Starke weibliche Figuren

[Kelven]

@IronChef
Ich glaube nicht, dass Robinson und McDougall so sehr pauschalisieren wollen, aber selbst wenn sie es tun - das machen Menschen ja schnell, wenn sie etwas anprangern - dann sollte man darüber hinwegsehen und sich auf die angesprochenen Beobachtungen konzentrieren.

Geschichten aus der Perspektive einer weiblichen Hauptfigur muss man denke ich gesondert betrachten. Dort ist die Rolle der Heldin ja zwangsläufig sehr eng mit der Handlung verknüpft. In den Artikeln wird denke ich eher über Geschichten mit männlicher Hauptfigur gesprochen, während die Frau entweder eine Nebenrolle einnimmt oder zumindest nicht Point-of-View-Charakter ist.

Das Beispiel mit den Rüstungen bezieht sich eher auf westliche Spiele, in JRPGs tragen die Helden sowieso relativ selten sichtbare Rüstungen.

@Sabaku
Bei der Kontroverse um Assassin's Creed Unity geht es soweit ich es überblicken kann um den Multiplayer-Modus, bei dem man anscheinend nur männliche Avatare wählen kann. Also nicht um einen Story-Modus mit vorgegebener Figur.

@Daen
Apropos, ich hab es vor kurzem ein lustiges Video gesehen, in dem bekannte Filmszenen mit vertauschten Geschlechtern nachgespielt wurden. Das war natürlich absichtlich übertrieben, aber ich glaube schon, dass viele Menschen das Geschlecht nicht für austauschbar halten.

In den beiden Artikeln geht es aber auch nicht so sehr um geschlechtsspezifische Eigenschaften.

[Daen vom Clan]

@Daen
Apropos, ich hab es vor kurzem ein lustiges Video gesehen, in dem bekannte Filmszenen mit vertauschten Geschlechtern nachgespielt wurden. Das war natürlich absichtlich übertrieben, aber ich glaube schon, dass viele Menschen das Geschlecht nicht für austauschbar halten.

...

Und deswegen leben wir in der Gesellschaft in der wir leben und Frauen weniger Gehalt bei gleicher Arbeit bekommen und dafür von der Wehrpflicht ausgeschlossen werden (bzw. verschiedene Anforderungsprofile bekommen.
Gleich ist anders.

[Kelven]

Klar, aber das hab ich doch eigentlich auch geschrieben. Die meisten sehen große Unterschiede zwischen Mann und Frau.

[Daen vom Clan]

Oh, dann sind wir ja einer Meinung. ^^
Wichtig ist nur dass wir - grade in unseren Spielen -dazu beitragen, es besser zu machen. Vielleicht ändert es sich dann ja mal irgendwann.

[IronChef]

Ich glaube nicht, dass Robinson und McDougall so sehr pauschalisieren wollen, aber selbst wenn sie es tun - das machen Menschen ja schnell, wenn sie etwas anprangern - dann sollte man darüber hinwegsehen und sich auf die angesprochenen Beobachtungen konzentrieren.

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Man bekommt halt stark das Gefühl, das bei solchen Fragestellungen die Antwort vorher feststeht und die Verfasser sich, dann aus dem nahezu unendlichen Pool an Werken das raussuchen, was ihre Antwort untermauert, während anderes vernachlässigt wird. Interessanter würde die Frage schon, wenn sie ein spezielleres und übersichtlicheres Feld ins Auge nehmen würden (z.B. wie sieht das bei den Filmen mit sehr hohem Einspielergebnis aus, die zu einem Großteil von einem bestimmten Geschlecht besucht werden, daraus würden auch sehr viel interessantere Beobachtungen resultieren).

Geschichten aus der Perspektive einer weiblichen Hauptfigur muss man denke ich gesondert betrachten. Dort ist die Rolle der Heldin ja zwangsläufig sehr eng mit der Handlung verknüpft. In den Artikeln wird denke ich eher über Geschichten mit männlicher Hauptfigur gesprochen, während die Frau entweder eine Nebenrolle einnimmt oder zumindest nicht Point-of-View-Charakter ist.

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OK, aber ich denke die scheinbar recht große Anzahl weiblicher Hauptprotagonistinnen illustriert ja schon mal zu einem gewissen Grad, dass es da kein generelles Phänomen über die ganze Bandbreite zu geben scheint. Was die Begleitcharaktere angeht, hat Liferipper denke ich schon etwas Wichtiges angesprochen. Denn wenn man davon ausgeht, dass häufig schwache weibliche Charaktere bestehen um den männlichen Hauptcharakter besser dastehen zu lassen etc., trifft das nicht auch auf allzu viele männliche Begleitcharaktere zu?

Das Beispiel mit den Rüstungen bezieht sich eher auf westliche Spiele, in JRPGs tragen die Helden sowieso relativ selten sichtbare Rüstungen.

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Mir fallen da grad zu wenige Spiele ein an denen ich irgendetwas dazu festmachen könnte, aber werden nicht in der Regel auch bei männlichen Charakteren die oft für eine vermeintliche Männlichkeit und sexuelle Anziehung stehenden Dinge hervorgehoben (z.B. statt gewölbter Rüstungen solche die ein Sixpack und ausgeprägte Brustmuskeln imitieren gewählt)?

