Der allgemeine RPG-Thread

[Narcissu]

Ah, irgendwie muss ich Zufallskämpfe mit Blue Dragon assoziiert haben, keine Ahnung wieso. Und das mit dem Humor klingt ja auch furchtbar. D:

@thickstone: The Last Story hatte eine extrem hohe Klischee-Dichte, aber das Spiel war sich dessen auch durchaus bewusst. Was Sakaguchi meiner Meinung nach am meisten ausmacht, ist, dass man es seinen Spielen wirklich anmerkt, mit wie viel Herz er dabei ist. Unabhängig davon wie rund jetzt das Endprodukt ist – so eine spürbare Entwicklerliebe ist etwas, das ich bei den meisten Spielen der letzten Zeit schmerzlich vermisste, und so etwas ist mir auch sehr viel Wert. Ich persönlich Spiele lieber ein Spiel mit merklichen Schwächen, wo man aber an allen Ecken und Enden sieht, mit wie viel Liebe es designt wurde als ein glattes, perfektioniertes Produkt, das sich aber letztlich absolut unpersönlich anfühlt.

Das Problem hatte ich zum Beispiel mit Final Fantasy XIII. Ich fand das Spiel absolut nicht schlecht, aber mir fiel es sehr schwer, eine Beziehung dazu aufzubauen. Das ganze Spiel hat auf mich einen sehr distanzierten Eindruck gemacht und mich emotional kaum involvieren können. The Last Story hat zwar Schwächen hier und dort und eine ziemlich kitschige, klischeelastige und an manchen Stellen auch nicht gut umgesetzte Story, aber die Beziehung zwischen Zael und Callista (inkl. Sternenguckszene & Hochzeit) zum Beispiel hat mir sehr gut gefallen und die Lebendigkeit, mit denen die Charaktere interagiert haben war beispiellos. Ich kenne kein anderes Spiel, wo Charaktere außerhalb von Story-Szenen so tolle Dialoge führen.

Solche kleinen Sachen machen für mich immer sehr viel aus. Aus diesem Grund kann ich auch selbst den Tales-Spielen etwas abgewinnen, die jetzt keine tolle Story und gute Charaktere haben. Denn die Spielwelt, die NPCs, die Skits und so viele andere kleine Sachen sind einfach so liebevoll gestaltet, dass das für mich schon einen sehr großen Einfluss aufs Spielerlebnis hat.
Und wie Enkidu schon gesagt hat, ist Sakaguchi jemand, der klare Visionen hat und die Spiele, die er produziert, als seine eigenen Kinder ansieht.

[Enkidu]

Und das mit dem Humor klingt ja auch furchtbar. D:

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Es gibt Kackhaufen-Gegner Toriyama-Style. Sogar in riesengroß >_>' Wenigstens sind sie bunt. Glaube ich. Hab das alles schon lange verdrängt...

[thickstone]

@thickstone: The Last Story hatte eine extrem hohe Klischee-Dichte, aber das Spiel war sich dessen auch durchaus bewusst. Was Sakaguchi meiner Meinung nach am meisten ausmacht, ist, dass man es seinen Spielen wirklich anmerkt, mit wie viel Herz er dabei ist. Unabhängig davon wie rund jetzt das Endprodukt ist – so eine spürbare Entwicklerliebe ist etwas, das ich bei den meisten Spielen der letzten Zeit schmerzlich vermisste, und so etwas ist mir auch sehr viel Wert. Ich persönlich Spiele lieber ein Spiel mit merklichen Schwächen, wo man aber an allen Ecken und Enden sieht, mit wie viel Liebe es designt wurde als ein glattes, perfektioniertes Produkt, das sich aber letztlich absolut unpersönlich anfühlt.

