Wie balanced ihr eure Kämpfe?

[MarcL]

Also da ich es nicht so mit Zahlen habe, mache ich das eher nach meinem subjektiven Empfinden....
Ich spiele mein Spiel ganz normal durch, levle ein wenig (nicht zu viel), verwende keine besonderen Waffen, die ich man durch Nebenquesttätigkeiten erhält, und merke dann ob es machbar ist oder nicht...
Problem ist eher, dass man teilweise die Stärke der Gegner abhängig von den Helden machen möchte, das funzt im 2k3 aber nur, wenn man extra Gegnergruppen erstellt (zumindest denke ich das es so ist), fängt schon an, wenn Skills einen festen Angriffswert haben (die Varianz dazu wirkt sich glaub ich nur sehr wenig auf das Ergebnis aus)

[Corti]

(die Varianz dazu wirkt sich glaub ich nur sehr wenig auf das Ergebnis aus)

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Varianz addiert zufällig 0 bis eingestellte %, wobei jeder Slidertick 10% entspricht. Ob das nun wenig ist, kommt drauf an, wie die Zahlen sowieso schon schwanken. Ich würd zB gerne weniger als 10% einstellen können, hätte gerne nicht immer gleiche Zahlen, aber +10% nerven dann schon. Und was mir noch mehr auf den Sack geht ist die Varianz beim Standardangriff. Grrrrrrr~

[Cornix]

Balance ist oftmals sehr schwierig. Denn auch wenn ein Kampf dir am Anfang sehr schwer fällt, kann es sein dass durch einen gewissen Skill, oder ein gewisses Stück Ausrüstung, welches du vorher noch nicht beachtet hast, der Kampf plötzlich um ein vielfaches einfacher wird.
Ich würde generell versuchen alle Kämpfe so zu gestalten, dass man sie auch ohne die perfekte Ausrüstung / perfekten Fähigkeiten gerade so schaffen kann. Mit der richtigen Vorbereitung werden sie dann jedoch sehr einfach werden. Das muss aber nicht zwangsweise etwas schlechtes sein.

Wenn ich balance, dann versuche ich jede einzelne Stelle ca 5 - 10 mal hintereinander, immer mit etwas unterschiedlichen Werten, und schaue wie es sich anfühlt. Es muss herausfordernd, aber dennoch fair sein damit es Spaß macht.
Das schwierigste beim Balancing ist normalerweise, wenn man neuen Content hinzufügt; zum Beispiel neue Ausrüstung und/oder Fähigkeiten, und man dann, theoretisch, die Balance Tests nocheinmal von vorne beginnen muss um sich wirklich sicher sein zu können. Über die Entwicklungszeit addiert sich der Zeitaufwand ganz schön auf.

[Corti]

der ein gewisses Stück Ausrüstung, welches du vorher noch nicht beachtet hast, der Kampf plötzlich um ein vielfaches einfacher wird.

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Theoretisch ja, aber keine Sorge. Makerleute benutzen gerne einen hohen Basic Effect und wilde Attack/Int-Influence-Werte und sorgen so dafür, dass kleine bis mittlere Änderungen entweder rechnerisch weggerundet werden oder im wilden Schwanken der Zahlen völlig untergehen. ;-)

*und nein ich will nicht sagen "keine Sorge, neue Ausrüstung ändert eure Balance nicht". Ich will sagen wenn Zahlen sowieso durch blindes hacken auf die Tastatur entstanden sind, dann machts ein wenig mehr an blinden Zahlen auch nicht zwangsläufig anders.

Wenn ich balance, dann versuche ich jede einzelne Stelle ca 5 - 10 mal hintereinander, immer mit etwas unterschiedlichen Werten, und schaue wie es sich anfühlt. Es muss herausfordernd, aber dennoch fair sein damit es Spaß macht.

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Vielfach spielen ist lobenswert. Wenn man die Zahklen aber berechnet und nicht schätzt/blind einhackt braucht man weniger prüfen ob sie okey sind.

