Wie Ideen zu Spielen werden

[Mr.Räbbit]

Du sprichst von "Spiele erfolgreich entwickeln". Weder ist dein Text erfolgreich, noch aufschlussreich, weil dieser Text zu abstrakt ist und in allen möglichen Lebenssituationen verwendet werden kann. Den Text könnte man sogar für die Organisation einer Silvesterparty benutzen. Man muss lediglich nur ein paar Wörter austauschen.

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No shit, Sherlock...

Tja, und da fangen die Probleme schon an, die du einfach nicht durchleuchtest. Es gibt haufenweise Bücher, wie man Romane oder Drehbücher schreibt, die voll von Techniken, und praktischen Beispielen sind. Du sagst einfach: "Eine Idee formen. Punkt.". Und ja, eine Geschichte für ein Spiel auszudenken ist praktisch wie das Schreiben eines Drehbuchs.

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Wer hat denn was von Geschichten schreiben gesagt? Alles was ich geschrieben habe, kann man auch auf die Entwicklung eines Schachspiels, oder sogar das Tischlern eines Stuhls anwenden.

Auch hier: Wie geht man am besten vor? Worauf muss man achten? Auch hierzu schreibst du nichts.
Dass man nur Werkzeuge nehmen soll, die man beherrscht, halte ich für Käse, da es hier um ein Entwicklungsprozess geht, und da muss man ständig neue Dinge lernen, und auch bereit sein, neue DInge zu lernen. Wer dafür nicht bereit ist, kann es auch gleich vergessen.

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Natürlich kann man das so machen und ein Spiel auch fertigstellen. Ich persönlich habe aber noch nie etwas fertiggestellt, wenn ich nicht die vollen Kapazitäten des Werkzeugs/ der Technik kannte. Deswegen rate ich davon ab.

Warum erklärst du nicht mal, was du unter "Meta-Ebene" verstehst, bzw. wie du auf diesen Begriff kommst, und welche Techniken es gibt, eine Geschichte zu strukturieren?

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Auch hier: Es geht nicht um Geschichten schreiben, sondern darum etwas fertig zu bekommen. Ich beziehe mich bei dem Begriff Metaebene auf etwas was im Hintergrund erdacht wird (beiläufig oder bewusst), wenn man so will, kann man es auch einfach Ideen, Tagträume oder sonstwie nennen. (Metaebene klang einfach irgendwie geiler… : | )

http://www.youtube.com/watch?v=tO5sxLapAts

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Alles klar ^^ - das akzeptiere ich ohne Einwände.

Ist es denn überhaupt möglich, eine Idee zu haben, die unveränderlich ist? Ich sehe das Problem eher auf einer anderen Ebene, nämlich dass man sich zu sehr in einen Teilaspekt versteift und das Werk nicht in seiner Gesamtheit sieht. Außerdem schwankt die Laune ja ständig, man schreibt mal so, mal so. Deswegen wird Schriftstellern z. B. geraten, vom ersten Entwurf eine Zeit Abstand zu nehmen, damit sie alle Stellen entdecken, die vielleicht doch nicht so gut sind.

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Mir ging es eher darum, dass man im Verlauf der Entwicklung einen Aspekt des Spiels herausnehmen kann, ohne das dadurch andere Bereiche in Mitleidenschaft gezogen werden.
Das ist natürlich total abhängig von der Idee selbst.

Warum denn? Benutzt man nicht die meiste Zeit die gleichen Werkzeuge oder ging es dir jetzt um den Eventcode? Ich finde nicht, dass man die technische Ebene groß planen muss. Werkzeuge kann man sich zur Not jederzeit besorgen und die Scripte müssen nur dann von Anfang an feststehen, wenn sie spielweit eingesetzt werden. Ein eigenes Menü oder KS schreibe ich wirklich am liebsten ganz zu Anfang. Schwierig sollte aber nichts davon sein, wenn man erst mal die Routine hat.

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Gut, hier hätte ich hervorheben müssen, dass ich vom Eventcoding spreche.
Nichts gegen deine Spiele xD aber ich muss die Technik bei meinen Spielen durchplanen, sonst fällt alles in sich zusammen. Liegt aber wohl daran, dass ich keine normalen RPGs erstelle und das Gameplay meiner Spiele auf erstellten Events aufbaut, welche, wenn nicht gut durchdacht, sich zu einem Grabstein entwickeln können.