Das Problem hatte ich zum Beispiel mit Final Fantasy XIII. Ich fand das Spiel absolut nicht schlecht, aber mir fiel es sehr schwer, eine Beziehung dazu aufzubauen. Das ganze Spiel hat auf mich einen sehr distanzierten Eindruck gemacht und mich emotional kaum involvieren können. The Last Story hat zwar Schwächen hier und dort und eine ziemlich kitschige, klischeelastige und an manchen Stellen auch nicht gut umgesetzte Story, aber die Beziehung zwischen Zael und Callista (inkl. Sternenguckszene & Hochzeit) zum Beispiel hat mir sehr gut gefallen und die Lebendigkeit, mit denen die Charaktere interagiert haben war beispiellos. Ich kenne kein anderes Spiel, wo Charaktere außerhalb von Story-Szenen so tolle Dialoge führen.

Solche kleinen Sachen machen für mich immer sehr viel aus. Aus diesem Grund kann ich auch selbst den Tales-Spielen etwas abgewinnen, die jetzt keine tolle Story und gute Charaktere haben. Denn die Spielwelt, die NPCs, die Skits und so viele andere kleine Sachen sind einfach so liebevoll gestaltet, dass das für mich schon einen sehr großen Einfluss aufs Spielerlebnis hat.
Und wie Enkidu schon gesagt hat, ist Sakaguchi jemand, der klare Visionen hat und die Spiele, die er produziert, als seine eigenen Kinder ansieht.

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Das mit dem ,,Herzblut'' ist aber definitiv eine sehr subjektive Sache, denn ich empfand The Last Story beispielsweise als ein einziges Klischeefest, das mich dadurch auch nicht gerade gefesselt oder 'emotional involviert' hat. Ich glaube auch nicht, dass Toriyama weniger Herzblut in FF XIII gesteckt hat. Ich meinte ja schonmal, dass ich das Spiel in seiner Optik und seiner Ästhetik sehr perfekt finde und das sind für mich eher Zeichen, dass die Entwickler hinter dem Produkt nicht weniger emotional involviert waren als Sakaguchi.

Zu Enkidu: Ja, danke, da bin ich definitiv uninformiert und muss mich da mal einlesen. Zu den Einflüssen von feel+ bei LO stehe ich aber weiterhin. Man merkt das z.B. beim Kampfsystem, denn Shadow Hearts baute ja auch auf diesen Reflex-Systemen auf (Judgement Ring) und was Ähnliches gibt es ja auch in LO. Zudem: Es stimmt schon, dass beispielsweise die Horrorstadt nicht gerade neu für JRPGs ist, aber die Paralellen von der Stimmung her sind z.B. zum Kannibalendorf in Shadow Hearts gegeben. Ich will damit auch nur verdeutlichen, dass eigentlich das ganze Team das Spiel erschafft und nicht nur eine einzelne Person. Das ist euch/dir bestimmt klar, aber für mich ist das Wirken von Sakaguchi ein Teil des ganzen. Abgesehen von LO hat er auch seit FF 9 IMO (!) nichts mehr produziert, was noch an tolle Spiele wie FF 7 erinnert.

[Narcissu]

Das mit dem ,,Herzblut'' ist aber definitiv eine sehr subjektive Sache, denn ich empfand The Last Story beispielsweise als ein einziges Klischeefest, das mich dadurch auch nicht gerade gefesselt oder 'emotional involviert' hat. Ich glaube auch nicht, dass Toriyama weniger Herzblut in FF XIII gesteckt hat. Ich meinte ja schonmal, dass ich das Spiel in seiner Optik und seiner Ästhetik sehr perfekt finde und das sind für mich eher Zeichen, dass die Entwickler hinter dem Produkt nicht weniger emotional involviert waren als Sakaguchi.

