Projekt des Monats im Oktober 2013: Werbung und Diskussion

[IronChef]

Ich mag mich da ja falsch erinnern, aber wenn ich das noch richtig im Kopf habe ist die Darstellung einer Vergewaltigung rechtlich doch deutlich brisanter als andere Gewaltdarstellungen. Gerade bei einem Spiel wo das vergewaltigt/ nicht vergewaltigt werden im Vordergrund steht drängt sich der Begriff pornografischer Darstellung auf und hier ist die Darstellung einer Vergewaltigung in jedwedem Medium (unabhängig ob die Darstellungsweise in irgendeiner Form realistisch ist) ein Vergehen das mit bis zu 3 Jahren Haft geahndet wird. Ich kann von daher schon nach vollziehen das man, auch jenseits jeglicher moralischer Vorstellungen, hier eher auf Nummer sicher geht. Auch wenn ich solcherlei künstlerische Einschränkung persönlich nicht besonders befürworte.

[Ligiiihh]

Ich mag mich da ja falsch erinnern, aber wenn ich das noch richtig im Kopf habe ist die Darstellung einer Vergewaltigung rechtlich doch deutlich brisanter als andere Gewaltdarstellungen. Gerade bei einem Spiel wo das vergewaltigt/ nicht vergewaltigt werden im Vordergrund steht drängt sich der Begriff pornografischer Darstellung auf und hier ist die Darstellung einer Vergewaltigung in jedwedem Medium (unabhängig ob die Darstellungsweise in irgendeiner Form realistisch ist) ein Vergehen das mit bis zu 3 Jahren Haft geahndet wird. Ich kann von daher schon nach vollziehen das man, auch jenseits jeglicher moralischer Vorstellungen, hier eher auf Nummer sicher geht. Auch wenn ich solcherlei künstlerische Einschränkung persönlich nicht besonders befürworte.

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Das mag alles absolut stimmen. Aber während in manchen Spielen visualisiert nacheinander die Gliedmaßen von Menschen herausgerissen werden, bevor sie dann gekreuzigt geköpft werden, haben wir es hier mit einem schwarzen Bildschirm mit recht unseriös wirkenden Soundeffekten zu tun. Klar, das Kopfkino spielt auch 'ne Rolle, aber mir graust es in beiden Fällen total, mir das vorstellen zu müssen. Das einzige, was ich nicht verstehe, ist dieser Sonderstatus. Ich finde es nämlich ehrlich gesagt traurig, dass sterbende Menschen als BEDEUTEND weniger schlimm erachtet werden. Die Betonung resultiert daraus, dass darüber so gut wie gar nicht sich beschwert wird.

[IronChef]

Stimmt vollkommen. Ich bezog mich auch eigentlich auf 8 Memories.

[Holo]

Das einzige, was ich nicht verstehe, ist dieser Sonderstatus. Ich finde es nämlich ehrlich gesagt traurig, dass sterbende Menschen als BEDEUTEND weniger schlimm erachtet werden. Die Betonung resultiert daraus, dass darüber so gut wie gar nicht sich beschwert wird.

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Ich denke, man muss sich einfach eine ganz einfache Tatsache vor Augen führen:

Tot/Mord/Sterben ist so allgegenwärtig wie die Luft zum Atmen. Es ist normal, absoluter Standard in Film und Fernsehen, Literatur und Gaming, einfach überall, Mord ist keine große Sache mehr. Natürlich macht es das nicht weniger schlimm, und variiert mit der Art des Sterbens, aber ansich gibt es kaum noch Medien, wo das nicht thematisiert wird.

Aber Vergewltigung? Nein, das findet man nicht so schnell, was gut ist. Ich muss persönlich auch sagen, dass ich die Thematik ein paar Stufen härter als "Mord" finde. Ist einfach physisch und psychisch was Anderes.

Aber ja, das Thema müsste man dringend abspalten, wenn überhaupt. :/

[Ligiiihh]

Und DAS ist es, was ich vorhin angesprochen habe. Im Grunde genommen haben wir diese Hitzdiskussion nur, weil es einfach nicht üblich ist, so etwas in RPGs einzubauen. Und das ist der Punkt, wo ich mir denke, warum Neuland hier geahndet werden muss. Es ist alles weißgott kein schönes Thema, aber Mensch, sexuelle Gewalt ist genauso allgegenwärtig wie Mord und Totschlag und sollte nicht schlimmer sein, als das andere. In dem Spiel ist es noch nicht einmal wirklich explizit dargstellt, warum sollte es also nur wegen einer unglücklich dargestellten Szene gleich raus aus dem Ring sein? Wer, wie gesagt, solche Thematiken nicht befürwortet, sollte es schlichtweg nicht wählen.