Hier meinst du, denke ich mal, Scripte und keine Werkzeuge (das sind für mich eher Grafikprogramme usw.). Es stimmt schon, dass man bei aufwändigen Scripten in Grundzügen programmieren können sollte. Ich selbst halte mich ja schon nicht wirklich an die Programmier-Paradigmen, aber ich hab schon Scripte gesehen, die so chaotisch waren, dass es mich überrascht hat, dass sie überhaupt funktionieren.

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Auch hier, ja -> Eventcoding und Scripte waren eigentlich gemeint.

Das sehe ich genauso, es sei denn es handelt sich um ein spielweites Gameplay-Element wie z. B. das Kampfsystem. Man plant selten jede einzele Begegnung und jeden einzelnen Gegner im Voraus. Das KS sollte aber, es sei denn man benutzt das Standard-KS, einfach erweitert werden können. Mein Tipp: Wenn man mal eine längere Pause machen will, sollte man den aktuellen Abschnitt zumindest abschließen, man kommt nicht so leicht wieder rein.

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Ich denke hierbei kommt es auf die Art des Projektes an. Ein lineares Spiel, bei dem man auch linear arbeitet, kann denke ich von jedem Punkt wieder zur Hand genommen werden.
Ein Open-World RPG, welches dutzende Baustellen hat, ist da schon wieder eine andere Geschichte.

[Whiz-zarD]

Wer hat denn was von Geschichten schreiben gesagt? Alles was ich geschrieben habe, kann man auch auf die Entwicklung eines Schachspiels, oder sogar das Tischlern eines Stuhls anwenden.

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Und was ist nun die Intention zu diesem Text?
Der Text bietet nichts neues, was ein Anfänger nicht weiß. Selbst wenn man Aufsätze in der Schule schreibt, geht man die Schritte durch.

Natürlich kann man das so machen und ein Spiel auch fertigstellen. Ich persönlich habe aber noch nie etwas fertiggestellt, wenn ich nicht die vollen Kapazitäten des Werkzeugs/ der Technik kannte. Deswegen rate ich davon ab.

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Die Möglichkeiten eines Werkzeuges lernt man auch nur dann, wenn man damit arbeitet. Wie willst du denn sonst ein Werkzeug kennen lernen, wenn du damit nicht arbeitest?
Was meinst du, wie es meinen Vorgesetzten gefallen würde, wenn ich sage: "Ich kann VBA nicht, also schreibe ich auch keine Makros".
Ich arbeite nun seit fast 2 Jahren beruflich mit Visual Studio. Meinst du, ich kenne dort alle Funktionen? Vor kurzem sind wir von Visual Studion 2008 auf 2012 gewechselt. Den integrierten Profiler in VS2012 habe ich immer noch nicht getestet. Ich kenne nicht mal den gesamten Quellcode unserer Software. Sie besteht aus über 100.000 Dateien und über 60 Projektmappen Plus die Plugin-Technologie und sonstigen Customizing-Möglichkeiten. Seit kurzem arbeiten wir auch nun mit TFS, und da kenne ich auch nicht alle Kniffe. Auch der volle Funktionsumfang des .Net-Frameworks ist mir nicht bekannt, und wenn es um Reflection oder um die Attribute geht, muss ich mich auch jedes Mal neu einlesen. Privat versuche ich grad meine Webentwicklung-Kenntnisse wieder aufzufrischen und zu erweitern, und obwohl ich mit JavaScript auf Kriegsfuß stehe, versuche ich grad ein Framework für Adventures zu basteln, da ich ggf. nächstes Jahr vorhabe, ein Adventure mittels HTML5 zu schreiben.

Ein Entwickler lernt nie aus, und wer das Gegenteil behauptet, der sollte schnell mit der Entwicklung aufhören.

Ich denke hierbei kommt es auf die Art des Projektes an. Ein lineares Spiel, bei dem man auch linear arbeitet, kann denke ich von jedem Punkt wieder zur Hand genommen werden.
Ein Open-World RPG, welches dutzende Baustellen hat, ist da schon wieder eine andere Geschichte.