Das schwierigste beim Balancing ist normalerweise, wenn man neuen Content hinzufügt; zum Beispiel neue Ausrüstung und/oder Fähigkeiten, und man dann, theoretisch, die Balance Tests nocheinmal von vorne beginnen muss um sich wirklich sicher sein zu können. Über die Entwicklungszeit addiert sich der Zeitaufwand ganz schön auf.

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Wenn man die Stärke von Ausrüstung und Skills berechnet und nicht schätzt/blind einhackt wird der Einfluss eher gering sein, es sei denn man entscheidet sich gezielt dem Helden überstarke Ausrüstung/Skills zu geben.

Berechnen = Kontrolle

[Cornix]

Ab einem gewissen Grad an Komplexität wird das Berechnen schwierig.
Ich rede hierbei nicht wirklich von Maker Projekten, da ich seit langem nichtmehr mit dem Maker arbeite. Außerdem führt reines Berechnen der Werte zu fehlenden Schwankungen in der Nützlichkeit und den Werten, soetwas wird schnell langweilig.
Wenn zwischendurch nicht schwierigere / weniger schwierige Gebiete und Kämpfe kommen dann bleibt nichts davon im Gedächtnis.

[Corti]

Außerdem führt reines Berechnen der Werte zu fehlenden Schwankungen in der Nützlichkeit und den Werten, soetwas wird schnell langweilig.

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Ich verstehe nicht was du mir sagen willst. Okey, ich verstehe das schon, aber ich traue dir eigentlich nicht zu etwas so Bescheuertes zu meinen, wie das was ich aus dem Satz rauslese. Könntest du das noch genauer erklären?

Wenn zwischendurch nicht schwierigere / weniger schwierige Gebiete und Kämpfe kommen dann bleibt nichts davon im Gedächtnis.

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Wenn schwankender Schwierigkeitsgrad das einzige ist, was Kämpfe unterscheidbar und bemerkenswert macht, ist der Gamedesigner inkompetent.
In einem ordentlichen System unterscheiden sich Kämpfe in ihrer Art ausreichend um unterscheidbar zu sein. Schwierigkeit hingegen sollte nicht schwanken, sondern steigen.

[Cornix]

Ich verstehe nicht was du mir sagen willst. Okey, ich verstehe das schon, aber ich traue dir eigentlich nicht zu etwas so Bescheuertes zu meinen, wie das was ich aus dem Satz rauslese. Könntest du das noch genauer erklären?


Wenn schwankender Schwierigkeitsgrad das einzige ist, was Kämpfe unterscheidbar und bemerkenswert macht, ist der Gamedesigner inkompetent.
In einem ordentlichen System unterscheiden sich Kämpfe in ihrer Art ausreichend um unterscheidbar zu sein. Schwierigkeit hingegen sollte nicht schwanken, sondern steigen.

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Es gibt andere Formen der Unterscheidung als lediglich die Technische.
Ich spreche über ein gewisses Langzeit-Gefühl das man mit einem Kampf (oder einem ganzen Gebiet) verbindet. Man kennt es ziemlich gut, es ist "dieser eine Boss", oder "dieses eine Level", an das man sich noch nach Jahren errinern kann.
Das liegt einfach daran, dass sich gewisse Gameplayabschnitte durch ein unterschiedliches Schwierigkeitsniveau vom Rest des Spiels abheben und dadurch einen besonderen Reiz auf den Spieler ausüben. Bei einem erneuten Durchspielen freut man sich auf einen gewissen Abschnitt, weil man weis, dass dieser gefühlt einfacher wird als die übrigen und man sich etwas entspannen kann; oder man fürchtet gewisse Abschnitte, weil man weis, dass dort besonders schreckenserregende Feinde auf einen warten die anscheinend dem Balance-Test entgangen sind. Soetwas baut Spannung und Persönlichkeit auf; es gibt dem Gebiet (Boss, etc) eine eigene Note.