Und deswegen leben wir in der Gesellschaft in der wir leben und Frauen weniger Gehalt bei gleicher Arbeit bekommen und dafür von der Wehrpflicht ausgeschlossen werden. Gleich ist anders.

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Aus eigener Erfahrung würd ich sagen, dass der Sexismus in der Arbeitswelt auch sehr gut in die andere Richtung funktioniert. Die Wehrpflicht wurde übrigens abgeschafft .

[Kelven]

@Daen
Obwohl ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich - wenn ich mal verallgemeinere - Frauen doch lieber mag als Männer. Absolute Gleichberechtigung wird es nie geben.

@IronChef
Wird in den Artikeln denn überhaupt eine pauschalisierende These aufgestellt? Die Beispiele können aus reiner Enttäuschung über die konkreten Filme gewählt worden sein, um zu zeigen, dass es dort falsch gemacht wurde. Vor allem der Artikel von Robinson sagt ja nur: So nicht. Und alleine das ist schon ein wichtiger Ratschlag für viele angehende Autoren. Ich möchte die Artikel jetzt nicht Stück für Stück analysieren und wie gesagt, wenn man etwas anprangert, übertreibt man manchmal bewusst. Man kann Robinsons Artikel mit dem Fazit zusammenfassen, dass es schade ist, wenn als "stark" angekündigte (und vermarktete) Frauen am Ende doch üblichen Rollenbildern zum Opfer fallen, also nur zum Schein "stark" sind, oder eigentlich vollkommen bedeutungslos sind. Zitat aus dem Artikel:

"And even when strong, confident female characters do manage to contribute to a male-led action story, their contributions are still more likely to be marginal, or relegated entirely to nurturer roles, or victim roles, or romantic roles."

Ich kann Frauen verstehen, die enttäuscht darüber sind, dass ihnen solche schlechten Identifikationsfiguren vorgesetzt werden. Im Grunde hat Luthandorius nämlich recht, es geht vor allem darum, dass die Figuren dann nicht gut geschrieben sind.

Die Artikel sollten nicht auf den Umstand "ist nicht gut in die Handlung integriert" reduziert werden, was sicher auch für männliche Nebenfiguren gelten kann, denn natürlich geht es hier besonders um Gleichberechtigung, Rollenbilder und falsche Versprechungen. Ich bin weiß Gott kein Anhänger des aggressiven Feminismuses, aber die beiden haben schon recht. Ich finde das auch doof, wenn die Heldinnen so verwurstet werden, wobei ich auch zugeben muss, dass mich Heldinnen meistens mehr interessieren als Helden (ohne damit sagen zu wollen, dass ich Helden uninteressant finde). Und wie tolerant sind die Menschen gegenüber Verhalten, das nicht den üblichen Rollenbildern entspricht? In sehr vielen Geschichten rettet der Held die Heldin, aber wie oft kommt es vor, dass es umgekehrt ist? Werden Männer (von männlichen Spielern) akzeptiert, die sensibel, unselbstständig und hilflos sind?

Aber werfen wir mal einen Blick auf die Maker-Spiele.

Wenn ich mir mal meine eigenen Rollenspiele anschaue ... Eterna hat diese maker-typischen fast persönlichkeitslosen Figuren, die sicher noch ein viel größeres Problem sind, als das was in den Artikeln angesprochen wird. Zwielicht wiederum wird aus der Perspektive einer Heldin erzählt, es gibt nicht mal eine gleichbedeutende männliche Hauptfigur. Auf das Spiel kann man die Artikel also nicht anwenden. Als nächstes wäre da Licht und Finsternis und bei dem Spiel muss ich mir wirklich vorwerfen lassen, dass die Heldin kagge ist. Ich hab sie zwar nicht als "starke" Frau ausgelegt, aber trotzdem ist ihre Rolle eigentlich nur auf "love interest" beschränkt.

Spiele haben allerdings auch den Vorteil, fällt mir gerade auf, dass man alle Figuren in der Gruppe hat und so zumindest spielerisch die meisten in der Theorie nicht wie das 5. Rad am Wagen wirken. Dadurch fallen auch diese typischen Entwicklungen weg, auf die Robinson mit ihren Fragen anspielt. Sind Rollenspiele also gar nicht betroffen? Braucht man ein Spiel mit männlicher Hauptfigur und passivem weiblichen Sidekick?

Man könnte aber zumindest schauen, ob Helden und Heldinnen in Maker-Spielen unterschiedlich dargestellt werden.

Bei kommerziellen JRPGs wird man sicher auch einige Negativbeispiele finden. Bei Aerith könnte man die typische Opferrolle anbringen und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?

[Cornix]

[...] und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?

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Tifa in FF7 übernimmt die Kontrolle der Heldentruppe während Cloud seinen BSOD hat. Außerdem kümmert sie sich um ihn und heilt ihn von seiner Mako-Überdosis.
Nebenbei bemerkt ist Tifa wohl die stärkste Figur im Spiel wenn man bedenkt, dass sie mit ihren bloßen Fäusten gegen gigantische Monster kämpft.

Ich glaube Tifa ist ein ziemlich positives Beispiel für weibliche Charaktere in Videospielen, auch wenn sie möglicherweise nicht perfekt ist.