Und ja, es stimmt schon, dass mit dem Tod alles vorbei ist. Abgesehen davon, dass die Beteiligten des Opfers genau so psychische Schäden davontragen können, kann ich dann ja einfach Folter als anderes Beispiel in den Raum werfen. Ist meiner Meinung nach auf dem gleichen Level neben grausamer Zerstücklung und eben diesem sogenannten Tabuthema.

[Luthandorius2]

Das einzige, was ich nicht verstehe, ist dieser Sonderstatus. Ich finde es nämlich ehrlich gesagt traurig, dass sterbende Menschen als BEDEUTEND weniger schlimm erachtet werden. Die Betonung resultiert daraus, dass darüber so gut wie gar nicht sich beschwert wird.

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Viele finden es angenehmer, wenn die Menschen sterben - danach spüren die ja nix mehr. Und die Frau die vergwaltigt wird leidet ja angeblich ein Leben lang psychisch(was bei Folter, die du auch ansprachst, auch ein Problem wäre und da noch viel krasser, denke ich - sogenannte "weiße Folter" und so Kram). Finde ich auch etwas komisch, dass es weniger schlimm ist, wenn man gar nicht mehr lebt. (Wer lebt kann ja noch ne Therapie machen und ein paar Jahre später das Leben in vollen Zügen geniessen).

@Kelven: Wegen "menschenverachtend": Gibt meines Wissens Spiele mit nicht sexueller Gewalt, wo das nicht einfach "ab 18" ist, sondern die "beschlagnahmt" sind, man die also unabhängig vom Alter gar nicht besitzen darf. Da wird dann Gewalt belohnt, weils gut ist, wenn man Gewalt anwendet. "Manhunt" oder so ähnlich heißt da glaub ein Game. Das wären dann Sachen die man auch von sich aus erkennen könnte und hier nicht anbieten.

Wenn einer sagt "ololol wir vergewaltigen die Alte mal", aber Zielt ist diese Leute später zu töten(und somit die Vergewaltiger ein "schlechtes Ende") ist das doch okay. Ist zwar dann für einige vielleicht geschmacklose und die wenigsten würden es spielen - aber dann halt einfach weil es "schlecht, einfach nur schlecht" ist. Verherrlicht oder als gut dargestellt würde die Vergewaltigung da ja nicht.

[Kelven]

@Luthandorius

Müsste dann auch viel verboten werden - da sowas ja bedeutend schlimmer ist als ne Vergewaltigung, weil da auch Leute sterben.

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Das ist aus rechtlicher Sicht im Grunde richtig bzw. kommt es dort darauf an, ob es sich um vereinfacht ausgedrückt menschenverachtende Inhalte handelt. Es spielt dann denke ich keine Rolle, ob es sich um Gewalt oder sexuelle Gewalt handelt, beides ist verboten. Auf dieser Grundlage müssten wir mMn entscheiden.

Ich sehe - ganz unabhängig von dem da oben - aber schon einen Unterschied zwischen Gewalt und sexueller Gewalt. Mal angenommen, die Bösen wenden Gewalt an, damit man sie böse findet. So wird das ja häufig gemacht. Wenn nun Vergewaltigungen daraus werden, könnte jemand vermuten, es ginge zusätzlich noch darum, dass der Spieler sich sexuell daran ergötzt. Das kann man natürlich fragwürdiger finden.

Ich persönlich finde aber nur das problematisch, was ich schon im Thread vom Spiel schrieb. Es passt nicht zur Stimmung des Spiels und wer möchte schon, dass einem sympathischen Charakter etwas Schlechtes widerfährt? Das würde auch realistische Gewalt einschließen, aber die gibt es in JRPGs kaum. Der Tod von einem gewissen Blumenmädchen war ja auch so klinisch rein wie der Tod im Kampfsystem.

[Caro]

Die Sache mit Gewalt vs. sexuelle Gewalt ist einerseits eine kulturelle Sache. Wir sind an die Darstellung von Mord und Tod so gewohnt, das hebt uns schon gar nicht mehr wirklich ab. Eine Vergewaltigung ist dagegen etwas, was mit ziemlicher Sicherheit hochemotionale Reaktionen hervorrufen kann (Wovon ein gewisser User, der gern Geschichten schreibt, ein Lied singen kann ).

Mal davon abgesehen: Mit einem Toten kann man kein Mitgefühl haben.