Ich weis nicht, ob du das SNES Spiel Terranigma kennst, aber es ist ein sehr gutes Beispiel für das was ich zu sagen versuche. Google einfach einmal nach den Stichwörtern "Terranigma Hadeshexe" und du findest ein wunderschönes Beispiel dafür, wie "dieser eine Boss" mehr Ruhm und Ehre in der Spielerschafft genießt als jeder andere Boss im gesamten Spiel.



Wenn auf der anderen Seite sich alles immer gleich schwer / einfach anfühlt dann fehlt einfach der Reiz. Es wird eintönig und langweilig.
An wie viele einfache Feld-und-Wiesen Gegner aus den diversen Final Fantasy Teilen kann man sich spontan errinern? Ich kann dir einen nennen, den wahrscheinlich jeder kennt: den Morbol.
Warum das? Weil der Morbol dafür bekannt ist besonders stark zu sein, beinahe so, als ob er nicht richtig beim Balancing eingebunden wurde. (zumindest bei den etwas älteren Teilen)
Die anderen Monster, die diversen Wölfe, Frösche, Roboter, etc, vergisst man sehr schnell, da sie einfach wie jeder andere Gegner niedergeprügelt werden ohne, dass man großartig Beachtung schenken muss.

[Corti]

Ich weis nicht, ob du das SNES Spiel Terranigma kennst, aber es ist ein sehr gutes Beispiel für das was ich zu sagen versuche. Google einfach einmal nach den Stichwörtern "Terranigma Hadeshexe" und du findest ein wunderschönes Beispiel dafür, wie "dieser eine Boss" mehr Ruhm und Ehre in der Spielerschafft genießt als jeder andere Boss im gesamten Spiel.

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Oh ja, die ist mir bekannt. Ist das nun ein gutes Beispiel? Die Hadeshexe setzt einen Minimallevel vorraus. Unter diesem Level macht man genau 1 Schaden. Damit wollte man wohl Spieler, die sich bis dahin an Gegnern vorbeigemogelt hatten zwingen sich auf die erwünschte Stufe 24 zu zwingen.
Der Boss ist eine lustige Anekdote in der Videospielgeschichte, aus Spieldesignsicht finde ich das katastrophal.

An wie viele einfache Feld-und-Wiesen Gegner aus den diversen Final Fantasy Teilen kann man sich spontan errinern? Ich kann dir einen nennen, den wahrscheinlich jeder kennt: den Morbol.
Warum das? Weil der Morbol dafür bekannt ist besonders stark zu sein, beinahe so, als ob er nicht richtig beim Balancing eingebunden wurde. (zumindest bei den etwas älteren Teilen)

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Laut Wikipedia schmeiß die Killer-Pflanze mit Statusveränderungen um sich. Ich erinnere mich an FF7 und an Pflanzen die das taten. Ich erinnere mich wie meine Helden sich in Zuständen gefangen im Kreis drehten und wie ich Alt-F4 drückte und neustarten musste um da raus zu kommen. Ich erinnere mich gegrindet zu haben um mit bestimmten Materiakombinationen die Viecher umhauen zu können. Selbst für FF7, was ich als spielerisch sehr enttäuschend empfand, war das der absolute Tiefpunkt. Ich kenne auch wenig/keine andere/n jRPG-Sachen die ich so grenzenlos behindert fand. Ein Makerspiel hätte ich nach dem ersten Alt-F4 nie wieder angemacht und wohl auch kein anderes Spiel von dem Autor.

Was lernen wir jetzt davon? Wenn du feststellst, dass du 200 Monster hast, die allesamt gleich und langweilig sind, dann verbessere dein Spiel in dem du ab und an mal eines völlig beschissen und behindert machst? Wenn ich als Spieler die Wahl haben langweiliges Gameplay zu erdulden um die Geschichte zu sehen, dann bevorzuge ich das gegenüber beschissenem Gameplay.