[R.F.]

Nebenbei bemerkt ist Tifa wohl die stärkste Figur im Spiel wenn man bedenkt, dass sie mit ihren bloßen Fäusten gegen gigantische Monster kämpft.

...

Von den Stats her ist sie, glaube ich, allerdings eher einer der schwächeren Charaktere. Also, wenn man den Höchstlevel nimmt und sämtliche Statboosting-Items weglässt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich nicht mehr weiß, wo ich das gesehen hatte...

[Kelven]

Die körperliche Stärke ist sowieso nicht so entscheidend. Es ist zulange her, seit ich FF7 gespielt hab und dann war's auch noch die Version auf Anti-Deutsch, deswegen kann ich selbst nicht so viel zum Thema sagen. Ein negatives Beispiel ist Tifa wohl wirklich nicht. Aber sie hätte sicher eine größere Bedeutung haben können, die Geschichte wird letztendlich doch eher über Cloud erzählt. Das ist sowieso eine interessante Frage: Braucht man für jedes Geschlecht eine Identifikationsfigur mit gleicher Bedeutung? Richten die Maker-Entwickler ihre Spiele an eine bestimmte Zielgruppe (also männlich/weiblich) aus oder machen sie sich darüber gar keine Gedanken?

[Cornix]

Ich plane meine Charaktere für gewöhnlich so, dass ich versuche möglichst unterschiedliche Persönlichkeiten im Spiel zu verwenden, besonders dann, wenn die Persönlichkeiten zu internen Konflikten und interessanten Dialogen führen.
Erst danach überlege ich, welches Geschlecht die Charaktere erhalten. Dabei versuche ich es in der Regel gleichmäßig aus zu balancieren.

[Katii]

Starke Action Frauen sind eher nicht so mein Ding als Frau. Wenn sie zu viele männliche Attribute in sich vereinen kann ich mich nicht mehr mit ihnen identifizieren. Darum mag ich in Game of Thrones Aria zum Beispiel nicht so gerne wie Sansa, die ja auf eine andere Art und weise stark ist. Game of Thrones ist da eine gute Serie, bezüglich starker Frauen. Ich mag die meisten weiblichen Rollen, sofern sie noch eine gewisse Weiblichkeit in sich haben. Das ist bei Game of Thrones bei den meisten Rollen der Fall... nur mit Aria habe ich meine Schwierigkeiten.

Generell mag ich lieber starke Frauen, die Ihren Geist nutzen als ihre Muskelkraft. Aber wenn ich richtig nachdenke ist das nicht nur bei Frauen so.

Ich finde grundsätzlich, dass es wie in der Realität in Spielen auch solche und solche geben sollte. Ein Spiel, welches das sehr gut macht ist Lufia II. Selan ist dort eine starke toughe Frau, Tia eher die typisch weibliche Rolle. Beide Rollen haben Ihre Berechtigung...

Die Gefahr die ich sehe ist, dass viele Frauencharaktere die stark sein sollen gerade wenn sie von Männern geschrieben wurden einfach nur Männer mit Brüsten sind.

Übrigens sind meine Heldinnen in Skyrim und Fallout und in anderen Rollenspielen auch immer halbnackt.... und ich bin weiblich.... das ist doch meine Sache wie ich die anziehe und wenn man schöne Brüste hat braucht man die auch nicht verstecken .... und die Videospielcharaktere sind sowieso viel heißer als ich also können die auch halbnackt sein .... und nein ich steh nicht auf Frauen....

[Kelven]

@Cornix
Es geht jetzt aber weniger um Äußerlichkeiten, zumindest in den Artikeln, sondern um die Persönlichkeit. Die Sexualisierung wurde erst später in die Diskussion mit eingebracht.

@real Troll
Bei kommerziellen JRPGs gibt es jedenfalls relativ wenige weibliche Hauptfiguren, wie das bei den westlichen Rollenspielen ohne Auswahloption ist weiß ich nicht.

@Blacky
Die Settings sind aber wie schon gesagt wurde oft sowieso nicht wirklich glaubwürdig. Eine Frau könnte durchaus als einzige übermenschliche Kraft besitzen. Dass so etwas als seltsam aufgefasst wird, ist vermutlich eines der Probleme.

@Carnys
Beim Metallbikini wird auch denke ich nicht von Sexismus gesprochen, sondern von Sexualisierung.

@Katii
Was wären für dich denn männliche und weibliche Attribute?

Bei A Song of Ice and Fire bin ich sogar skeptisch, ob man Arya später wirklich als "stark" bezeichnen kann, für mich ist sie nur (zu) amoralisch. Sansa finde ich allerdings auch nicht charakterlich stark, dafür ist sie viel zu sehr Spielball der anderen. Das ist ja keine positive Eigenschaft, wenn man sich nicht zur Wehr setzen kann. Ich meine jetzt nicht körperlich, sondern mit dem Geiste. Ich hab aber zumindest die Hoffnung, dass sie dann später selbst beim "Spiel" mitmacht, sonst wäre der ganze Charakter für mich verschenkt.

[IronChef]

Ich beschränk mich mal auf den Teil zu Makerrollenspiele, da ich einfach keine großartigen Überblick über aktuelle Filme hab.

