Sollte es ja eigentlich auch nicht sein, denke ich mal.Zitat von RPG-Devil
Sollte es ja eigentlich auch nicht sein, denke ich mal.
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Wo wir wiedermal beim thema wären etwas als großes ganzes zu betrachten und nicht nur in bruchstücken...ich denke hierbei wie kaul das die ganze vd geschichte eher als beispiel galt.
Aber das ist wohl mit eines der probleme der meinungsfreiheit egal wie mans ausdrückt die interpretation ist immer dem gegenüber überlassen.
Corti hatt denke ich das ganze sehr gut an den man gebracht, wobei ich sagen muss das daens gegenargument auch nicht ausser acht gelassen werden sollte.
--Comming Soon!
Eine Geschichte aus der Welt der Vierzehn
Vorstellung DeviantArt BloodyDaggers
by Kestal und Falko
@caesa_andy
Da du dich auf Grandys Posting beziehst, sollte er das kommentieren. Dazu kann und möchte ich nichts sagen.
@Owly
Ich würde hier anstelle vom Streiten eher vom Diskutieren sprechen. Wenn man Streitfreiheit mit Schweigen gleichsetzt, dann stimme ich dir zu. Wer schweigt, der ist kein gutes Vorbild, es sei denn er schweigt im richtigen Moment (hast du ja auch gesagt). Normalerweise sollte man aber über alles diskutieren (können). Die Fehlinterpretationen gefallen mir auch nicht. Ich weiß nicht, ob sie daher kommen, dass einige nicht aufmerksam genug sind oder dass sie falsch verstehen wollen. Doof ist es jedenfalls immer.
Gut, dass du das mit der Fehlinterpretation nochmal ansprichst. Mars hat Marlex zitiert, dessen Posting zeigt, dass er selbst nicht zufrieden damit ist wie alles lief (vor allem in Bezug auf Community- und Publicity-Arbeit). Kann man denn mehr von Marlex verlangen? Ich denke nicht. Trotzdem kommt es mir so vor, als ob nicht jeder Marlex' Stellungsnahme mitbekommen hat. Sonst würde nicht immer noch darauf gepocht werden, dass Marlex Fehler gemacht hat. Er weiß das ja anscheinend selbst. Wem will man das jetzt noch sagen?
***
Ich möchte nochmal das Thema aufgreifen und aus der Sicht eines Betroffenen darstellen. Zwangsläufig bin ich deswegen nicht neutral, aber das sagte ich ja schon. Mal angenommen jemand sagt: Alle Spiele von Kelven sind schlecht. Ich denke mir geht es dann so wie den meisten anderen Entwicklern auch, ich frage mich warum er die Spiele denn schlecht findet. Was haben die Spiele alle gemeinsam? Die selbstgemache Grafik auf jeden Fall, doch bei der könnte ich nicht nachvollziehen, dass jemand wegen ihr ein Spiel nicht spielt. Es sei denn sie wäre sehr augenunfreundlich, blau auf rot oder so. Erzählerisch hab ich sicherlich einige unkonventionelle Spiele gemacht, aber auch normale Rollenspiele, die sich nicht groß von anderen Maker-Spielen oder JRPGs unterscheiden. Vielleicht hat jeder so seinen eigenen Erzählstil, aber ich bin skeptisch, ob man mir den ohne andere Merkmale wie die Grafik eindeutig zuordnen könnte. Mit dem Gameplay sieht es genauso aus. Solche eher ungewöhnlichen Spiele wie Zauberer & Prinzessin lasse ich mal außer Acht, beim Rest könnte man allenfalls die Rätsel erwähnen, doch die hab ich auch nicht für mich gepachtet. Die meisten Maker-Horrorspiele haben die typischen Rätsel und real Troll baut in seine Spiele auch gerne welche ein. El Dorado 2 hat z. B. ein rätsellastiges Adventure-Gameplay. Ich glaube nach wie vor, dass mir viele meine Spiele nicht so leicht zuordnen könnten, wenn es nicht die Grafik gäbe. Um auf den Punkt zu kommen: Ich denke darüber nach, warum jemand all meine Spiele in ihrer Vielfalt schlecht findet und komme dabei auf keine Antwort, weil sich die meisten nicht so stark von anderen Maker-Spielen unterscheiden. Deswegen ziehe ich in Betracht, dass derjenige die Spiele aus Prinzip schlecht findet.
Alle Spiele von Kelven sind schlecht!