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Das ist nicht nur bei Open-World RPGs so, sondern auch bei den linearsten Wimmelbildspielen der Welt. Ja, selbst bei einem Schachspiel wirst du ständig offene Baustellen haben.
Sowas ist normal bei Softwareentwicklung und gehört dazu. Darum findet das Wasserfall-Modell in der Softwareentwicklung kaum Verwendung. Als ich mal an einem kommerziellen Wimmelbild-Spiel gearbeitet habe, haben wir die Entwicklung mit Dummy-Grafiken angefangen (einfarbige Rechtecke), weil die Zeichner noch keine Grafiken fertig hatten. Später mussten wir die Grafiken noch austauschen. Ich hab z.Zt beruflich drei Projekte laufen, wobei zwei grad stehen, weil noch Dinge mit den Kunden abgeklärt werden müssen, und ich deshalb dort nicht weiterarbeiten kann.

[Mr.Räbbit]

Und was ist nun die Intention zu diesem Text?
Der Text bietet nichts neues, was ein Anfänger nicht weiß. Selbst wenn man Aufsätze in der Schule schreibt, geht man die Schritte durch.

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Nein. Dir und den meisten anderen erfahrenen Entwicklern bietet dieser Text nichts neues. Die Menge an abgebrochenen Projekten beweist jedoch das es Leute gibt, die einen Nutzen daraus ziehen könnten.

Die Möglichkeiten eines Werkzeuges lernt man auch nur dann, wenn man damit arbeitet. Wie willst du denn sonst ein Werkzeug kennen lernen, wenn du damit nicht arbeitest?
Was meinst du, wie es meinen Vorgesetzten gefallen würde, wenn ich sage: "Ich kann VBA nicht, also schreibe ich auch keine Makros".
Ich arbeite nun seit fast 2 Jahren beruflich mit Visual Studio. Meinst du, ich kenne dort alle Funktionen? Vor kurzem sind wir von Visual Studion 2008 auf 2012 gewechselt. Den integrierten Profiler in VS2012 habe ich immer noch nicht getestet. Ich kenne nicht mal den gesamten Quellcode unserer Software. Sie besteht aus über 100.000 Dateien und über 60 Projektmappen Plus die Plugin-Technologie und sonstigen Customizing-Möglichkeiten. Seit kurzem arbeiten wir auch nun mit TFS, und da kenne ich auch nicht alle Kniffe. Auch der volle Funktionsumfang des .Net-Frameworks ist mir nicht bekannt, und wenn es um Reflection oder um die Attribute geht, muss ich mich auch jedes Mal neu einlesen. Privat versuche ich grad meine Webentwicklung-Kenntnisse wieder aufzufrischen und zu erweitern, und obwohl ich mit JavaScript auf Kriegsfuß stehe, versuche ich grad ein Framework für Adventures zu basteln, da ich ggf. nächstes Jahr vorhabe, ein Adventure mittels HTML5 zu schreiben.

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Da stimme ich soweit mit dir überein. Außerdem sind die meisten die hier Hobby-Projekte basteln bei weitem nicht so technisch versiert wie du. Da kann so eine verallgemeinerte Anleitung schon hilfreich sein.
Dennoch wollte ich mit meinem Thread gar nicht so tief ins Detail gehen. Mir war eher wichtig, dass man nicht einfach drauflos-bastelt um dann festzustellen:
"Oh, shiat, dass kann ich ja gar nicht machen, weil ich Programm XYZ nicht habe" oder "Oh, mein Tag & Nacht System ist verbuggt und ich weiß nicht wie ich es repariere..."
Solche Situationen können ein Projekt begraben.

Das ist nicht nur bei Open-World RPGs so, sondern auch bei den linearsten Wimmelbildspielen der Welt. Ja, selbst bei einem Schachspiel wirst du ständig offene Baustellen haben.
Sowas ist normal bei Softwareentwicklung und gehört dazu. Darum findet das Wasserfall-Modell in der Softwareentwicklung kaum Verwendung. Als ich mal an einem kommerziellen Wimmelbild-Spiel gearbeitet habe, haben wir die Entwicklung mit Dummy-Grafiken angefangen (einfarbige Rechtecke), weil die Zeichner noch keine Grafiken fertig hatten. Später mussten wir die Grafiken noch austauschen. Ich hab z.Zt beruflich drei Projekte laufen, wobei zwei grad stehen, weil noch Dinge mit den Kunden abgeklärt werden müssen, und ich deshalb dort nicht weiterarbeiten kann.