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Ich bezweifle nicht, dass Toriyama auch viel an Final Fantasy XIII liegt. Aber hattest du das Gefühl, dass Final Fantasy XIII durch die Weise wie es wirkt, den Eindruck erweckt, dass ein einzelner bestimmter Entwickler dahintersteckt, der eine klare Vision hatte und darauf basierend ein Spiel kreiert und eine Geschichte erzählt hat? Vielleicht liegt das an mir, aber in mir hat Final Fantasy XIII nicht diesen Eindruck erweckt. Mag auch daran liegen, dass ich mit Toriyama vorher nichts bestimmtes assoziiert habe. Aber auch in Interviews mit Toriyama hatte ich nie den Eindruck, dass er so ein Visionär ist wie Sakaguchi. Klar hat er seine Ideen für das Spiel und steckt auch sicherlich viel, viel Mühe da rein. Aber wenn ich mir Sakaguchis Entwicklerblog durchgelesen habe, dann war ich immer davon fasziniert, mit was für einer väterlichen Liebe er von seinen Spielen (v.A. The Last Story) berichtet hat. So etwas sehe ich als markante Persönlichkeit an, die man dann auch in dem Spiel wiedererkennt. Vergleichbar ist das ein wenig mit den Ghibli-Filmen, wo man gleich erkennt, dass Hayao Miyazaki oder Isao Takahata dahinterstecken.

Ich finde im Übrigen auch nicht, dass der visuelle und ästhetische Perfektionismus in Final Fantasy XIII Toriyamas Stempel trägt. Vielleicht habe ich aber auch nicht den Blick dafür, und bei solchen Großprojekten ist das ohnehin schwerer zu erkennen. Für mich ist Toriyama ein Entwickler unter vielen, der sich der Öffentlichkeit gegenüber sehr formal und „normal“ präsentiert und nach außen hin (und auch durch Final Fantasy XIII) keinen besonderen Eindruck bei mir hinterlassen hat.

[thickstone]

Ich bezweifle nicht, dass Toriyama auch viel an Final Fantasy XIII liegt. Aber hattest du das Gefühl, dass Final Fantasy XIII durch die Weise wie es wirkt, den Eindruck erweckt, dass ein einzelner bestimmter Entwickler dahintersteckt, der eine klare Vision hatte und darauf basierend ein Spiel kreiert und eine Geschichte erzählt hat? Vielleicht liegt das an mir, aber in mir hat Final Fantasy XIII nicht diesen Eindruck erweckt. Mag auch daran liegen, dass ich mit Toriyama vorher nichts bestimmtes assoziiert habe. Aber auch in Interviews mit Toriyama hatte ich nie den Eindruck, dass er so ein Visionär ist wie Sakaguchi. Klar hat er seine Ideen für das Spiel und steckt auch sicherlich viel, viel Mühe da rein. Aber wenn ich mir Sakaguchis Entwicklerblog durchgelesen habe, dann war ich immer davon fasziniert, mit was für einer väterlichen Liebe er von seinen Spielen (v.A. The Last Story) berichtet hat. So etwas sehe ich als markante Persönlichkeit an, die man dann auch in dem Spiel wiedererkennt. Vergleichbar ist das ein wenig mit den Ghibli-Filmen, wo man gleich erkennt, dass Hayao Miyazaki oder Isao Takahata dahinterstecken.

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Okay gut, mit der Entscheidung magst du tatsächlich recht haben. Das bringt mich dann zu der Frage, ob das Spiel von so einer Haltung dann profitiert. Es kann deine subjektive Ansicht von dem Spiel vermutlich beflügeln, aber rein faktisch betrachtet habe ich da immer noch das Endprodukt vor mir und das wird durch 'väterliche Liebe' nicht notwendigerweise besser.

Ich finde im Übrigen auch nicht, dass der visuelle und ästhetische Perfektionismus in Final Fantasy XIII Toriyamas Stempel trägt. Vielleicht habe ich aber auch nicht den Blick dafür, und bei solchen Großprojekten ist das ohnehin schwerer zu erkennen. Für mich ist Toriyama ein Entwickler unter vielen, der sich der Öffentlichkeit gegenüber sehr formal und „normal“ präsentiert und nach außen hin (und auch durch Final Fantasy XIII) keinen besonderen Eindruck bei mir hinterlassen hat.