Braucht man ein Spiel mit männlicher Hauptfigur und passivem weiblichen Sidekick?

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Wie gesagt, ich sehe in der Breite nicht wirklich eine so häufige Marginalisierung weiblicher Charaktere auf ihre dem Geschlecht zugeschriebene Merkmale und Tropen. Natürlich kommt das vor und geschieht auch mit männlichen Charakteren, wie man auch nahezu alle anderen erzählerischen Schwächen in einzelnen Spielen finden kann. Wie gesagt, soweit meine letzten Erfahrungen mit Makerspielen reichen ist die männliche Hauptfigur nicht mal mehr unbedingt die Regel.

Man könnte aber zumindest schauen, ob Helden und Heldinnen in Maker-Spielen unterschiedlich dargestellt werden.

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Das wäre ne interessante Arbeit, aber ich fürchte der Umfang erlaubt nur Spekulationen. Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt. Und sich geschlechterspezifische Degenerierungen für männliche wie weibliche Charaktere hinreichend in Beispielen finden lassen, es also weniger ein spezielles Problem weiblicher Charaktere ist.

Bei kommerziellen JRPGs wird man sicher auch einige Negativbeispiele finden. Bei Aerith könnte man die typische Opferrolle anbringen und wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?

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Ja, man kann die typischen Tropen etc. in vielen Spielen festmachen. Aber die Frage ist werden hier auch wirklich in gewisser Regelmäßigkeit bestimmte geschlechterspezielle Rollen im Gesamtwerk entwickelt. Um beim Beispiel zu bleiben: Aerith nimmt sicher eine gewisse Opferrolle ein, aber genauso tut dies Cloud wenn er nicht mehr in der Lage ist ohne Tifa aus dem Bett zu kommen und in Windeln pisst.


Edit:

Das ist sowieso eine interessante Frage: Braucht man für jedes Geschlecht eine Identifikationsfigur mit gleicher Bedeutung?

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Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können ?

Richten die Maker-Entwickler ihre Spiele an eine bestimmte Zielgruppe (also männlich/weiblich) aus oder machen sie sich darüber gar keine Gedanken?

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Ich glaube großen Sinn würden solche Überlegungen nicht machen. Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.

[Kelven]

Ich merke gerade, dass ich die Frage, die du anfangs zitiert hast, missverständlich gestellt hab. Ich meinte: Tritt das was in den Artikeln beobachtet wurde wenn überhaupt dann nur in Spielen mit männlicher Hauptfigur + weiblichem Sidekick auf? Sobald die Heldinnen Teil der Gruppe sind, sind sie meistens eng mit der Handlung verbunden (zu kurz können sie aber trotzdem kommen).

Meine Einschätzung ist, dass es gerade bei ambitionierteren Projekten in etwa einen gleichgroßen Anteil starker (auf den Charakter bezogen) weiblicher und männlicher Rollen gibt.

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Aber wie sieht es mit der Bedeutung der Figuren aus? Natürlich gibt es auch viele männliche Nebenfiguren, die kaum einen Bezug zur Handlung haben, das ist aber wieder ein anderes Problem. Oft ist es in Spielen so, dass die männliche Hauptfigur der einzige Point-of-View-Charakter ist, die Geschichte wird weitgehend aus seiner Perspektive erzählt, letztendlich dreht sich das ganze Geschehen um ihn. Das ist ja irgendwie auch verständlich, weil sich viele Spiele doch vorwiegend an Männer richten. Trotzdem könnte man hier anpacken und eben auch der weiblichen Hauptfigur einen genauso großen Stellenwert einräumen. Falls es sie überhaupt gibt. Ansatzweise richtig macht es z. B. FF10, die Entwickler hätten sicher noch mehr auf Yuna eingehen können, aber zumindest ist sie Dreh- und Angelpunkt der Geschichte. Wenn ich mir nun aber mal die Maker-Spiele anschauen, dann fällt mir Feuer um Mitternacht ein, spielt Nonsense ja gerade. Die Geschichte handelt von Daar, alle weiblichen Figuren sind nur Nebenfiguren. Oder Im Reich des Himmelsdrachen, der Kernkonflikt handelt von den beiden Brüdern, eine weibliche Hauptfigur gibt es nicht. Gleiches gilt für z. B. Legend of Silverstone, da dreht sich das ganze Geschehen hauptsächlich um den Helden Taka. Es dauert ziemlich lange, bis überhaupt eine Heldin dazustößt. Nun will ich hier nicht von Frauenfeindlichkeit sprechen, bevor das missverstanden wird, sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Rollen oft nicht gleichmäßig verteilt sind (was ich selbst auch schon oft genug nicht getan hab). Und bevor jemand sagt "Das ist aber auch so, wenn man eine weibliche Hauptfigur spielt!", sage ich "Mag sein, trotzdem gibt es weitaus mehr Spiele mit männlicher, also sollten vor allem die beobachtet werden". Natürlich gibt es auch viele Genres, in denen es nur eine dominante Rolle geben kann, doch gerade für typische JRPGs mit Gruppe gilt das nicht.