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Ich selber habe noch nie etwas aus dem Stehgreif programmiert, sondern stets mit vorgefertigten Engines, oder Editoren gearbeitet. In deinem Beispiel trifft das, was du schreibst zwar zu, was ich meinte war jedoch eher, dass man nicht 30 unfertig gecodete Events rumstehen hat, zwei Wochen nicht an das Projekt geht um festzustellen, dass man überhaupt nicht mehr weiß, was man da eigentlich gemacht hat.
Das ist natürlich sehr individuell, aber ich persönlich würde den Überblick verlieren.
Bsp.:
Mein Open World Projekt Von Händlern und Helden hat sehr viele Baustellen, allerdings jeweils immer vom gleichen Modul (Karavanensystem, Zufallsdungeons, NPC-Helden, etc.) Es sind zwar viele Bereiche unfertig, ich weiß aber immer wo und was.
Hätte ich zeitgleich Baustellen in den Modulen Glücksspiel, Kriegsszenarien, NPCs, Quests, Datenbank, Common-Events etc. würde ich mit Sicherheit den Überblick verlieren und nicht mehr alle Baustellen finden.
Wie gesagt der Text ist extrem auf meine Arbeitsweise bezogen, da ich allerdings (vermutlich) derjenige bin der innerhalb von 2 Jahren die meisten Projekte hier vorgestellt hat (4 Vollversionen , 5 Demos), ist es eventuell für manche interessant wie ich das mache. : )

[Corti]

@Whiz-zarD, Werkzeuge und so:
Es gibt hier in der Makerwelt so einige "must haves", die eher psychosenartig sabbern vor sich hin gebrabbelt werden als wirklich sinnvolle Anforderungen darstellen.
z.B."Du musst Lichteffekte und tolle Spriteanimationen haben"
oder "Du brauchst ein eigenes kampfsystem mit ganz viel Innovation"

Nun kann man, auch wenn man Scripting weder kann, noch die geringste Lust darauf hat es zu lernen, irgendwie durchquälen, mit ganz viel (regelmässiger Hilfe),~ könnte man.
Man kann es auch lernen, theoretisch kann man alles lernen, nur der Unterschied zu "es ist mein Job und es hilft mir im Job/ist nötig im Job und ist mit Chance artverwand mit etwas, dass ich kann" kann man sich in der Freizeit noch entscheiden ob man etwas wirklich angehen möchte. Man könnte Standardsysteme nehmen, oder man könnte es selbst machen und lernen und gut in etwas werden, aber will man das?

Schwächen haben ist was ganz Verpöntes und wer nicht daran und an sich arbeiten will ist prinzipiell erstmal charakterschwach und pfuibäh und so. Der Tag hat aber nur 24 Stunden und wenn man sich entscheidet etwas zu lernen/zu tun, dass man nicht kann, entscheidet man sich auch dazu, anstatt dessen nicht etwas zu tun/zu verfeinern, in dem man bereits gut ist. Wenn nun ein schreibtalentertier Geschichtenfreund hier ankommt und ein Spiel machen möchte, warum dann dazu nötigen "hey, lern mal richtig Photoshop und programmieren" um seine Schwächen zu dämpfen, anstatt mit seinen Stärken zu glänzen.

Imo: Wer keine Freude an Scripting/Grafiken/Komponieren/Storyschreiben hat, der solls lassen und sich auf das konzentrieren was er kann.

[Whiz-zarD]

Da stimme ich soweit mit dir überein. Außerdem sind die meisten die hier Hobby-Projekte basteln bei weitem nicht so technisch versiert wie du. Da kann so eine verallgemeinerte Anleitung schon hilfreich sein.
Dennoch wollte ich mit meinem Thread gar nicht so tief ins Detail gehen. Mir war eher wichtig, dass man nicht einfach drauflos-bastelt um dann festzustellen:
"Oh, shiat, dass kann ich ja gar nicht machen, weil ich Programm XYZ nicht habe" oder "Oh, mein Tag & Nacht System ist verbuggt und ich weiß nicht wie ich es repariere..."
Solche Situationen können ein Projekt begraben.