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Deswegen meinte ich auch 'Entwickler' Für mich stehen hinter den meisten Spielen auch keine Einzelpersonen, sondern Teams. Genauso wie man merkt, dass hinter Tales of Vesperia Team Symphonia und hinter Graces Team Destiny stand. Hinter XIII stand für mich ganz eindeutig das X-Team (1st Division oder wie das heißt) und XIII-2 merkt man IMO ganz deutlich das Wirken von Tri-Ace an. Genauso merkt man Lost Odyssey an, dass dahinter Leute von Sacnoth stecken. Wie gesagt, ich finde das Zusammenspiel bestimmter Teams viel wichtiger als einzelne Visionäre, die vermutlich in ihrer Funktion gar nicht so relevant sind wie das gesamte Team. Er mag vermutlich die Richtung vorgeben, aber jedes Teammitglied trägt etwas zum kreativen Entstehungsprozess des Spieles bei. So wie beispielsweise das Charakterdesign von Nomura die FF-Spiele auch nachhaltig prägt.

[Narcissu]

Okay gut, mit der Entscheidung magst du tatsächlich recht haben. Das bringt mich dann zu der Frage, ob das Spiel von so einer Haltung dann profitiert. Es kann deine subjektive Ansicht von dem Spiel vermutlich beflügeln, aber rein faktisch betrachtet habe ich da immer noch das Endprodukt vor mir und das wird durch 'väterliche Liebe' nicht notwendigerweise besser.

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Klar, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Dass so etwas nicht jedem wichtig ist, oder dass viele andere Punkte stärker priorisieren oder über Dinge nicht hinwegsehen können, über die ich hinwegsehen kann, ist ja selbstverständlich. Aber ich glaube, dass viele so etwas in Final Fantasy XIII vermisst haben. Obwohl natürlich The Last Story kein Ersatz für ein vollwertiges Final Fantasy sein kann. Ich persönlich fand das Spiel auch nicht großartig, ich hab mich nur gefreut, mal wieder ein echtes Sakaguchi-Spiel zu spielen.

Und mit den Teams gebe ich dir natürlich recht – so etwas hat schon einen gigantischen Einfluss, oft viel stärker als der Einfluss einer einzelnen Person es jemals sein könnte. Und wenn die Teams toll sind, ist das natürlich umso besser. Optimal ist es natürlich, wenn in solchen Teams gerade die Führungspositionen von den besten Leuten besetzt werden. Ich bin kein Toriyama-Hasser, aber ich frage mich doch ab und zu, wie Final Fantasy XIII ausgesehen hätte, wenn Sakaguchi oder Nomura oder Kitase oder Hiroyuki Ito die Regie übernommen hätten – halt Leute, die sich schon früher als Director und als Scenario Writer bewiesen haben.

[Sylverthas]

aber ich frage mich doch ab und zu, wie Final Fantasy XIII ausgesehen hätte, wenn Sakaguchi oder Nomura oder Kitase oder Hiroyuki Ito die Regie übernommen hätten – halt Leute, die sich schon früher als Director und als Scenario Writer bewiesen haben.

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Bzw. Leute, die überhaupt mal was richtiges geschissen bekommen haben^^°

Ich bin immer wieder entsetzt, wenn ich Toriyamas Ludographie anschaue, was da echt dabei ist.

Es ist natürlich immer leicht, bestimmte Sachen einer Person zuzuordnen, aber genau wie in anderen Medien denke ich durchaus, dass an der "Auteur"-Sache was dran ist. Sicherlich kann es zu einem Teil auch daran liegen, dass die Person eben immer mit einem ähnlichen Team arbeitet bzw. sich die Leute nach einem bestimmten Muster aussucht, aber z.B. Filmen von Burton, Nolan, Bay (^_O) usw. merkt man doch durchaus an, dass die jeweilige Person daran gearbeitet hat.

Bei Videospielen halte ich das nicht für ausgeschlossen. Nintendo ist unter anderem so ein Fall, wo eben extrem viel auf Miyamotos Einfälle zurückgeht, auch wenn er häufig nur beratende Funktionen hat. Im selben Maße können bestimmte Personen auch einfach das Teambild stark prägen, was dann eventuell auch einfach eine Art Eigendynamik entwickelt.

