der journalistischen Integrität von außen aber nicht als einen der Hauptgründe vermuten.

[Knuckles]

Passt zwar nicht zum Thema Videospiele, aber im Bereich von Anime & Manga konnte ich persönlich zumindest die Erfahrung machen, dass Seiten die immer nur positive Berichte schreiben, auch immer bevorzugt wurden. So gab es zwar Labels die auch über kritische Stimmen froh waren, aber manche Labels reagierten dann nicht mal mehr auf Anfragen meinerseits. Das Ergebnis ist inzwischen, dass es eigentlich nirgends mehr eine kritische Anime & Manga-Seite gibt, die z.B. Blu-rays auch entsprechend bewertet. Wenn ich mir z.B. die Rezensionen auf Anime2You anschaue, ist da alles toll was veröffentlicht wird. Und nein, ist es nicht. Selbst das beste Label macht Fehler, sei es beim Bild, bei den Untertiteln oder bei dem dt. Synchronskript. Nur lesen tut man darüber selten bis gar nichts mehr in den genannten Rezensionen.

[N_snake]

Ich versuche mal, es auf die absoluten kommunikativen Grundlagen herunterzubrechen.
N_snake, du stellst Aussagen in den Raum, die von der üblichen Sichtweise in dieser Szene und Branche abweichen. Das heißt nicht, dass diese Aussagen falsch sind, aber die Beweislast liegt bei dir, weil die meisten anderen natürlich erstmal bei der üblichen Sichtweise "starten" und ohne Beweise für das Gegenteil auch dort bleiben werden. Zwar "musst" du deine Aussagen nicht belegen – aber dann musst du auch damit leben, dass kaum jemand diese Aussagen ernst nimmt. Und genau dieses Ernstnehmen wird natürlich noch einmal unwahrscheinlicher, wenn du sofort defensiv die zähne fletschst, sobald jemand deine eher unüblichen Vermutungen auch nur nüchtern und offen infragestellt.



Das war der objektive Teil des Posts.
Jetzt meine persönliche Meinung zu N_Snake und Lord Nobunaga.






Was zum Fick geht denn hier ab?

Ich habe erst überlegt, auf ein paar einzelne Aussagen und "Vermutungen" einzugehen, habe mich aber schließlich dagegen entschieden und einen längeren Text gelöscht, weil all das nur vom Hauptpunkt ablenken würde: Es ist WILD, wie schwer es Leuten in unserer Szene immer noch fällt, zu akzeptieren, dass ihre Meinung vom Mainstream abweicht.

Ihr dürft Dinge schlecht finden, die andere gut finden. Selbst wenn sie die meisten anderen gut finden!
Ihr dürft Dinge gut finden, die andere schlecht finden. Selbst wenn sie die meisten anderen schlecht finden!
In Unterhaltungsmedien können nicht einmal Professionelle entscheiden, was euch gefällt.

Die Rezeption von Videospielen ist kein Krieg um "Falsch" und "Richtig"! Wer sein Hobby so betrachtet, ist den Werbetreibenden auf den Leim gegangen und sollte die Rolle des Hobbys in seinem Selbstverständnis reflektieren. Punkt.

Und am Ende natürlich der Kicker: Genau diese Werbetreibenden freuen sich jedes Mal ungemein, wenn bei jeder kleinen Meinungsverschiedenheit Medienmanipulation und zweifelhafte Geschäftspraktiken vermutet werden – das stumpft schließlich ganz hervorragend gegen die tatsächlichen Manipulationen und Zweifelhaftigkeiten ab, die OFFENSICHTLICH und undiskutabel stattfinden, und die dadurch immer "selbstverständlicher" und damit schließlich auch "akzeptabel" werden. (Wer nicht genau weiß, was ich meine, könnte einen ersten Vorstoß bei Jim Sterling wagen, nur so als populärer Startpunkt für eine ernsthafte Beschäftigung mit der Branche.)

Aber natürlich, beschwert euch ruhig weiter, dass fünf Typen bei Game Two ein Spiel "nicht kritisch genug" besprechen, dass OFFENSICHTLICH in bad faith verfasste Kommentare darunter gelöscht werden, oder dass euch eine fucking Sexszene anwidert, während davor und danach dutzende Menschen zerfleischt werden. All das sind die großen Kernprobleme unserer Szene, für die ihr all eure Energie aufwenden solltet, auch wenn ihr dem Spiel damit nur höhere Verkaufszahlen beschert und die wohl wirklich kontroversen Arbeitsbedingungen bei Naughty Dog komplett untergehen. Die Welt ist heute tatsächlich schon ein kleines Stückchen besser geworden!