Und vor allem für die weibliche Userschaft ist das nochmal eine ganz andere Sache. Behaupte ich jetzt mal. Ich persönlich finde nämlich die Darstellung von Vergewaltigungen (die eben nunmal meistens gegen Frauen geht) wirklich viel, viel schlimmer als einen Mord an derselben Person.

Wenn nun Vergewaltigungen daraus werden, könnte jemand vermuten, es ginge zusätzlich noch darum, dass der Spieler sich sexuell daran ergötzt.

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Glaube ich weniger, ich denke, es geht wirklich eher um den "Shock Value" (in Ermangelung eines besseren Wortes) einer Vergewaltigung. Deswegen ist dieses...."Stilmittel" ja vor allem bei geistig Junggebliebenen so beliebt.

Wenn einer sagt "ololol wir vergewaltigen die Alte mal", aber Zielt ist diese Leute später zu töten(und somit die Vergewaltiger ein "schlechtes Ende") ist das doch okay.

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...Ich möchte grade schreien.

[sorata08]

Die Thematik komplett zu tabuisieren ist auch nicht Sinn und Zweck der Sache, denke ich. Aber - wie ich schon schrieb - bedarf es einfach sehr viel Können und Feinfühligkeit, um das ganze angemessen umzusetzen. Und wer das nicht kann, sollte es vielleicht einfach sein lassen oder sich von vornherein auf Negativ-Meinungen einstellen.
Man besteigt ja auch keinen Berg, nur weil man mal ab und zu gerne wandern geht.

MfG Sorata

[Ligiiihh]

Okay, ich wusste nicht, dass es scheinbar keine klare Tendenz zu dem gibt, was die Allgemeinheit als schlimmer erachtet. Ich kenne Personen, denen sexuelle Gewalt widerfahren sind, und ich persönlich hätte es viel schlimmer gefunden, wenn diese getötet worden wären. Das scheint aber ganz allein meine Meinung zu sein, wenn das jeder anders sieht, oder habe ich da etwas missverstanden (das ist im Übrigen eine ernst gemeinte Frage, bevor das jemand in den falschen Hals kriegt)?

[Holo]

Das ist eine schwierige Frage, ich denke, beides ist auf einer eigenen Ebene furchtbar.

Ich finde Sexuelle Gewalt, Vergewaltigung also, schlimmer als Mord, ja. Ich glaube aber, wenn jemand am leben bleibt, ist das besser als ganz tot zu sein. Aber allein als Element in Unterhaltungsmedien finde ich ersteres viel schlimmer. Als realen Gedanken ist tod aber endgültiger. Es kommt wirklich auf die Umstände an.

[Owly]

@Tabuthema:
Als ich letztes Jahr lucid dream no. 1 entwickelt habe, wollte ich, dass es als Spiel über einen Vergewaltiger und sein Opfer gedeutet werden kann. Entweder hat sich niemand die Mühe gemacht, es ausreichend zu sezieren oder es ist misslungen (beides wird stimmen). Jedenfalls gab es keine Rückmeldungen diesbezüglich. Was ich glaube ist, dass das Thema nur von denen tabuisiert wird, die sich nie damit auseinandergesetzt haben. Die nur billige Vergewaltigungsszenen aus billigen Medien kennen, aber nicht z.B. Uhrwerk Orange. So progressiv sind Videospiele ja 50 Jahre später noch nicht. Tabuisierung ist vielleicht keine Frage der Moral sondern des Unvermögens, sich einem Thema zu stellen bzw. sich vorzustellen, wie es angegangen werden könnte.

[Caro]

Okay, ich wusste nicht, dass es scheinbar keine klare Tendenz zu dem gibt, was die Allgemeinheit als schlimmer erachtet. Ich kenne Personen, denen sexuelle Gewalt widerfahren sind, und ich persönlich hätte es viel schlimmer gefunden, wenn diese getötet worden wären. Das scheint aber ganz allein meine Meinung zu sein, wenn das jeder anders sieht, oder habe ich da etwas missverstanden (das ist im Übrigen eine ernst gemeinte Frage, bevor das jemand in den falschen Hals kriegt)?

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Ich glaube kaum, dass man das gegeneinander Aufwiegen kann. Als nahestehende Person ist man sicherlich froh, wenn das Opfer überlebt hat. Ob das Opfer das selber so sieht, ist eben die andere Frage. Es gibt ja auch viele Opfer sexueller Gewalt, die sich danach selbst umbringen, weil sie es nicht ertragen können, und das finde ich auch vollkommen...verständlich.