...

Ein Alternativ-Programm zu finden, sollte im Hobby-Bereich nicht allzu schwer sein. Es wird ja kaum ein Hobby-Entwickler Business-Software benutzen, die bestimmte Kriterien erfüllen müssen.
Dass irgendwas verbuggt ist, und man nicht sofort weiß, wieso, ist vollkommen normal. Manchesmal sitze ich mehrere Tage, nur um die Stelle zu finden, wo der Bug auftritt.

Ich selber habe noch nie etwas aus dem Stehgreif programmiert, sondern stets mit vorgefertigten Engines, oder Editoren gearbeitet. In deinem Beispiel trifft das, was du schreibst zwar zu, was ich meinte war jedoch eher, dass man nicht 30 unfertig gecodete Events rumstehen hat, zwei Wochen nicht an das Projekt geht um festzustellen, dass man überhaupt nicht mehr weiß, was man da eigentlich gemacht hat.

...

Die Spieleentwicklung funktioniert zum Großteil nach dem Prinzip eines endlichen Automaten.
Daher sind die Baustellen schon voneinander abgegrenzt, und mit einer gewissen Ordnung lassen sich auch 30 Baustellen verwalten. Das Problem ist aber die Motivation, wenn man alleine Entwickelt. Die sinkt schnell in den Keller, aber das ist allgemein bei Softwareentwicklung so, wenn man alleine ein größeres Projekt plant.

[Mr.Räbbit]

Ein Alternativ-Programm zu finden, sollte im Hobby-Bereich nicht allzu schwer sein. Es wird ja kaum ein Hobby-Entwickler Business-Software benutzen, die bestimmte Kriterien erfüllen müssen.
Dass irgendwas verbuggt ist, und man nicht sofort weiß, wieso, ist vollkommen normal. Manchesmal sitze ich mehrere Tage, nur um die Stelle zu finden, wo der Bug auftritt.

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Hehe, das passiert mir mittlerweile gar nicht mehr. Ich weiß immer wo etwas zu finden ist, weiß immer welche Stelle gerade nicht funktioniert, weil ich meine Eventcodes eben genau durchplane
und mit Comments versehe, wenn nötig. In der Hinsicht bin ich ein Samurai des Maker-Event-Codes xD. Durch diese Arbeitsstruktur beim Makern finde ich mich auch nicht mehr in diesem Meme wieder ^^
Das es bei "richtiger" Programmierung allerdings so abläuft kann ich mir sehr gut vorstellen.

Die Spieleentwicklung funktioniert zum Großteil nach dem Prinzip eines endlichen Automaten.
Daher sind die Baustellen schon voneinander abgegrenzt, und mit einer gewissen Ordnung lassen sich auch 30 Baustellen verwalten. Das Problem ist aber die Motivation, wenn man alleine Entwickelt. Die sinkt schnell in den Keller, aber das ist allgemein bei Softwareentwicklung so, wenn man alleine ein größeres Projekt plant.

...

Und genau das ist mein Punkt: Man arbeitet idR alleine und muss eben alle Baustellen selber verwalten. Ich persönlich hätte gar keinen Bock mit anderen zusammen an einem Maker-Projekt zu arbeiten. Dazu bin ich viel zu stur, was meine Ideen angeht ^^

[Whiz-zarD]

Und genau das ist mein Punkt: Man arbeitet idR alleine und muss eben alle Baustellen selber verwalten. Ich persönlich hätte gar keinen Bock mit anderen zusammen an einem Maker-Projekt zu arbeiten. Dazu bin ich viel zu stur, was meine Ideen angeht ^^

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Dann bist du als Spieleentwickler bzw. Softwareentwickler nicht wirklich geeignet, da man bei der Entwicklung nicht um das Teamplay herumkommt. Ich weiß zwar nicht, wie es in der Maker-Szene ist, da mich die Spiele nicht interessieren, aber Projekte, die von einer Person alleine getragen werden, sind schon zum Scheitern verurteilt, da man eben nicht alles selbst machen kann, und so ein Projekt auch zu groß für eine einzelne Person ist.