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Ok, eine ganz ernst gemeinte Frage:
Wo habe ich geschrieben, dass es mir um ein "falsch" oder "richtig" geht? Ich habe überhaupt keine Meinung zu der Thematik an sich geäußert (bezogen auf das Spiel), sondern nur die Art und Weise der Zensur kritisiert.
Und ja, das triggert mich extrem. Denn solange eine Diskussion auf der Sachebene verläuft, finde ich es unverschämt die freie Meinungsäußerung zu unterbinden, gerade von einer Plattform die zum öffentlich rechtlichen Rundfunk gehört.

Speziell Dein letzter Absatz adressiert Dinge, die mit meinen Kommentaren hier überhaupt nichts zu tun haben.

Und ich stelle nochmal die Frage, dieses Mal gerne an Dich: Was ist für Dich eine Beweisführung?
Wenn ich aus meinem beruflichen Erfahrungsschatz berichte, ist das eine legitime Aussage. Wenn Du mir nicht glaubst, bitteschön. Aber ich bin deswegen nicht in irgendeiner Beweispflicht, insbesondere nicht in einem Videospielforum. Aber selbst unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten ist die Schilderung einer Beobachtung legitim, sonst müsste man auch keine Probanden befragen, um einen Sachverhalt zu untersuchen.
Ich frage auch mal gerne nach Quellen, wenn z.B. Sätze fallen wie "Spiel xy wurde verschoben". Aber ich käme nie auf den Trichter, Dich in Frage zu stellen, wenn Du hier zu einem Sachverhalt eine Beobachtung skizzierst, die Du persönlich gemacht hast und nach "Belegen" zu fragen. Das ist einfach lächerlich und vollkommen am Sinn einer Beweisführung vorbei und wäre selbst in einem beruflichen Kontext vollkommen unsachlich. Da kommt auch niemand auf die Idee, jede getätigte Aussage in eine Beweisführung zu stellen.

Edit: Ich habe es mir gerade nochmal durchgelesen und es ist absolut unglaublich, was Du mir da in Deinem letzten Absatz unterschiebst.
Zuletzt ist das zufälligerweise genau in der Art und Weise erfolgt, als ich mich an der Diskussion um genau dieses Spiel beteiligt habe. Auch da wurden mir die Worte im Mund verdreht ohne Unterlass und ich habe halbe Bücher geschrieben, um meine Sichtweise zu den Leaks um die es damals ging zu schildern. Und jetzt kommst Du mir hier und nimmst mich in ein Thema mit rein, das ich nicht mit einer Silbe hier erwähnt habe? Ich habe nicht in einem Wort die Qualität des Spiels hinterfragt. Es ging mir um die inhaltliche Entwicklung von einem Youtube Kanal und im Speziellen das Löschen von Kommentaren, die OFFENSICHTLICH nicht in bad faith verfasst worden sind, sondern einfach beispielsweise konstruktive Kritik üben, eine kritischere Auseinandersetzung mit dem Thema erbitten oder eben auch kritisch hinterfragen, warum nicht erwähnt wird, dass Leaks zutreffend waren, die Arbeitsbedingungen bei ND scheiße sind etc.

Ich glaube, ich bin hier wirklich an einem Punkt angelangt, wo ich mich aus diesem Forum verabschiede. Auf Youtube ist ein differenzierter Umgang inzwischen unmöglich, weshalb ich mich da zusehends weniger beteilige - und weil es ermüdend ist, dass zeitintensive und wohlüberlegte Kommentare gelöscht werden. Hier dachte ich zumindest bis vor einigen Monaten, dass alles in Ordnung ist, aber es ist jetzt das zweite Mal, dass ich mit anderen Aussagen über einen Kamm geschoren werde, mit denen ich NICHTS zu tun habe. Und dafür ist mir meine Zeit zu schade und ich habe auch keinen Bock mich in Erklärungen zu wiederholen, wenn diese anschließend ohnehin ins Absurde geführt werden.

Viel Spaß weiterhin.