[Ligiiihh]

Ich glaube kaum, dass man das gegeneinander Aufwiegen kann. Als nahestehende Person ist man sicherlich froh, wenn das Opfer überlebt hat. Ob das Opfer das selber so sieht, ist eben die andere Frage. Es gibt ja auch viele Opfer sexueller Gewalt, die sich danach selbst umbringen, weil sie es nicht ertragen können, und das finde ich auch vollkommen...verständlich.

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Hmm, das sollte man tatsächlich wohl differenzierter sehen. Für mich ist das jetzt auch wieder ein Stück weit besser nachzuvollziehen, weshalb man jetzt sich darüber so aufgeregt unterhalten hat. Aber ich finde nach wie vor, dass zwar die Thematik nicht schön war, aber die Szene nun wirklich nicht in einem Maß dargestellt wurde, bei dem die Alarmglocken schlagen müssen. Ich würde da jetzt einfach ein Auge zu drücken und das Spiel nicht wählen, aber das ist allein meine Meinung.

[Kelven]

Glaube ich weniger, ich denke, es geht wirklich eher um den "Shock Value" (in Ermangelung eines besseren Wortes) einer Vergewaltigung. Deswegen ist dieses...."Stilmittel" ja vor allem bei geistig Junggebliebenen so beliebt.

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Ich will Cloud weder das eine noch das andere unterstellen, aber im Land der aufgehenden Sonne kommt das schon öfters vor. Wobei der reißerische Umgang mit Sexualität (jetzt nicht unbedingt sexuelle Gewalt) auch schon in die USA rübergeschwappt ist. Zumindest kommt es mir so vor.

[Leana]

Ich unterstelle dem Entwickler nicht, dass er mit dieser Szene sexuelle Gewalt verharmlosen oder gar verherrlichen wollte. Deswegen bin ich auch nicht dafür, das Spiel generell hier als "unerwünscht" zu brandmarken. Aber ich finde, es muss keine Werbung dafür gemacht werden und die Wahl zum PdM ist ja schließlich auch Werbung für das Spiel. Denn eines darf man bei der ganzen Thematik nämlich nicht vergessen: Wer schon mal Opfer von sexueller Gewalt geworden ist, für den sind solche Szenen schwer zu verkraften. Weiß man von vornherein, dass sowas in einem Spiel vorkommt, kann man es meiden. Stürmische Tage II erweckt aber den Eindruck, ein ganz normales Rollenspiel zu sein...

[Alexis Hiemis]

Tot/Mord/Sterben ist so allgegenwärtig wie die Luft zum Atmen. Es ist normal, absoluter Standard in Film und Fernsehen, Literatur und Gaming, einfach überall, Mord ist keine große Sache mehr.

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Das gilt so vielleicht für die Core-Gamerszene, wenn man aber etwas außerhalb seiner eigenen Box denkt gibt es immer noch genug Casual Gamer, die man mit Gewaltleveln über dem Samstagabendkrimi noch verprellen kann. Und ja, es gibt brutalste Horrorfilme, aber eben auch genug Leute, die sich selten bis nie Horrorfilme ansehen, eben weil ihnen das Gezeigte zu brutal ist.

Die Frage ist da ganz eindeutig, an welcher Zielgruppe man den Maßstab anlegt. Genauso wie Leute, die häufig extreme Pornos sehen, sich vermutlich über bestimmte explizite Inhalte weniger aufregen als andere, nach dem Motto: "Pfff, drei Kerle und eine Frau? Na, da hab ich aber schon mehr gesehen." Deshalb gibt es ja Bewertungssysteme, die nach festgelegten Kriterien einschätzen, in welche FSK-Stufe ein Film oder Spiel kommt, unabhängig davon, wie eine Einzelperson den Gewaltgehalt empfindet. Folglich hat man eine halbwegs objektive Einschätzung, was man erwarten kann und wovon man sich eventuell lieber fernhält.

Ich stimme Leana zu, dass es gut wäre Spiele, die explizit bestimmten FSK-Kriterien erfüllen, aus Selbstverantwortung auch entsprechend zu labeln. In manchen Foren gibt es dafür schon Batches, die man recht einfach mit einbinden kann, um genau soetwas zu tun. Dadurch wird der Spieleersteller nicht beschnitten, aber eine klare Aussage herausgegeben, sodass man das Spiel im Zweifelsfall meiden kann.