Ansonsten kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Diese Community hat eben immer schon die entscheidende Angewohnheit, sich an Fehlern zu orientieren - und dabei das Positive zu übersehen.Man sollte jedoch nie aus den Augen verlieren, welchen Sinn das ganze hier hat. Herabgebrochen gesprochen, werden hier unter viel Zeitaufwand Gratis-Games bzw. Demos entwickelt - für alle. Allein dafür müsste man eigentlich dankbar sein. Oft hab ich allerdings das Gefühl, dass man hier eher dafür bestraft wird, ein Projekt vorzustellen, nur weil es nicht den Maßstäben von einigen gereicht. Dann hagelt es vernichtende Kritik, wo vielleicht eine aufmunternde Ermutigung angemessener wäre. Aber so läuft diese Taufe nun mal ab - es wird sich nicht verbessern.
--
Iwie hast du da shon Recht. Hab vor ein paar Stunden ein Work in Progress vorgestellt, wo ich noch dazu gesagt hab das mein Fokus auf der Technik lag. Aber die Grafik auf den Screens wurde schon nicht angenommen, obwohl es mir darum gar nicht ging. Über die Technik wurde noch kein Wort verloren. Aber auch bei anderen Spielen frag ich mich manchmal wenn welhe das Spiel einfach nur schlecht machen: Mit WAS vergleicht ihr das eigentlich ? Man kann doch nicht jedes Spiel mit dem besten Spiel das man grad kennt vergleichen ?Alle Spiele von Kelven sind schlecht!
Ansonsten kann ich mich eigentlich nur wiederholen. Diese Community hat eben immer schon die entscheidende Angewohnheit, sich an Fehlern zu orientieren - und dabei das Positive zu übersehen.
Und der sittliche Ton ist das, was einige Leute verlernt haben. Entweder sie sprechen von oben herab - weil sie es besser zu wissen meinen - oder sind einzigallein auf die Schadenfreude aus. Traurig, aber doch wahr. Ihr könnt mich für das folgende Argument gerne schlagen, aber das ist ein reines Atelier-Barbarenproblem. Weil: Wo passiert es den sonst noch, dass Leute und Spiele so derart runtergemacht werden (können)?
RPG-Studio? Eher weniger bei so einer strengen Moderation.
RPG-Quartiere? Sind da noch Leute?
RPG-Maker Reloaded? Ist zu neu für ein Urteil in der deutschen Szene, Tendenz aber eher nicht.
RPG-MakerVX.net? Nein. Obwohl, doch. Ein Fall. Hanzos ständiges "bitte closen, bitte öffnen" seiner Threads. Das hat einen Shitstorm zu VS ausgelöst.
RPGMaker.net? Nein.
RPGMakerweb? Nein, lolchen. Auf der offiziellen Seite wohl weniger. :ugly:
RPGRPGRevolution? Nein.
RMKR.net? Nein.
Das Ganze bringt mich nun zum folgenden Punkt: Warum gibt es hier überhaupt gewisse Neid- und Hasstopics dann? Ist das Niveau zu hoch, so dass es keine andere Möglichkeit gibt? Sind das uralte "Vorgehensweisen", die sich durch die ältesten Stammis durchgesetzt haben und Neulinge entweder mitmachen oder abgeschreckt werdne? Kann man am Ende doch der Moderation die Schuld geben zu lasch zu sein?
Wäre vielleicht einmal ein interessanter Ansatz, den man verfolgen könnte.
@sorata08
Das ist eben die Frage, ob man die fehlende Überzeugungskraft des Gameplays verallgemeinern kann. Es gibt vermutlich einige Spieler, die dem widersprechen würden.
So hat Marlex das denke ich aber nicht gesagt, das ist schon Interpretation. Soweit ich weiß sollten die Screens erst mal nur zeigen wie die Grafik vom Stil her aussehen könnte und das taten sie. Auch hier könnte man wieder die Frage stellen, was denn schlechte oder halbgare Screenshots sind.
Woran erkennst du denn, ob etwas Halbgares zusammengeworfen wurde? Ich selbst würde das vor allem an Fehlern oder auffällig schlechtem Balancing festmachen. Oder sollte man bei einem Spiel, das man langweilig findet, darauf schließen, dass der Entwickler keinen Spaß hatte und das Spiel nur halbherzig umsetzte? MMn hat beides miteinander wenig zu tun.