Das was du "geschlechterspezifische Degenerierung" nennst, bezeiche ich mal lieber als "bestimmte Rollenbilder darstellen". Entscheidend ist für mich, dass die typischen Eigenschaften, die man Männern zuordnet, meistens einen positiven Beiklang haben. Aus der Sicht des (männlichen) Spielers ist es cool, wenn der Held sich maskulin verhält. Ein weiblicher Spieler wird mit einer "Ach und Huch"-Damsel in Distress sicher weniger zufrieden sein. Es ist nicht nur feministische Paranoia, dass Frauen in Filmen (und sicher auch in einigen Spielen) den männlichen Figuren untergeordnet sind.

Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können?

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Tun sie das denn? Ich kann nicht für andere sprechen, aber ich selbst wähle so gut wie immer eine weibliche Spielfigur, wenn man mir die Möglichkeit gibt. Die Erklärung ist denkbar einfach: Frauen sind halt attraktiver und bin hetero. Identifikation geht bei mir nie über "Mitfiebern" hinaus (in Open-World-Spielen gilt nicht mal das, da sind es für mich nicht mehr als Spielfiguren). Allerdings liest man immer wieder, dass Frauen auch gerne mal weibliche Avatare hätten (s. Unity) oder weibliche Hauptfiguren, die mit der männlichen auf einer Stufe stehen. Deswegen auch meine Frage. Mich würde vor allem mal interessieren, wie das die Damen aus unserer Community sehen. In den Spielen der Entwicklerinnen spielt man ja oft eine männliche Hauptfigur, warum haben sie sich gerade für dieses Geschlecht entschieden?

Selbst wenn man sein Spiel darauf auslegt, dass es möglichst viele spielen, dürfte für die meisten die potenziell erreichbare Spielerzahl zu klein sein, als das eine Ausrichtung auf spezifische demographische Gruppen innerhalb dieser Anzahl lohnen würde/möglich wäre.

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Vielleicht, aber es kann nicht schaden, wenn man sich bewusst macht, was bei Zielgruppe x oder y gut ankommt und was nicht.

[Luthandorius2]

Ich glaub auch, dass Männer hauptsächlich weibliche Chars spielen, weil die sexy sind. Mit identifizieren hat das für mich weniger zu tun. Das Marketing zielt ja gerade auch auf sowas ab(die freizügigen Rüstungen die eigentlich nicht schützen dürften, so viel Haut wie da unbedeckt bleibt).

Oft ist es in Spielen so, dass die männliche Hauptfigur der einzige Point-of-View-Charakter ist, die Geschichte wird weitgehend aus seiner Perspektive erzählt, letztendlich dreht sich das ganze Geschehen um ihn. Das ist ja irgendwie auch verständlich, weil sich viele Spiele doch vorwiegend an Männer richten.

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Vielleicht sollte man mal was in der Richtung probieren wie Martin es beim Song of Ice and Fire umgesetzt hat. Bin noch immer nicht dazu gekommen, das zu lesen(bis auf die erste Hälfte des ersten Buches). Die Serie geguckt hab ich sowieso nicht(da will ich erst irgendwann mal alle Bücher lesen).

Da gibt es ja diese verschiedenen Kapitel, die immer aus Sicht einer anderen Person erzählen. Das fände ich auch für ein Makerspiel mal interessant, da man dadurch sicher auch besser die anderen Charaktere neben einem Haupt-Hauptcharakter umsetzt. Käme allen Charakteren zugute - auch weiblichen Charakteren. Da müsste dann natürlich auch darauf geachtet werden, dass man sich nicht auf einen Charakter spezialisiert, sondern die andern auch ausarbeitet(sonst würden deren Kapitel langweiliger und der Spieler würde das sofort merken - noch viel stärker als in ner sont üblichen Bauart, weil ja hier dann die Kapitel auf diese Personen gerichtet wären und das deutlicher erkennbar wäre -> Das wäre halt gerade der Anreiz hier die Charaktere dann auch ordentlich auszuarbeiten).

Weibliche Charaktere müssen dann nur noch irgendwas passendes tun, statt nur irgendwo als Beobachter zu agieren, aber das sollte in einem Spiel ja nicht schwer sein - der Spieler will ja was zu tun haben.


Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist - gibt ja sicher auch viele Frauen, die auf sowas stehen. Gerade weibliche Autorinnen produzieren ja solche komischen Sachen, um damit eben eine bestimmte Zielgruppe an Frauen zu bedienen, was oft sogar gut ankommt. Ich würde es eher einem Mann zutrauen, eine "starke Frau" darzustellen.

Dass sowas eher seltener vorkommt liegt vermutlich auch darin, dass man dann erklären muss. Dass der Horst von der Stadtwache bei der Stadtwache ist, das muss man nicht erklären. Kann sich der Spieler denken, warum das so ist - ist ja üblich, dass Männer sowas machen. Dass Orks grün sind und böse, das muss man auch nicht erklären.

Aber wenn die eigenen Fantasyrassen kommen wird erst lang und breit erklärt. Wenn ne Frau irgendwo bei der Stadtwache ist muss man das auch erklären(genauso wie wenn ein Mann was frauentypisches macht). Der Spieler will halt dann wissen, warum das so ist. Eine Frau geht ja nicht einfach so zur Stadtwache. Schon gar nicht in den sonst üblichen mittelalterlich angehauchten Welten(okay da haben wir das schon oft in Spielen und auch nicht erklärt, das ist da schon schlecht gemacht). Solche Erklärungen spart man sich, wenn man einfach Frauen nur frauentypische Sachen machen lässt.

Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer. Ausnahmen gibt es - das ist klar. Aber die haben ja meist ihre Gründe und sollten dann ausgearbeitet(gerade wenn der Char ne Rolle spielt, dann sollte eigentlich bei allen - auch bei Männern - alles ausgearbeitet sein, auch wenn die übliche Sachen machen wo man nicht viel erklären müsste) werden.

[Lil_Lucy]

Hey,

Ich habe jetzt nicht alle Posts dieser Diskusion durchgelesen, eigentlich sogar nur den OP kurz überflogen, weil ich nun mal ein faules Stück bin, sorry. Aber, Senf ist Senf, deshalb will ich trotzdem mal was zum Thema anbringen was mir schon lange irgendwie negativ aufstößt!

Und zwar: Ist irgendjemandem mal aufgefallen, dass, wenn ein Spiel "starke" weibliche Charaktere enthält, diese sich oft arg unrealistisch anfühlen? Ich meine, Frauen sind in körperlichen Attributen wie Muskelmasse und Größe ja meistens ein Stück unterlegen, was halt eine evolutionäre Geschichte ist, aber sie sind prinzipiell schon in der Lage auf ein Level zu kommen und ordentlich Backpfeifen verteilen zu können. Blos, sollte ein Zuwachs an Stärke sich nicht auch irgendwie im Aussehen niederschlagen?

Wenn ich mir die Charaktere in MMOs so anschaue, sehe ich auf der einen Seite einen Muskel-bepackten Hünen, groß, vernarbte Haut, grimmiger Gesichtsausdruck. Und auf der anderen Seite ein zartes Mädchen, dünne Ärmchen, makellose Haut und ein kindlich naiver Gesichtsausdruck. Und trotzdem haben beide die gleichen Stärke- und Ausdauer-Attribute, können gleich hart zuschlagen und halten gleich viel aus. Und während der Krieger einen fetten Plattenharnisch, diverse Kettenteile und ein Lederwams übereinander tragen muss, kommt die Amazone mit ihrem verstärkten Nippelpiercing auf die gleichen Rüstungswerte. Warum? Weil, is so!

Mir fiel sowas zum Beispiel negativ auf, als ich mal das erste Drakensang angespielt habe. Habe es nicht weit gespielt, aber schon so 10 Stunden mindestens. Irgendwann kam ich in der Stadt an und lief dem Hauptmann der Stadtwache über den Weg, einem 20-jährigen Blondchen mit naivem Gesichtsausdruck und glockenhellem Stimmchen, das doppelt so alte und wesentlich kampferfahrener aussehende Männer herumkommandiert hat. Leute, nix gegen eine Frau in Kommandoposition, aber allein schon das jugendliche Auftreten dieser Person hat den Charakter für mich ruiniert. Warum nicht eine stämmige Mittdreißigerin mit kurzen Haaren und ein paar Narben, der man auch glaubt, dass sie sich ihren Posten verdient und nicht erschlafen hat? Und, nein, das ist nicht sexistisch! Wenn jemand jeden Tag Schwertkampf trainiert, dann kriegt er halt ordentlich Muckis, auch als Frau. Und wenn diese Dame schon mal einen wirklichen Kampf mitgemacht hätte, dann würde sie ganz sicher ihre Haare wenigstens zurück binden um nicht im Ernstfall davon behindert zu werden.

Mag sein, dass in Japano-Rollenspielen das ganze ein wenig anders gelagert ist, da Anime-Designs ja auch bei den Rüstungen der männlichen Charaktere eher Style vor praktischen Nutzen setzen, allerdings sind die Outfits der Mädels da ja dann gleich mal noch tausendfach absurder.

Und warum ist das alles so gelagert? Weil Muskeln und Narben bei Frauen, die ihre Attraktivität nun mal durch das Ausstrahlen von Gesundheit und Gebärfähigkeit vermitteln, eher abschreckend wirken, als bei Männern, die durch die Jahrtausende lange Rollenverteilung in der menschlichen Gesellschaft eher davon profitieren. Selbst Frauen spielen deswegen eher ungern weibliche Charaktere die zu stark nach "Kampflesbe" aussehen. Und da es, absurderweise, als sexistisch angesehen wird, der weiblichen Kriegerin weniger Stärke zuzugestehen als dem Männlichen, werden wohl auch weiterhin knapp bekleidete Superamazonen durch die Videospiellandschaft springen.

Ich weiß, bei starken weiblichen Figuren geht es allgemein um mehr als die körperliche Kraft, aber trotzdem wollte ich das mal loswerden, auch auf die Gefahr hin, mich hier unbeliebt zu machen.

MfG

Lil_Lucy

[Corti]

Ich wüsste nicht warum. Zeigen MMOs nicht ohnehin das sich männlicher Spieler sogar besser mit einer weiblichen Figur identifizieren können ?