[Lord Nobunaga]

dass OFFENSICHTLICH in bad faith verfasste Kommentare darunter gelöscht werden, oder dass euch eine fucking Sexszene anwidert, während davor und danach dutzende Menschen zerfleischt werden. All das sind die großen Kernprobleme unserer Szene, für die ihr all eure Energie aufwenden solltet

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Hä? Was meinst du? Ich hab halt einfach meine Meinung geschrieben das ich die Sex Szene im Spiel nicht gut finde? Darf ich meine Meinung dazu nicht schreiben? Verstehe nicht wieso so ein Kommentar gelöscht wird, aber andere Kommentare die massiv das Spiel spoilern bleiben bestehen


Sony ist ja auch lächerlich, ne krasse Transen Porno Szene wird detailgetreu gezeigt im Spiel, aber bei FF8 wird Siren zensiert oder wie bei etlichen anderen Spielen XD

[Narcissu]

Dass dich eine Sexszene „anwidert“, ist bedauerlich, aber bitte lass zumindest abwertende Beleidigungen wie „Transe“ hier im Forum bleiben.

[poetBLUE]

Richtig krasse Pornos guckst du, in denen man nur die Brüste und sonst keinerlei nackte Haut sieht. Wenn sowas für dich so abstoßend ist, solltest du mal die Warnhinweise von Videospielen anfangen zu lesen und keine Spiele spielen, die eine Altersfreigabe ab 18 haben. Und wenn hier langsam mal keine Schritte eingeführt werden, dass solche Ausdrücke wie "Transe" Konsequenzen haben, wenn es LGBTQ+ Leute in der eigenen Community hier gibt, dann weiß ich nicht, ob ich hier länger teil haben will. Dieses Forum ist schon eine ganze Weile extrem unangenehm mitzulesen, und damit meine ich vor allem die Videospiel bezogenen Themen. Ich würde mich wirklich freuen, wenn die Mods diesbezüglich mal ein wenig mehr Farbe bekennen, ich will nicht wissen, wie unangenehm sich betroffene Leute fühlen müssen.

Der "Witz" an der Sache ist ja, dass ich das Spiel gestern durch gespielt habe und Abby nicht mal trans ist. Aber gut, ich glaube das hat hier am wenigsten mit allem zu tun und spielt nirgendwo mit rein. Ich kann nur sagen, dass ich mich als nicht einmal wirklich aktiv Betroffene mich schon seit Wochen, Monaten extrem unangenehm hier fühle mitzulesen, was echt schade ist, da einige Beiträge hier echt schön sind. Aber die ganzen negativen Vibes versauen das Ganze echt und ich würde mich auf ein Zeichen vom Modhimmel freuen, dass hier mal Farbe bekannt wird, dass toxische Diskussionskultur, persönliche Beleidigungen und Hass gegen bestimmte Randgruppen keine Meinung ist! Tut mir Leid für diesen sehr emotional aufgeladenen Offtopic Kommentar, aber das musste einfach mal raus, weil es echt ankotzt.

[Lux]

Den Beitrag lasse ich mal als Mahnmal da stehen. Und jetzt bitte wieder in angemessenem Ton, danke.

[Ninja_Exit]

Ich glaube ein Thread über die momentane Diskussionskultur im Internet bezogen zu Videospielen hätte interessantes Potential was man nutzen könnte wenn man mit einem kühlen Kopf an die Sache rangeht. Als jemand der Last of Us 2 auch gestern durchgespielt hat und mir während des Spielens auch in ein emotionales Tief gebracht hat, (was ja auch mit sicherheit die Intention des Spiels ist. Man soll die negativen und aufwühlenden Emotionen fühlen und während des Spielens lernen damit umzugehen.) Und viele Dinge, die manche behauptet haben stimmen zum Beispiel nicht. Abby ist eine Frau, man sieht in manchen Flashbacks, dass sie in ihrer Vergangenheit auch eine Frau ist. Diese ganze Transgeschichte ist Blödsinn. Ebenso wie bei Lev. Abby und Owen haben eine komplizierte Beziehung zueinander, aber die Sexszene war für mich halt eine normale Sexszene, da habe ich mir eigentlich nicht viel dabei gedacht. Vielleicht moralisch verwerflich, da Owen ein Kind von einer anderen Frau erwartet und in einer Beziehung ist aber das ist ja in vielen Geschichten bereits passiert, nur nicht gerade Häufig in Videospielen.