Spiele, die die Grenze des guten Geschmackes überschreiten, kann man ja nach wie vor als solchen Wettbewerbssituationen ausschließen, genauso wie Filme oder Spiele, die keine FSK-Freigabe erhalten, nunmal keine Werbung betreiben dürfen. Im Falle von ST II sollte man vllt einfach überdenken, auf welchen Altersdurchschnitt das Forum abzielt bzw. welchen Altersdurchschnitt das Forum ATM hat und davon ausgehend überlegen, welche Spielinhalte ein Ausschlusskriterium sein könnten. Im Falle von ST II würde imo eine Warnung reichen. Diese Einschätzung mache ich jetzt mal unabhängig davon wie sinnvoll/erwachsen/durchdacht/realitätsnah die Verarbeitung der Vergewaltigung im Spiel ist, solange die Szene weder verharmlosend noch verherrlichend ist.

[Luthandorius2]

Man könnte angeben, welche Inhalte darin vorkommen. Dann kann jeder vorab besser selber entscheiden, ob er es spielen möchte, oder nicht. Altersangabe halte ich da eher für Unfug, da das ja nicht vom Alter abhängt. Gibt genügend junge Spieler die total brutale Sachen sich reinziehen um dann cool zu sein und denen sowas nix ausmacht. Und scheinbar genügend ältere auch, die sowas nicht wollen(wie man hier den Forenposts entnehmen kann).

Was ab wann welche Altersangabe verdient können wir hier sowieso nicht entscheiden. Das können nur entsprechende Stellen offiziell festlegen, die dann eine Meinung haben die offiziell für alle als Recht gilt, während unsere Meinungen hier nur persönliche Meinungen sind.

Wenn ich da von Nonsense so Sachen lese wie "Das du den Namen der Piratin Anne Bonny, die hier für die niedersten Dialoge Pate steht ("Aber erst, wenn du es mir besorgt hast"), geschändet hast, verzeih ich dir nicht. :/" und da tatsächlich so ein Dialog drin vorkommt würde ich mal gefühlt "ab 16" sagen.

Eine Warnung könnte z. B. sein oben im Thread als erstes direkt in rot zu schreiben:
"Warnung, dieses Spiel enthält Vergewaltigungs- und Sexzenen. Diese sind zwar nur angedeutet und nicht explizit dargestellt, aber manche Spieler finden sowas trotzdem total schrecklich. Gehörst du dazu, dann spiele das Spiel nicht. Für eventuelle seelische Schäden übernehme ich keine Haftung".
Dann ist ja jeder gewarnt und weiß, auf was er sich einlässt. Außerdem finden Leute, die gezielt sowas suchen, auch viel leichter Sachen, die ihren Vorlieben entsprechen.

[Cloud8888]

WoW.. Einfach nur WoW.... Ich hätte wohl mal früher hier lesen sollen... In der eigentlichen Spielevorstellung melden sich zumeist ja nur die Selben leute..
Ich hab ehrlich nicht damit gerechnet das die Szene zu so einer Eskalation führt.
Vieleicht bin ich auch einfach zu abgestumpft oder mit fehlt dabei die Objektivität da es mein Werk ist..
Ligiih hat da bisher wirklich das getroffen was am ehesten kommt.
Ich habe explizit die Szene recht schnell Ausblenden lassen und sie weder verherrlicht/verharmlost.
Das mir wohl das Fingerspitzengefühl für eine solche Handlung fehlt gestehe ich gerne ein, aber es war halt ein Teil der von mir erdachten Geschichte.

Es tut mit Leid das ich damit vielen Leuten zuweit gegangen bin.
Die Szene wird daher in Folge der weiteren arbeiten entfernt und ersetzt!


Falls noch immer der Wunsch besteht das ich von der PDM Wahl zurücktreten soll , stimme ich diesem zu.

[Luthandorius2]

Die Szene wird daher in Folge der weiteren arbeiten entfernt und ersetzt!


Falls noch immer der Wunsch besteht das ich von der PDM Wahl zurücktreten soll , stimme ich diesem zu.

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Das ist sehr schade, dasss auf Grund des wütenden Mobs die Freiheit eines einzelnen Users eingeschränkt wird und er jetzt sein Projekt verbiegen muss, damit es anderen passt - auch wenn es ihm vielleicht so dann nicht mehr gefällt und er es sich so nicht vorgestellt hat.

Zur Wahl: Da sollen doch ganz einfach die Wähler entscheiden. Entweder genug Leute stimmen dafür - dann ist es okay. Oder eben die andern sind in der Mehrheit und stimmen für was anderes - das wäre sowieso zu befürchten, wenn man sich Gegenseitig die PNs zuschickt und die stillen Leser die sonst nie was posten dann sich hier ihren monatlichen Login gönnen und dann für was anderes abstimmen um ihre Forenfreunde die ein anderes Spiel favorisieren zu unterstützen.

Dass da jetzt irgendwie zurückgetreten werden soll halte ich Quatsch. Dann kann man die Wahl auch komplett absagen.