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K.a. woran es liegt, aber speziell in MMOs lassen sich einfach coolere weibliche Charakter erstellen. In Asia-MMOs sehen Männer fast immer aus als würden sie mehr Lidschatten auftragen als die Frauen und in westlichen Spielen, besonders in WoW haben die Typen einen Stiernacken und sehen aus ein potenzieller Vergewaltiger, der grade nach 15 Jahren Hantelbank pumpen im Knast wieder freigelassen wurde.

Oder Im Reich des Himmelsdrachen, der Kernkonflikt handelt von den beiden Brüdern, eine weibliche Hauptfigur gibt es nicht.

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Die weibliche Heldin hat ihre eigenen Episoden und ist gelegentlich Anführerin der Gruppe. Ich finde das hier noch recht gut gelöst.

Vielleicht sollte man mal was in der Richtung probieren wie Martin es beim Song of Ice and Fire umgesetzt hat.

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Bücher und Serie sind großartig, basieren aber sehr auf dem realen Mittelalter, somit sind Frauen grundlegend bereits auf Erwartungen und ihre Rollen festgelegt, und die besteht nicht daraus durch die Welt zu ziehen und zum krassesten Kriegshelden zu werden. Ausnahmen funktionieren als Ausnahmen, man kriegt kein 50:50 Verhältnis der Action-handelnden Charaktere mit ein paar Ausnahmen. Action ist das Stichwort. Spiele, besonders Rollenspiele, Actionspiele, Shooter etc. sind über Kämpfen, Töten, Krieg und Zerstörung. Kaum wird das Gameplay ruhiger nimmt die Anzahl weiblicher Helden zu, siehe Adventures. Die in den Artikeln genannten Filme sind Actionfilme mit viel Krachbumm und RPGs sind traditionell kampflastig, einige mehr einige weniger. Kampf ist traditionell männlich geprägt, weil mehr Körperkraft und so. Ist "unfair" und "ungleich" ist aber so. ( Und darum wird bei Plattenrüstung für Frauen auch so viel Freiraum gelassen, damit die Rüstungen eben weniger wiegen )

Nichts spricht dagegen Frauen in bedeutsame Rollen zu bekommen. Ich finde es nur etwas albern, wenn dann Frauen in stereotypische Männerrollen gesteckt werden, zum Beispiel die des Kaputtschlägers, ohne der Dame in Konsequenz auch wenig weibliche Eigenschaften wie ausgeprägte Muskeln zu geben. Sorry, aber Platte trägt sich nicht von allein. Vasquez aus Alien2 trägt auch keine kurzen Haare um mehr wie ein Mann zu sein, sondern weil Soldaten eben kurze Haare tragen (müssen) aus praktischen Gründen. Ob das nun taugt um ein gutes Rollenmodell für junge Frauen zu sein?

Heidi Klum's Frischfleischschau hat ihre Botschaft, was könnte die Gegenbotschaft sein? (sofern man es denn will?) Es ist die selbe, wie auch bei Männern. In wie vielen Geschichten gehts nur darum, dass jemand am Ende sich und seine individuelle Eigenschaften und Stärken anerkennt anstatt irgendwas anderes sein zu wollen?
Es geht beim männlichen Helden nicht darum möglkichst fucking badass sein, sondern in der klassischen Heldengruppe tralala-Geschichte z.B. um Freundschaft.

Pragmatischer Ansatz währe als mal weibliche Charaktere zu haben, die Freundschaften mit anderen Frauen pflegen, anstatt 'nen Wettbewerb um die Liebe von irgendjemand zu veranstalten, sofern denn genug Frauen vorhanden sind um daraus einen Wettbewerb zu machen. Die Heldenreise ist ein Prozess bei dem am Ende Protagonisten gereifter sind als beim Anfang, das schließt geistige und moralische Stärke und vieles andere mit ein. Nix davon benötigt Muskeln und Körperkraft, niemand muss übertrieben badass sein. Eine Prinzessin, die Kung-Fu kann ist ein putziges Symbol für die Wehrhaftigkeit, aber die Martial Arts von Jean Claude von Damme, zur Schau gestellt in diversen konfliktreichen Filmen, haben zu meiner Charakterbildung nichts beigetragen, auch nicht als positives Rollenmodell, gar nicht als Rollenmodell. Das ist surreal, das beeinflusst gar nichts. Nicht positiv und nicht negativ, mich zumindest nicht. Gestern lief "The Transporter" und ich guck trotzdem nicht, wieviel ein Audi kostet.***

***Edit: Okay, jetzt hab ich geguckt und bin positiv überrascht.

Einen Charakter mit Bedeutsamkeit auszustatten erfodert mehr als Klischee-Eigenschaften und absichtlich verdrehte typische Geschlechtereigenschaften. Das ist bei Männern und Frauen dasselbe, nur bei Männern kriegt man es wohl öfter hin.

Identifikation ist da nicht das richtige Wort - es werden ja schließlich in Skyrim auch keine halbnackten Frauen reingemoddet, weil die Männer, die diese Charaktere steuern, auch schon immer mal einen Bikini aus Metall tragen wollten. Ich kann mich gerade nicht auf die genaue Quelle berufen, aber die entsprechende Trope nennt sich wohl "Fighting Fuck Toy".