Das Abby zunächst bei Spielern durch ihre Aktionen nicht auf Sympathie stößt ist so gewollt. und das Spiel lässt sie auch nicht ungeschoren davon kommen. Alles was in dem Spiel passiert ist hat früher oder später zu Konsequenzen geführt, ob positiv oder negativ. Es ist ein schwieriges Spiel und an vielen Ecken war die Brutalität für mich wie in keinem anderen Spiel kaum noch zu ertragen. Die Frage ist dann halt, wohin mit diesen negativen Emotionen die man irgendwie loswerden will? Wem gibt man die Schuld, für das was dort mit den Charakteren in der gnadenlosen Welt passiert? Den Entwicklern, Neil Durckman explizit und weitere Geschichten die sich um Naughty Dog spinnen. Es ist so als ob der virtuelle Schmerz in die Realität verfrachtet wird. Denn ob virtuell oder nicht, wenn man während des Spielens z.B traurig ist weil Charakter X etwas wiederfährt dann ist das ja eine echte Emotion. Aber man muss sich immer im klaren sein, dass man dann wenn die Krititäusserung zu krass wird, man echte Menschen verletzt. Gerade Twitter und andere Medien haben uns mittlerweile dazu Konditioniert mit wenig Worten uns Auszudrücken, zu verurteilen und zu reagieren. Eine Reflexion findet kaum noch statt.

Nehmen wir z.B das MMX. Vor 15 Jahren haben manchen Leute noch viele ordentliche Absätze geschrieben und ich erkenne das auch an mir selbst, dass ich meistens nur noch von meinem Mobile Phone einen 2 Zeiler von mir gebe und das war es dann. Wenn mir z.B der Pokemon DLC nicht gefallen hat, merke ich, dass wenn ich den Post nochmal lese, dass ich gar nicht mehr wirklich in der Lage bin einen klaren Gedanken zu fassen was mich genau explizit daran stört und warum ich das schreibe und mich des öfteren dann einfach das schreibe was 1000 andere vor mir nachgeplappert haben. Doch das bin nicht wirklich ich, zumindest nicht meine Version die irgendwo in meinem Kopf rumspuckt und versucht sich etwas präziser zu artikulieren.

Bei Lord Nobunaga z.B sehe ich sehr sehr selten einen Hauch von einem positiven Post. Ich finde es persönlich nicht schlimm wenn er das macht. Der Transenkommentar war aber absolut daneben und muss nicht sein.

Bei La Cipola und N_Snake habe ich das auch gemerkt, beide haben sich bereits mit dem Spiel auseinandergesetzt und auch die Schattenseiten der Kritik gesehen "Abby is a Transhulk" "Lesbian stuff" wurden auf Twitter und anderswo häufig geäussert und das ist schon recht eklig. Wenn nun N_Snake sich z.B kritisch gegenüber Last of Us2 Review von Game Two äussert und Lord Nobunaga direkt die "Die Reviews sind doch alle gekauft" und "Die Sexszene ist widerlich"Keule auspackt dann ist das emotional schwierig, dass mit der restlichen Hatestuff. Keine Ahnung, aber ich glaube es wäre echt schön wenn sich N_Snake und La Cipolla irgendwie vertragen oder per PM aussprechen könnten, das wäre doch zumindest eine positive Sache die man daraus ziehen könnte.

Mensch, ich muss mal wirklich wieder lernen längere Posts zu schreiben. Ich merke gerade, dass 8 Minuten schreiben bereits bei mir massive Konzentrationsschwierigkeiten auslöst. Das muss ich mal endlich wieder trainieren.

Edit: Ich sehe gerade, Lord Nobunaga ist gebannt. Ich kanns nachvollziehen, wenn man seine Posthistorie berücksichtigt. xD

[poetBLUE]

Insgesamt sehe ich das sehr sehr ähnlich wie du, Ninja_Exit. Ein Thread zum Thema Diskussionskultur hier im MMX und wie wir das Ganze für alle verbessern können, wäre vielleicht sehr hilfreich und angebracht. Ich merke bei mir selbst, dass ich aktuell nicht mehr wirklich gewillt bin längere Posts zu verfassen, ja sogar Angst habe hier meine Meinung groß kund zu tun und wenn es nur ist "Also ich finde Spiel XY gut, weil mir die Repräsentation von Z total gefällt!", weil ich einfach schon ahne, dass immer dieselben 3 Flitzepiepen (mal etwas drastisch ausgedrückt) meine Meinung dementieren wollen, sich Strohmänner basteln, whataboutism betreiben oder schlichtweg durch kleine Ich-Botschaften meine Meinung runter spielen ("Ich spiele ja lieber nur anspruchsvolle Spiele."). Und dafür habe ich einfach weder die Geduld noch die Zeit, mich damit ernsthaft auseinander zu setzen, weil es eh immer dieselben sind und ich weiß, da ist Hopfen und Malz quasi verloren, da stoße ich eh auf taube Ohren. Es ist halt echt traurig, dass diese paar Leute, die aber extrem laut sind, dafür sorgen, dass Menschen, die ich schätze und tolle Beiträge verfassen, sich hier zurückziehen bis man nichts mehr von ihnen hört, einfach weil es nahezu Trollkultur hat. Also ja, ein sachlicher Thread, indem auch mal jeder vor die eigene Tür kehrt und nicht in eine Arme verschränkende Opferrolle verfällt, wäre für alle förderlich.