@Zakkie
Wahrscheinlich liegt es daran, dass hier im Atelier mehr Mitglieder sind und deswegen auch mehr Leute mit unterschiedlichen Persönlichkeiten aufeinander treffen. Früher hatten die Quartiere aber den Ruf, härter zu kritisieren, bzw. sagten sie das über sich selbst und das Atelier sei dann viel zu gütig zu den Spielen.
Das Atelier hat nur 1/8 der Leute wenn man es mit einer der großen Communities vergleicht - und trotzdem scheint es nicht zu klappen. Tut mir leid Kelven, aber das Persönlichkeiten-Argument zieht nicht. Das kann ich zu jeder Community sagen.
Vielleicht sind hier Fanbois von verschiedenen Spielen die gerne mal feindliche Spiele schlechtreden, weil sie Angst haben um ihr Lieblingsspiel. Und in den anderen Foren dann nur Fanbois von einem einzelnen Spiel, so dass sich alle doll lieb haben. Kann auch mit grösseren Userzahlen gehen. Bestimmte Foren locken ja auch bestimmte Leute an - un dann kanns gut vorkommen, dass sich dadurch auch nur Fanbois von einem bestimmten Spiel dort anmelden und dann alle VD ganz doll lieb haben und sich gegenseitig erzählen wie toll es doch ist.
@Zakkie
Ich kenne aber nur die deutschen Communities und da ist das Atelier wohl die größte. Vielleicht herrscht in den internationalen Communities ja eine andere Mentalität, dazu kann ich nichts sagen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es in Communities mit 10 aktiven Mitgliedern nur wenig Streit gibt.
Rein aus Interesse: Mit welchen (Maker-)Communitys vergleichst du das Atelier?Das Atelier hat nur 1/8 der Leute wenn man es mit einer der großen Communities vergleicht - und trotzdem scheint es nicht zu klappen. Tut mir leid Kelven, aber das Persönlichkeiten-Argument zieht nicht. Das kann ich zu jeder Community sagen.
Das Atelier ist, soweit ich weiß, unter den deutschen Communitys auf jeden Fall vielleicht noch eine der größten und das Quartier eben.
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Im Vergleich oben: Den anderen deutschen Maker-Communities + den vielfach größeren US-Foren + das offizielle US Forum.
Wenn man mal rein nach Forenstatistik geht, hat das RPG-Studio 2.249 aktive Mitglieder - das sind mehr als für das MMX insgesamt. Ist natürlich die Frage, wie sich das errechnet und ob die nur für die Forensoftware aktive Mitglieder sind oder auch tatsächlich.
--"Banjo, you're a BEAR... and I will teach you... THESE MOVES!"
Das sagt nix aus. Das RPGVX hatte auch über 2000 Mitglieder und kurz vor dessen Tod waren nur 3-4 on.Wenn man mal rein nach Forenstatistik geht, hat das RPG-Studio 2.249 aktive Mitglieder - das sind mehr als für das MMX insgesamt. Ist natürlich die Frage, wie sich das errechnet und ob die nur für die Forensoftware aktive Mitglieder sind oder auch tatsächlich.
Mit englischsprachigen Communities kann man die dt. Communities sowieso weniger vergleichen. Dort herrschen ganz andere Umgangsformen. Das merkt man nicht nur in Foren, das ist auch bei Spielen usw. so. Bei MMORPGs merkt man das auch - wer da englisch kann und freiwillig auf einem deutschen Server spielt, ist nicht zu beneiden.
Bei den englischsprachigen Leuten geht es mehr un das miteinander. Bei den Deutschen ist es mehr gegeneinander. Ausnahmen gibt es natürlich - bei RMN gabs das auch irgendwo mal, ich glaube bei Forever's End wo irgendwie etwas Streit war zwischen dem Autor und einem Autor von nem andern Spiel und sich dann noch ein paar andere Leute eingeschaltet haben. Aber das ist eher selten.
Deutschsprachige Communitys sind einfach direkter mit der Kritik als die meisten ausländische Communitys, leider wird uns das viel zu häufig als Missgunst,Neid und runtermachen ausgelegt ob wohl es das nicht nicht mal unbedingt ist.
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Naja, ich kann in der Hinsicht ja nur sagen, dass mich manche Spiele halt immer noch zu begeistern wissen und manche eben nach einer längeren Zeit irgendwie nicht mehr so recht zu begeistern wissen. ^^;
Naja, ich müsste da nochmal das Zitat konkret heraussuchen, aber es war offensichtlich, dass seiner Meinung nach für die "Pixellook"-Version weniger Aufwand betrieben werden müsse, weil es in der Regel eh nur die bemängeln, die sich damit auch intensiv auseinandersetzen.