Und letztendlich, wie am Anfang gesagt: Es ist schön, Toriyama einfach die Schuld zu geben. Und nicht unberechtigt, wenn man sich anguckt, dass der bisher echt viel Mist verbrochen hat. Und bei XIII-2 überschattet die Monströsität der Story eigentlich alles andere, so dass ich jetzt nicht wirklich die Tri-Ace Einflüsse da stark bemerkt habe

[Enkidu]

Es ist natürlich immer leicht, bestimmte Sachen einer Person zuzuordnen, aber genau wie in anderen Medien denke ich durchaus, dass an der "Auteur"-Sache was dran ist. Sicherlich kann es zu einem Teil auch daran liegen, dass die Person eben immer mit einem ähnlichen Team arbeitet bzw. sich die Leute nach einem bestimmten Muster aussucht, aber z.B. Filmen von Burton, Nolan, Bay (^_O) usw. merkt man doch durchaus an, dass die jeweilige Person daran gearbeitet hat.

Bei Videospielen halte ich das nicht für ausgeschlossen.

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Jop, genau das ist der Punkt und ich denke auch ein sehr schöner Vergleich mit den Filmen. Dass Spiele dieser Größenordnung nie das Werk eines Einzelnen sondern immer ein Gruppenverdienst ist, sollte klar sein. Aber dennoch gibt es ein paar Schlüsselpositionen, über die dem Produkt ein gewisser persönlicher Stempel aufgedrückt werden kann und manchmal definitiv auch wird. Mal mehr, mal weniger. Und in einem Lost Odyssey & Co ist Sakaguchi und seine latent melancholische Grundstimmung absolut wiederzuerkennen. Nicht umsonst sagt die Auflistung von zum Beispiel Director, Producer, Musik und Charakterdesign zumindest bei einem Final Fantasy schon lange vor dem Release jede Menge über das spätere Spiel aus (und sorgen dafür, dass ich gehyped bin oder mich desinteressiert abwende), obwohl eigentlich hunderte von Leuten an dem Projekt arbeiten.


Und in dem Zusammenhang @ thickstone und Narcissu: Ich weiß nicht, ob euch das bekannt ist, aber Sakaguchi hat den Tod seiner Mutter zum Teil in FFVII verarbeitet, indem er den Lebensstrom erfand. Oder zumindest war der Schicksalsschlag die maßgebliche Inspiration dafür, weil er sich Gedanken um den Tod gemacht hat. So wie er oder Nomura auch sonst Erfahrungen und Erlebnisse aus ihrem Alltag direkt in die Spieleentwicklung einfließen lassen. Von dem Level persönlicher Involvierung kann bei Toriyama einfach nicht die Rede sein, und ich bezweifle ernsthaft, dass er es jemals erreichen wird oder auch nur den Wunsch dazu hat. Von ihm hört man keine Zitate wie Sakaguchi, der seine Spiele laut eigener Aussage ein bisschen wie seine eigenen Kinder betrachtet. Oder Nomura, der mit so einer Energie dabei ist, dass er Final Fantasy XV plötzlich in ein Musical verwandeln wollte, weil ihn eines aktuell begeistert hat, bevor ihn das Management wieder zur Vernunft brachte
Es hört sich vielleicht etwas komisch an, aber so betrachtet erscheint mir Toriyama viel weniger "menschlich". Dass Spiele mit ihm an der Spitze keine Seele hätten wäre wohl etwas zu viel gesagt (das wird alleine schon durch Leute wie Kazushige Nojima oder Daisuke Watanabe verhindert), aber was ich meine geht gewissermaßen schon ein Stück weit in diese Richtung. Ich erinnere mich daran, wenn es ein Spiel schafft, mich auf einer tieferen Ebene emotional irgendwie zu berühren. Das haben sie früher geschafft, und unter anderem aktuellere Spiele wie eben Lost Odyssey zeigen mir, dass das absolut nicht bloß an einer rosaroten Nostalgie-Brille liegt. FFX-2 oder Lightning Fantasy XIII und dessen Fortsetzungen hingegen konnten bei mir nicht viel bewirken. Sicher spielen da auch die Produktionsumstände mit rein, aber für mich steht es außer Zweifel, dass viel davon auch Toriyama selbst zuzuschreiben ist. Hey, nicht zuletzt war er als Regisseur Hauptverantwortlicher für die Entwicklung und hätte mit einem geschickteren Händchen zumindest einige der Probleme schneller und besser lösen können.