Ich muss dazu noch sagen, dass ich es sonst sehr ähnlich sehe wie du mit TLOU 2. Das Spiel WILL halt polarisieren. Es will wütend machen, es will emotional aufwühlen, also hat es alles das geschafft, weil das Internet sich ja nahezu spaltet. Ich finde die Gewalt tatsächlich gar nicht so exzessiv, wie ich es erwartet hätte. Ein paar Szenen sind sehr extrem und machen ein mulmiges Gefühl, aber jeder Tarantino Film ist krasser. Zudem schafft das Spiel es echt gut, die Gewalt nicht als Mittel zum Zweck darzustellen, sondern als stilistisches Mittel, wie die ersten paar Folgen von Game of Thrones oder The Walking Dead. Es gelingt hier echt gut. Lediglich das Ende, der letzte Akt quasi (jeder der es gespielt hat, wird wissen was ich meine) fühlt sich ein bisschen überflüssig an und die letzte Konfrontation wirkt etwas wie Torture Porn. Meinetwegen hätte das Spiel 1-2 Stunden vorher enden können, aber das ruiniert mir gewiss nicht das Ganze Spiel. Ich bin sogar sehr gespannt, was noch kommt. Ob es noch einen Epilog in Form eines DLC geben wird oder nicht, da bin ich gespannt, wie Naughty Dog weiter verfährt.

Was ich aus deinem Post nicht so ganz raus lese, ist was du mit Lev meinst.

Er ist ja bestätigerweise ein Transcharakter, was ja einen großen Teil von Abbys Arc einnimmt, seine gesamte Entwicklungsgeschichte ist ja der Grund, wieso er und Yara überhaupt auf der Flucht sind und es zu extremen Konfrontationen mit den Seraphiten kommt.

Da wirkte es so, als würdest du behaupten, dass sei Quatsch oder liest sich das falsch?

Zu guter Letzt muss ich mit all dem positiven noch etwas sagen: Auch Transfrauen sind Frauen, also deine Formulierung mit "Sie ist eine Frau" ist etwas... scharf formuliert, damit könntest du betroffene Leute etwas vor den Kopf stoßen. Ist nicht gemein oder fies oder extrem kritisch gemeint. Ich habe einige Leute im Freundeskreis und generell viel Kontakt mit der Community, da wäre es einfach lieb, wenn man auf die Formulierungen etwas achtet. Ist ja kein großer Aufwand. Sonst ein sehr guter Beitrag!

[Knuckles]

Was Lord Nobunaga angeht, ist der Bann durch einen Automatismus ausgelöst worden. Ich gucke mir das später (sprich nach der Arbeit) mal an und entscheide dann, wie damit weiter verfahren wird.

[Knuckles]

Was Lord Nobunaga angeht, ist der Bann durch einen Automatismus ausgelöst worden. Ich gucke mir das später (sprich nach der Arbeit) mal an und entscheide dann, wie damit weiter verfahren wird.

...

Das hier habe ich nun getan und um ehrlich zu sein ist seine vergangene Postinghistorie für mich kein Grund diesen Bann dauerhaft aufrecht zu erhalten. Aktuell sieht es so aus, dass er bis zum 2.7. gesperrt bleibt und dabei werde ich es auch belassen. Sollte er danach also wieder aktiv sein, würde ich ihn bitten seine Wortwahl in Zukunft zu überdenken, da ich bei Wiederholungen wohl anders entscheiden würde. Gleichzeitig möchte ich aber auch die User die den Beitrag gemeldet haben ansprechen, denn während die Meldungen eigentlich auch im Tonfall vollkommen in Ordnung waren, ist eine Meldung um ehrlich zu sein eine Frechheit gewesen. Wenn man sich schon über eine andere Person beschwert, dann sollte man selbst nicht unbedingt fordern dass diese "entsorgt" wird.

Was die Diskussionskultur allgemein angeht, kann dazu gerne ein Thread eröffnet werden. Ich würde aber auch hier bitten, dass ihr ALLE sachlich bleibt und das nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage gelegt werden sollte.