Dass man auf dem Niveau diskutiert sagt aber alles aus, dahin sollte es gar nicht kommen. Man braucht nämlich keine x-hundert langweiligen Gegner. Man könnte ja zB auch Gegner machen, die sich unterschiedlich verhalten und bei denen unterschiedliche Handlungsweisen zum Sieg führen. Dann hat man z.B. keine 200 langweiligen Gegner und einige Grenzbehinderte, sondern vielleicht nur drei Dutzend merklich unterschiedliche Feinde. Wenn es in Spielen nur die Wahl zwischen "langweilig" und "scheiße" gäbe würde ich wahrscheinlich Videospiele nicht zu meinen Hobbies zählen, aber glücklicherweise gibt es noch Spiele, die spielerisch spannender sind als Final Fantasy.

Ich finde man sollte Akzente lieber setzen indem man Sachen besonders spassig oder spannend macht. Weißt du, Frust entsteht, wenn der Spieler an seiner Niederlage nicht schuld ist. Wenn das Viech in FF7 mir die ganze Gruppe mit 'ner Chance im ersten Zug auf Dauer blockieren kann, dann ist das so, aber ich kann dagegen nichts tun, ausser grinden damit ich es kaputthaue bevor es das tut. Terranigma genau so. Wer spielerisch gut ist und mit geringerem Level zur Hexe kommt ist gearscht, er muss das grinden, was er vorher nicht getan hat. Das ist frustrierend, es erfordert keine Taktik, kein Nachdenken, kein Können, da ist kein Anspruch dabei, es ist einfach nur ein unfairer Moment.

[Cornix]

Oh ja, die ist mir bekannt. Ist das nun ein gutes Beispiel? Die Hadeshexe setzt einen Minimallevel vorraus. Unter diesem Level macht man genau 1 Schaden. Damit wollte man wohl Spieler, die sich bis dahin an Gegnern vorbeigemogelt hatten zwingen sich auf die erwünschte Stufe 24 zu zwingen.
Der Boss ist eine lustige Anekdote in der Videospielgeschichte, aus Spieldesignsicht finde ich das katastrophal.

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Das ist zwar faktisch nicht korrekt; aber das ist für die Diskussion auch nicht sehr wichtig. Falls es dich interessieren sollte, die Idee bei der Hexe war es, Magie gegen sie einzusetzen anstatt es mit der Nahkampfattacke zu versuchen. Oder aber eine Waffe zu wählen, welche vom Element her effektiv ist anstatt einfach die neueste Waffe mit der höchsten Angriffskraft zu nehmen.
Ein gutes Beispiel ist es aber allemal; die Hexe ist sehr bekannt und hält sich im Gedächtnis der Spieler. Sie ist ein Meilenstein, sie zu bezwingen ist etwas, was für den Spieler zu etwas besonderem wird.

Die Qualität eines Spieles lässt sich auf unterschiedliche Arten und Weisen definieren. Was ich persönlich als einen positiven Wert eines Spieles ansehe ist es, wenn das Spiel es schafft in Errinerung zu bleiben. Wenn ich ein Spiel nach 5 Jahren vergessen habe dann war es wahrscheinlich nicht sehr gut.
Wenn man es also schafft Situationen zu schaffen, welche sich in das Gedächtnis des Spielers einprägen, dann hat man zumindest mehr Eindruck hinterlassen als ein einfach nur schlechtes Spiel.
Das heist zwar nicht zwangsweise, dass es sehr gut ist, aber es ist schoneinmal ein guter Anfang.

Man könnte ja zB auch Gegner machen, die sich unterschiedlich verhalten und bei denen unterschiedliche Handlungsweisen zum Sieg führen. Dann hat man z.B. keine 200 langweiligen Gegner und einige Grenzbehinderte, sondern vielleicht nur drei Dutzend merklich unterschiedliche Feinde. Wenn es in Spielen nur die Wahl zwischen "langweilig" und "scheiße" gäbe würde ich wahrscheinlich Videospiele nicht zu meinen Hobbies zählen, aber glücklicherweise gibt es noch Spiele, die spielerisch spannender sind als Final Fantasy.

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Ich glaube nicht, dass dir jeder zustimmen wird, wenn du sagst, dass Final Fantasy 7 (und/oder andere) spielerisch schlecht sind. Wenn du versuchst Argumente über dein subjektives Empfinden zu führen solltest du etwas mehr Wahl hinter deine Worte stecken, sonst wirkt das nicht sehr ansprechend.