Es wäre für mich einfach ein No-Go, nur auf "Sparflamme" zu arbeiten, nur weil die Zielgruppe es so oder so kaufen würde.
Nun ja, das ist für mich persönlich wohl einfach subjektiv. Ich meine, aber, dass man schon erkennt, ob nur etwas mal schnell und zackig zusammengeworfen wurde, oder ein längerer Planungsprozess dahinterstand. Das "halbgare" wären dann wohl eher die berüchtigten Fun- oder Trashgames, die mMn zwar vielleicht mit Spaß gemacht werden, aber eher aus Langeweile heraus entstehen, was man dann auch deutlich an einer versuchten Witzigkeit erkennt.
Ist aber halt nur meine Ansicht dazu. Würde ich nicht zwangsweise auf alles anwenden.
MfG Sorata
Ich finde Neid ehrlich gesagt die falsche Begründung für ein solches Verhalten. Ich würde es auch eher wie Mars als (mehr oder weniger begründetes) Unverständnis beschreiben, denn… ernsthaft, es gibt nicht viel auf das man neidisch sein könnte. Wohlgemerkt ist das auf die Community hier bezogen.
Ich geister jetzt schon seit 2001 hier rum und ich kann die sogenannten "großen Namen" an einer Hand abzählen (spontan Grandy, Marlex, real troll und Kelven) – das sind nämlich auch die, die überhaupt in der Lage waren beachtliche Vollversionen zu veröffentlichen und außerhalb des Forums Beachtung fanden. Andere Foren-Promis sind bei Manchen zwar auch darunter vertreten, brachten jedoch nie eine Vollversion raus und/oder sind zu neuen Plattformen weitergezogen (z.B. Lachsen), weshalb es da auch nicht viel Neid-Argumente gibt. Zu den Weiterziehern hab ich übrigens auch schon Marlex gezählt, da er mit seiner Handy-Sache und eigentlich auch mit seiner VD3-Uridee sich vom Maker entfernt hat.
Noch dazu kommt, dass die meisten Makerer selten mehr als ein Spiel rausbringen und die Maker-Maschinen große Ausnahmen sind.
Kommerzieller Erfolg scheint bei vielen zwar ein großes Thema zu sein, doch hier bleibt er auch aus. Klar gibt es international gesehen "To the Moon", Steam-Veröffentlichungen und komische Kickstarter-Aktionen, aber die sind alle außerhalb dieses Raumes und auch nicht ausnahmslos alle tatsächlich erfolgreich. Noch dazu stehen dahinter nicht selten Teams (und wenn's nur zwei Mann sind), die eventuell – anders wie bei VD3 – nicht durchgehend auf Freelancer-Basis finanziell zusammenarbeiten. Also muss man sich hier auch mal realistisch an die Nase fassen. (Noch dazu kommt, dass "To the Moon", wie VD, eine große Nicht-Makerer-Fanbasis hat, die auf so Dinge wie RTP-Zeugs nicht einmal achtet. Und es ist zwar doof, wenn man nicht als Zielgruppe beachtet wird, aber man kann's so oder so nicht jedem recht machen.)
Die Sache ist einfach die:
Kreatives Schaffen ist sehr leicht angreifbar und wird sehr gerne persönlich genommen. Sei's nun Kunst, Spieldesign, Filme… es gibt hier kein objektives Richtig oder Falsch, durch das hineingeflossene Herzblut ist man sehr schnell verletzlich und auch (Anti-)Fans fühlen sich in ihrem Geschmack verletzt oder gar in ihrer Meinung missachtet. Das nervt wie Sau, aber naja, man wird hier immer auf "dämliche" Meinungen und Geflame treffen; man muss dann aber selbstreflexiv genug sein um die hilfreichen Kritiken zu erkennen und nicht alles durch bestimmte Brillen zu sehen. Es gilt sowohl für Fanboygetue als auch Geflame möglichst gut filtern zu können. Nicht jedes Lob ist hilfreich (deshalb kann man mit "Freundeskritik" ja meist nix anfangen) und nicht jeder Widerspruch ist "gut gemeint" oder konstruktiv. Das ist nicht einfach, aber viel besser fahren kann man da auch nicht.