@poetBlue
Hier ist mir besonders dein Beitrag aufgefallen, um genau zu sein dieser Part:

Auch Transfrauen sind Frauen, also deine Formulierung mit "Sie ist eine Frau" ist etwas... scharf formuliert, damit könntest du betroffene Leute etwas vor den Kopf stoßen.

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Dieser war natürlich an Ninja_Exit gerichtet und wie man dann gleich bei seiner Reaktion darauf gemerkt hat, war das von ihm nicht mal entsprechend angreifend gemeint. Wenn wir wirklich penibel auf jedes einzelne Wort oder den richtigen Ausdruck achten müssen, um ja niemanden auf den Schlipps zu treten oder jemanden damit "anzugreifen", dann sehe ich allgemein für die Zukunft schwarz. Ich denke es sollte für jeden möglich sein zu differenzieren, wie ein User etwas meint und nicht gleich wieder mit der Keule kommen, dass sich da irgendjemand angegriffen fühlen könnte. Denn genau sowas nimmt u.a. auch mir den Spaß an Diskussionen, wenn ich auf jedes einzelne kleine Wort achten muss, nur weil Person X' oder Y' Gefühle damit verletzt werden könnte. Wenn ich da an die Zeiten von früher denke als die Feuertäufer noch aktiv waren... da müsste sich heute 90% des Forums in beleidigt fühlen, wenn noch so wie damals diskutiert würde.

[DFYX]

Diese ganze Transgeschichte ist Blödsinn. Ebenso wie bei Lev.

...

Lev ist tatsächlich trans, das ist ja der ganze Aufhänger seiner Geschichte. Er hieß früher Lily, sollte an einen der Dorfältesten verheiratet werden und hat sich erst nur seiner Schwester Yara anvertraut. Yara hat ihn gebeten, das für sich zu behalten, das hat er dann auch eine Weile getan. Als er sich dann irgendwann die Haare kurzgeschoren hat, ist so sehr die Hölle losgebrochen, dass es seinen eigenen Leuten, ja sogar seiner eigenen Mutter nicht gereicht hat, ihm das zu verbieten. Es hat ihnen nicht gereicht, ihn aus dem Dorf zu verbannen. Es hat ihnen nicht gereicht, ihn zu töten. Sie haben ihn und seine Schwester Tage lang aktiv verfolgt, Yara gefoltert und wollten die beiden danach umbringen. Und das in einer Gesellschaft, wo auch die Seraphiten zumindest mal so viel Gleichberechtigung haben, dass es haufenweise weibliche Soldaten gibt.

Ich finde es insgesamt sehr gut, wie das Spiel mit dem Thema umgeht. Es zeigt auf der einen Seite, wie furchtbar und vor allem unnötig Transphobie ist und auf der anderen Seite, dass es ganz wenig Aufwand ist, die Betroffenen zu respektieren. Was es (im Gegensatz zu dem, was viele Hater sagen) nicht tut, ist, Trans-Menschen als besser darzustellen oder jemandem etwas aufzwingen. Ich finde, ein Dialog zwischen Lev und Abby auf dem Weg zum Krankenhaus beschreibt es sehr gut.

Ein Seraphit nennt Lev Lily
Lev: Hast du gehört, wie sie mich gerade genannt haben?
Abby: Ja.
Lev: Und du fragst nicht nach?
Abby: Nein. Willst, du, dass ich nachfrage?
Lev: Nein.

Und das wars. Ende des Dialogs. Die meisten Infos über Lev erfahren wir gar nicht von ihm selbst, sondern von Yara. Lev möchte einfach nur in ganz normaler Junge sein. Auch als Abby ihn fragt, warum er auf der Flucht ist, sagt er nur, dass er sich die Haare geschnitten hat, nicht warum.

Dass Abby, Owen und Mel ihn so akzeptieren, wie er ist, und ihm helfen, obwohl sie ihn erst seit ein paar Tagen kennen, war für mich einer der großen Gründe, warum ich den dreien verzeihen konnte, was sie mit Joel gemacht haben.

Bonuspunkte für passende Besetzung: Lev wird von Ian Alexander gesprochen, der selbst trans ist. Seine Performance in The OA war hervorragend.

Edit: hatte meinen Post angefangen, bevor du deine Antwort auf Blue gepostet hast. Ich lasse ihn mal so stehen, weil ich ja mehr tun wollte, als auf den vermeintlichen Fehler einzugehen.