Weißt du, Frust entsteht, wenn der Spieler an seiner Niederlage nicht schuld ist. Wenn das Viech in FF7 mir die ganze Gruppe mit 'ner Chance im ersten Zug auf Dauer blockieren kann, dann ist das so, aber ich kann dagegen nichts tun, ausser grinden damit ich es kaputthaue bevor es das tut. Terranigma genau so. Wer spielerisch gut ist und mit geringerem Level zur Hexe kommt ist gearscht, er muss das grinden, was er vorher nicht getan hat. Das ist frustrierend, es erfordert keine Taktik, kein Nachdenken, kein Können, da ist kein Anspruch dabei, es ist einfach nur ein unfairer Moment.

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Bevor du anfängst über Balancing einzelner Spiele zu spekulieren solltest du vielleicht ein wenig mehr über die Spielmechaniken lernen. Alleine aus diesen beiden Aussagen lässt sich leicht herauslesen, dass du dich mit den Grundkonzepten der Spiele garnicht so sehr auskennst. Von diesem Standpunkt aus wird es schwer für dich seriöse tipps zu geben.

[Corti]

Ich weiss, dass mir bei FF7 viele widersprechen werden. Gilt ja als das beste RPG aller Zeiten. Ich habe FF7 nicht als Kind gespielt, empfinde also absolut keine Nostalgie für das Spiel. Ich habs irgendwann mal nachgeholt weil ich wissen wollte, wie das beste RPG aller Zeiten so ist.

Wenn ich an der Spielmechaniken von FF7 was nicht kapiert habe, dann erläutere mir doch mal was. Oder ist das so eine "Wer FF7 nichtnmegasuperüberultratoll findet hat es nur nicht verstanden"-Fanboyscheiß? Dann verzichte ich drauf.

Du kannst mir meine Subjektivität übrigens nicht verbieten. Ich darf das dumm finden und habe meine Gründe dafür. Du findest sicher auch jemanden, der in Dauer-Paralyse gehalten wird und sich denkt "Woah, geil! Ich kann nichts machen, was für ein tolles Spiel!" Solls ja geben, gelle? Wenn du das als eine Bereicherung empfindest, bitte.

Wenn man aber ein Makerspiel gestaltet, sollte man wenn man sich denn an kommerzielle Spiele hält, zumindest mal überlegen, was wirklich toll war, und war ohne Nostalgie und Square-Bonus vielleicht nicht mehr so toll ist. Man darf btw. auch an tollen Spielen aus der Kinheit Sachen scheisse finden.
Terranigma ist toll, das Magiesystem mit den Ringen nicht. Secret of Mana ist auch toll, das Magiesystem war danaben, weil völlig OP.

[Cornix]

Wenn ich an der Spielmechaniken von FF7 was nicht kapiert habe, dann erläutere mir doch mal was. Oder ist das so eine "Wer FF7 nichtnmegasuperüberultratoll findet hat es nur nicht verstanden"-Fanboyscheiß? Dann verzichte ich drauf.

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Final Fantasy 7 verwendete ein sehr komplexes Ausrüstungs und Fähigkeiten System, welches auf den sogenannten Materia aufbaute. Dadurch, dass man zwei Materia mit einem Ausrüstungsgegenstand verbunden hat konnte man spezielle offensive und/oder defensive Effekte freischalten. Außerdem gab es auch Accessoires, welche zusätzliche Abwehr boten.
Der Morbol war in Final Fantasy 7 genau das, was du vorhin angesprochen hast: Ein Gegner mit einem anderen Verhalten als die üblichen Feinde. Der Morbol war nicht sehr stark vom Angriff her; seine einzige wirklich wirksame Attacke war der Mundgeruch, welcher beinahe alle Statusveränderungen im Spiel verursachen konnte.
Auch wenn man gegen die meisten Gegner im Spiel einfach nur möglichst viel Schaden verursachen wollte so musste man um den Morbol zu besiegen eine andere Strategie aufwarten und von der Offensive in die Defensive gehen.
Am besten verwendet man das Accessoire Schleife, welches dich gegen (beinahe) alle Statusveränderungen schützt. Außerdem kann man sich auch eine Rüstung mit 8 gekoppelten Materia Slots ausrüsten und dann die Materia Zusatzeffekt mit verschiedenen Magie-Materia verbinden. Dadurch konnte man sich nämlich ebenfalls gegen Statusveränderungen schützen.
Sobald der Morbol einen dann damit nichts mehr anhaben konnte war es ein sehr einfacher Gegner.