[Mr.Räbbit]

Dann bist du als Spieleentwickler bzw. Softwareentwickler nicht wirklich geeignet, da man bei der Entwicklung nicht um das Teamplay herumkommt. Ich weiß zwar nicht, wie es in der Maker-Szene ist, da mich die Spiele nicht interessieren, aber Projekte, die von einer Person alleine getragen werden, sind schon zum Scheitern verurteilt, da man eben nicht alles selbst machen kann, und so ein Projekt auch zu groß für eine einzelne Person ist.

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1. Dies hier ist ein RPG-Maker Forum (Atelier zumindest), verstehe deine Einwände nicht, wenn es doch eigentlich klar ist, dass es hier primär um Makerspiele geht.
2. Ich habe mehrfach das Gegenteil bewiesen und ganz alleine vollwertige Spiele erstellt die in der Szene großen Anklang gefunden haben, so wie viele andere auch (mehr als 1000 Downloads für ein Spiel sind hier schon ein Erfolg). Das ist überhaupt erst der Grund weswegen ich diesen Thread überhaupt erstellt habe -> es geht eben doch -> hier schaut her wie ich es mache -> vielleicht hilft es euch ja!
3. Wir reden hier nicht von professionellen, sondern von Hobby-Projekten. Ich arbeite beruflich nur im Team, will das aber bei meinen RPG-Maker Hobby-Projekten nicht. Zudem haben auch nicht alle Hobby-Bastler die Möglichkeit ein Team zusammenzustellen und sind auf Eigenständigkeit angewiesen um etwas fertig zu stellen. Sollte ich mich mal an ein kommerzielles Projekt wagen, so würde ich das mit Sicherheit nicht alleine angehen.

Dahingehend verstehe ich auch jetzt all deine Einwände, denn es geht hier in erster Linie um die Entwicklung von Hobby RPG-Maker-Games (auch wenn mein Text, leicht abgewandelt, auch auf andere Projekte anzuwenden ist).

[Corti]

Ich weiß zwar nicht, wie es in der Maker-Szene ist,[...]

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Der Maker nimmt vieles ab und es gibt massig Ressourcen, Scripte etc. ~ das erlaubt es überhaupt, dass alleine entwickeln zum Regelfall wird.

[Kelven]

Und es ist schon möglich, die Spiele sequentiell zu basteln, obwohl man natürlich immer wieder einzelne Stellen von vorher nachbessern muss. Grundsätzlich mache ich das aber schon so, dass ich für jeden Ort das Drehbuch schreibe, dann die Grafiken zeichne, die Map generiere und schließlich die ganzen Details (sprich Events) einbaue.

Der Maker nimmt vieles ab und es gibt massig Ressourcen, Scripte etc. ~ das erlaubt es überhaupt, dass alleine entwickeln zum Regelfall wird.

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Was dann vermutlich auch dazu führt, dass die meisten Maker-Entwickler alleine entwickeln wollen (sagte Maister-Räbbit ja gerade). Indie-Projekte allgemein sind wohl meistens Kollaborationen. Ich fände es trotzdem interessant, wenn sich mal ein paar aus der Community zusammentun würden, klappt aber so gut wie nie, wie wir ja wissen.

[Corti]

Ich glaub ganz so teamfeindlich sind Makerleutchen gar nicht. Der Fall, dass sich X Leute zusammen tun um ein Spiel gemeinsam zu machen hat Seltenheitswert, aber es gibt andere Kooperationsmodelle, die funktionieren.

Für SKS hat Daen über die Jahre eine wilde Bande versammelt.
Für UID hatte Grandy afair auch Hilfe von z.B. Alexius Hawkwood oder wie der noch hieß~
Für VD2 hatte Marlex bezahlte Pixel-Söldner
Und du Kelven hast deine helfenden NegerElfen im Keller.

Ich für meinen Teil habe kein Teamprojekt, aber über die Zeit haben sich ein paar Leute herauskristallisiert, denen ich bei einzelnen Dingen aushelfe. Als Teil eines Teams seh ich mich aber nicht *g

[Kelven]

Das ist wohl auch eines der Modelle, die in der Indie-Szene zum Einsatz kommen. Jemand hat eine Idee und andere, ob sie bezahlt werden oder nicht, tragen etwas zum Spiel bei. Da bei uns Geld meistens keine Rolle spielt, klappt das nur, wenn man vom Spiel wirklich überzeugt ist (oder gezwungen wird).