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Und Frauen schreiben und zeichnen dafür Geschichten über die sexuellen Kontakte zwischen Naruto und Ash aus Pokemon. Wenn man alles auf die Goldwage legt was irgendwer irgendwo mit irgendwas tut...

[Kelven]

@Luthandorius
Martins Ansatz der wechselnden Point-of-View-Charaktere wäre in einem Spiel sicher interessant, aber ich frage mich, ob dann nicht die wichtige Innenansicht auf der Strecke bleiben würde. A Song of Ice and Fire hat halt die personalen Erzähler, man erfährt umfangreich was die Figuren denken und fühlen.

Ich würde übrigens nicht immer davon ausgehen, dass die "Damsel in Distress" bei weiblichen Konsumentinnen unbeliebt ist

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Das ist richtig, zumindest in Japan gibt es eine weibliche Klientel, die auf devote Identifikationsfiguren steht. Es gibt sogar Shoujo-Mangas (also die für Mädchen/junge Frauen), in denen die Heldin vergewaltigt wird und dann sagt "Ach, solange er mich liebt". Das ist schon ziemlich krass, zum Glück aber nicht die Regel.

Und das hat ja auch nix mit Sexismus zu tun, dass es so ist. Ist ja einfach so, dass Frauen halt bestimmte Sachen lieber machen als Männer.

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Das ist aber auch zum großen Teil Folge der Sozialisation. Natürlich unterscheiden sich Männer und Frauen biologisch, womit ich jetzt nicht nur das Äußerliche meine, sondern auch die Hormone und Botenstoffe, die eine große Auswirkung auf die Persönlichkeit haben. Allerdings glaube ich nicht, dass die Verhaltensunterschiede zwischen Mann und Frau so groß sind, wie oft gesagt wird.

@Alexis Hiemis
Das ist sicher ein wichtiges Thema, dem man nachgehen sollte, aber ich persönlich mag daran im Moment noch nicht glauben. Natürlich sind die Darstellungen von Frauen in Spielen oft sexualisiert und diese Bilder (ich nenne sie mal verallgemeinert so) sind Sexualobjekte. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand ohne "Vorschädigung", obwohl er in diesen Bildern nicht mehr als eine Wichsvorlage sieht, den Respekt vor Frauen verliert bzw. sie selbst als Sexualobjekte ansieht.

Ist es denn nicht so, dass viele Frauen auch sexualisierte Männer mögen? Ist das Problem nicht eher, dass den Frauen lange Zeit suggeriert wurde, dass sie solche sexuellen Gedanken nicht haben dürfen? Ich bin jedenfalls dagegen, Sexualisierung aus Spielen zu entfernen. Stattdessen sollte man sie wie gesagt für beide Geschlechter anbieten und abschaltbar machen.

Während männliche Protagonisten alt, hässlich, kahl, fett, als muskulöse Fleischberge oder dürre Nerds daherkommen können, scheinen die meisten Frauencharaktere aus einer Schablone zu kommen - weiß, Puppengesicht, sehr dünn, mittelgroß, kaum Muskeln, in etwa 30 Jahre alt, in J-RPGs, wo der Altersdurchschnitt generell niedriger liegt, auch gern mal 14.

...

Allerdings können wir Menschen an unserem ästhetischen Empfinden nichts mehr ändern, wenn es erst mal da ist. Es gibt Menschen, die finde ich ästhetisch ansprechend und andere nicht. Ich würde niemanden den Wert als Mensch absprechen, selbst wenn er meinen Ansprüchen nicht entspricht. Trotzdem ist da diese biochemische Reaktion in meinem Gehirn. Das gilt aber auch für Männer, mit Muskelbergen, Pizzagesichtern (Narben) oder pickeligen Nerds kann ich nichts anfangen. Wobei das Aussehen bei beiden Geschlechtern der Sympathie nicht im Weg stehen muss. Ich kann's halt nur verstehen, wenn beide Geschlechter den Anspruch stellen, dass die Figuren "schön" aussehen. Natürlich kann man die Schönheitsideale und ihre Auswirkungen allgemein infrage stellen - letztendlich kann man aber kaum einen Einfluss auf die Sozialisation der gesamten Gesellschaft nehmen.

Und Frauen schreiben und zeichnen dafür Geschichten über die sexuellen Kontakte zwischen Naruto und Ash aus Pokemon.

...

Wenn dann bitte zwischen Naruto und Sasuke, aber ja, auch in der Hinsicht unterscheiden sich Frauen nicht so sehr von Männern wie man denkt.

[Daen vom Clan]

@Daen
Obwohl ich ehrlicherweise sagen muss, dass ich - wenn ich mal verallgemeinere - Frauen doch lieber mag als Männer. Absolute Gleichberechtigung wird es nie geben.

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Für mich lohnt es sich trotzdem, dafür zu kämpfen. :P

[Liferipper]

wie wichtig ist eigentlich Tifa, definiert sie sich nicht nur dadurch, dass sie unglücklich verliebt ist?

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Tifa würde ich eigentlich als Beispiel für (und nicht gegen) eine starke Frau hernehmen, gerade, weil sie sich NICHT auf die Rolle "Oh, mein Cloudischatz hat eine andere, jetzt heul ich für den Rest des Spiels nur noch rum " reduzieren lässt.