Du behauptest jedoch, dass man einfach nur Leveln muss bis man hoch genug ist. Das finde ich persönlich eine ziemlich dumme Einstellung; besonders, wenn man schon solch ein interessantes Ausrüstungssystem gegeben hat, welches dir erlaubt so viele Kombinationen zu verwenden.

Du kannst mir meine Subjektivität übrigens nicht verbieten. Ich darf das dumm finden und habe meine Gründe dafür. Du findest sicher auch jemanden, der in Dauer-Paralyse gehalten wird und sich denkt "Woah, geil! Ich kann nichts machen, was für ein tolles Spiel!" Solls ja geben, gelle? Wenn du das als eine Bereicherung empfindest, bitte.

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Ich verbiete dir nirgends deine Subjektivität. Ich habe auch viele subjektive Aussagen getätigt. Fast jeder zweite Satz von mir enthält irgendwo "meiner Meinung nach", "wie ich finde", etc.
Aber wenn du schon subjektive Meinungen loswerden willst so solltest du zumindest deine Worte besser wählen; andernfalls vergraulst du von vornherein einen großen Teil deiner Mitleser.

Betrachte folgende zwei Situationen und versuche zu entscheiden, welche von beiden eine größere Wahrscheinlichkeit besitzt, sich in eine offene und konstruktive Diskussion zu entwickeln:
Situation A:

Anna: Ich liebe Final Fantasy 7, ich finde kein Spiel auf der ganzen Welt besser.
Benedikt: Meiner meinung nach war Final Fantasy 7 nicht sehr gut, ich fand es eher langweilig.

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Situation B:

Anna: Ich liebe Final Fantasy 7, ich finde kein Spiel auf der ganzen Welt besser.
Benedikt: Final Fantasy 7 war voll scheiße, jeder der das gut findet gehört auf der Stelle erschossen!

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Für die Bearbeitung der Aufgabe sind 6 Minuten vorgesehen. Mögliche erreichbare Punktzahl: 4

[Corti]

Ich hab auch eine Aufgabe für dich: Finde den Unterschied zwischen...

• Ich finde XYZ scheiße.
• Ich finde XYZ scheiße und wer es gut findet gehört erschossen.

Zu FF7: Es ist also quasi der "Alibi-Kampf" in Sachen Defensive ;-)
Wenn du meine vorherigen Posts genauer gelesen hättest, steht da, übrigens "Ich erinnere mich gegrindet zu haben um mit bestimmten Materiakombinationen die Viecher umhauen zu können." was darauf schließen lässt, dass ich das Materia-Zeugs benutzt habe. Auch stimmt, dass mich quasi der Kampf mehr dazu genötigt hat mich damit auseinander zu setzen, denn vorher und auch nachher war das nämlich nicht nötig. So ziemlich das ganze Spiel lässt sich locker durchmachen ohne damit groß was anzustellen.

Ist das nun gelungen? Man hat ein (Zitat du) "sehr komplexes" System und ein zwei mal im Spiel merkt man dann wenn man es nicht benutzt wie es gewollt war?

Ich hab das Materiazeugs übrigens nicht als sonderlich interessant in Erinnerung. Eigentlich habe ich nichts an dem Spiel als interessant in Erinnerung.
Vielleicht habe ich von dem Spiel, dass alle Welt als "bestes RPG aller Zeiten preist" einfach mehr erwartet als Durchschnittlichkeit in allen Aspekten.