Als Diskussion-Beteiligter würde ich allerdings manchen raten nicht alles sehr persönlich zu nehmen, denn… ich glaube nicht, dass man dafür wirklich gehasst wird, wenn man ein Spiel (nicht) mag..
Und das große Problem der VD3-Debatte war keineswegs der Neid, sondern die Diskussion über eine Person in deren Abwesenheit… um sich dann darüber zu beschweren, dass die Person nicht zuhört.
--[CENTER]ᚌᚐᚈᚈᚐᚌᚂᚐᚅ
Geändert von Wonderwanda (19.02.2013 um 14:05 Uhr)
Ja. Traurig, aber wahr.
Ich schlag dich dafür nicht, aber ich möchte das kommentieren. "Der Ton macht die Musik", ja denn manchmal ist es wichtiger wie man etwas sagt, als was man sagt. Das Problem imo ist, dass man sich aus Prinzip, ja aus Prinzip schon vön pösen Menschen nichts sagen lässt. Die müssen einfach Unrecht haben. Der Typ ist fies zu mir? Dann kann er sich sein Feedback in den Arsch schieben, der will mich ja eh nur runtermachen!
Kommen die Inhalte zu "hart" ( ein Witz an sich ) rüber wird das schnell als persönlich negativ herablassen, ganz fieses Bashing aufgefasst und entsprechend nicht verarbeitet. Die auf das Verfassen des Postes angewendete Zeit ist verschwendet. Das wäre schade drum, darum ist es nicht falsch, die verbale Eisenstange im Schrank zu lassen, auch wenns irgendwie lustig ist und anschaulich ist, Dinge mit fieslichen kleinen Vergleichen zu untermauern etc.
"Dann schreib doch nett!"~ ja, das Problem ist: Irgendwer heult immer. Man kann nicht so schreiben, dass es keiner in den falschen Hals kriegt. Genau so kann man nicht so sein, dass einen jeder mag, man kanns versuchen aber es wird nicht klappen, dafür sind Menschen einfach zu verschieden. Nette liebe zärtliche Ausdrucksweise kann genau so die Aussage verwässern. Wenn ich was "scheisse" finde und dann schreibe "hey, du so ganz subjektiv finde ich das ein wenig unoptimal gelöst, aber das ist nur meine Meinung", wow zarter gehts kaum, nicht mal der weinerlichste schnellsteingeschnappte Mensch der Welt würde das persönlich nehmen, aber was ist die eigentliche Aussage? "Da ist was und das ist nicht so perfekt, ist aber eher egal und nicht so wichtig, fühl dich nicht gestört, alles toll tralala"
Das ist nicht mehr im Sinne dessen was ausgesagt werden soll. Ein Forum ist ein Pool an Meinungen, es ist ganz toll um von verschiedenen Menschen deren subjektive Meinungen zu bekommen.
- Es fängt an mit Objektivität, ja man soll Objektiv bleiben. Imo kompletter Bullshit. Objektives Feedback ist subjektives Feedback von jemanden der glaubt für die Allgemeinheit zu sprechen. Eine Meinung ist nicht weniger wert. Wie viel man damit anfangen kann hängt davon ab was an Ursache-Wirkung, Anmerkungen etc. dabei steht. Ich will nicht wissen, ob jemand was schön oder blöd findet, sondern warum. Bei schön ist ein "ob" aber zumeist ausreichend zwecks Ego striegeln ;-)
- Es geht weiter mit der Ausdrucksweise,man soll nett sein. Ja, aber imo besser nicht so, dass die Inhalte von der Form verwässert werden. Das bringt doch nichts mehr. Wenn jemand was scheisse findet, dann will ich aufm Zettel stehen haben "scheisse", nicht "nicht so optimal", denn "nicht so optimal" heisst übersetzt "ich werde dir nicht vor Freude die Zunge in den Hals stecken, aber es stört mich auch nicht groß", und "scheisse" heisst "nervt,frustriert, Alt-F4", und sowas will man doch wissen.
Wenn man bei Feedback und Diskussionen den Kompromiss bei der Aussage macht schneidet man an dem Teil wegen dem man das eigentlich macht, ausser man diskutiert nur um gemocht zu werden, solls ja auch geben. Wenn man nicht grade der letzte asoziale Lappen ist wird man aber in der Regel auch von irgendwem gemocht wenn man einen Scheiss drauf gibt gemocht zu werden. Halb so schlimm.
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