[Narcissu]

Jap, genau das ist es, was ich auch denke. Das mit Sakaguchi war mir bekannt, und solche Momente sind es immer, die mich Personen immer sehr schätzen und respektieren lassen. Auch Nomura vertraue ich in dieser Hinsicht ziemlich, weil ich auch bei ihm schon oft sehr positive Erfahrungen gemacht habe. Ich finde, man kann meist ziemlich schnell erkennen, ob ein Regisseur eines Films oder ein Director eines Spiels den Unterschied macht. Es gibt Werke, denen sieht man es schon nach einer Minute an, dass da etwas sehr Persönliches hintersteckt. Und nach solchen Werken suche ich immer, denn das sind letztlich die, die mich oft am meisten beeindrucken.

Auch noch ein sehr frühes Beispiel:

[Narcissu]

http://www.siliconera.com/2013/07/05...place-to-work/

Daumen hoch für Monolith.

[Sylverthas]

http://www.siliconera.com/2013/07/05...place-to-work/

Daumen hoch für Monolith.

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Obwohl das an manchen Stellen auch wie Werbung für Nintendo klingt

Wobei mich Stellen wie
"but they are allowed to use office tools and material for personal training purposes within the company until 9pm."
immer ein wenig stutzig machen wenn man die japanische Arbeitskultur betrachtet.

Bin auf jeden Fall gespannt was von denen noch so kommt und ob ihnen die Zusammenarbeit mit Nintendo auf längere Sicht gut tut. Gab ja einige Firmen, die durchaus von Nintendo profitiert haben (bzw. sagen wirs lieber so: die vorher relativ unbekannt waren und auch wieder scheiße wurden, als sie von Nintendo weggegangen sind). Gab aber auch welche, die wohl aus diversen Gründen (und wenns nur der ist, dass sich ihre Spiele nicht verkaufen ) nicht so gut mit denen klarkamen.

[Kadaj]

einer ne idee wie man das tor zur hölle, den letzten boss bei last remnant vor dem discwechsel, am besten besiegt? hatt schon ca 10 vergebliche versuche...

[Lord Nobunaga]

Wann gibt es endlich mal wieder ein vernünftiges JRPG?!
Habe langsam die Schnauze voll von der Grütze die rauskommt.

[thickstone]

Das hätte mich in der Tat auch interessiert. Ich glaube aber auch, dass Teil XIII ganz besondere Probleme hatten, die gar nicht mal so Toriyamas Schuld waren:

- Generell schwache Firmenstruktur, was im HD-Zeitalter dann richtig auffiel.
- Chrystal Tools
- Multi-Platform Entwickler
- Position als Director eines Mainline-FFs ohne große Vorerfahrung
- Vermutlich generell hoher Druck, da 1. FF in neuer Gen

Ich glaube, dass FF XIII besser hätte sein können (trotz dieser Umstände), aber auch bedeutend schlechter. Ich fand die generelle Story von XIII auf dem Papier wirklich gut. Vllt hätte es auch geholfen, wenn mehr Zeit zu einer besseren Umsetzung im Spiel geführt hätte.

Ich glaube gar nicht mal, dass Toriyama ein schlechter Director ist; er ist nur kein talentierter Writer. Mal von dem XIII Fiasko abgesehen hat er 2 Sequels in zeitlich sehr vertretbaren Zeitabständen durchgepeitscht und das ist nach XIII eine enorme Steigerung imo. Von der Effizienz her schon mal besser als Nomura.