[Multi] Ni no Kuni: Der Fluch der weißen Königin

[Tyr]

Och nö. Tut mir Leid, aber bei so viel Unverständnis gegenüber der anderen Seite lasse ich mich nicht auf eine Diskussion ein.

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Ich finde es erstaunlich, wie ihr hier versucht, das vermurkste Gameplay schön zu reden. Sei ja nicht so wichtig, man kann ja trotzdem Spaß dran haben und die Atmosphäre des Spiels ist weiterhin toll. Ja, das mag stimmen. Aber es ist trotzdem ein schlechtes RPG.

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Wo ist mein mangelndes Verständnis für die Gegenseite?
Bisher hat hier doch niemand wirklich behauptet, dass das Spiel ein gutes Gameplay hätte. Selbst diejenigen, die das Spiel sehr zu schätzen wissen, gestehen ein, dass es sich so einige grobe Schnitzer erlaubt. Du ja auch.

Letztendes ist der bittere Beigeschmack, dass Leuten wie uns der Spaß an den Spielen verdorben werden soll.

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Ich spreche niemandem den Spaß am Spiel ab. Warum sollte ich auch? Ich selbst weiß gut, dass manche Spiele so viel Charme besitzen, dass man wohlwollend über die Negativpunkte hinwegsehen kann. Das habe ich auch nicht kritisiert.
Was ich hier kritisiert habe, war, dass angefangen wurde, die Fehler des Spiels zu relativieren oder als nicht weiter wichtig darzustellen. Wenn ihr drüber hinwegsehen könnt, dann ist das sehr schön für euch, aber warum versucht ihr die offensichtlichen Schwächen so vehement zu verteidigen? Wenn L5 es nicht so vermasselt hätte mit dem KS und den anderen suboptimal implementierten Elementen der Spielmechanik, wäre das Spiel denn dann nicht noch besser? Auch für die, die es jetzt schon sehr mögen?

Ich hab deinen Post nicht vollständig gelesen (ist mir grad zu viel ) und auch, wenn man mich hier vielleicht steinigt - ähnliche gedanken hab ich bei Ghibli-Filmen auch oft. Ich mag die Filme, aber bei einigen davon denk ich mir oft "öhm ja und jetzt?". Es sind nette Geschichten, aber mit viel tiefgreifendem Anspruch geh ich da selten ran. Sie sind süß und niedlich und nett, das wars aber auch. Wenn ich was mit viel Nachdenken und Anspruch gucken will, dann guck ich was anderes. Vielleicht guck ich die Filme auch falsch, mag sein.

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Ironischerweise finde ich die Ghibli-Filme auch nicht ultimativ, ich habe sie nur genannt, weil es sich bei Ni no Kuni so angeboten hatte.
Anderes Beispiel wäre zum Beispiel das Buch Brave Story, von welchem Ni no Kuni sicherlich auch inspiriert worden ist. Es ist mein Lieblingsbuch und das, obwohl es im Herzen ein Kinderbuch ist. Ich mag das Buch, weil es über eine großartige Charakterisierung verfügt, toll geschrieben ist und ernste und tiefgründige Themen anspricht und sehr differenziert beleuchtet. Und noch einmal; es handelt sich dabei um ein Kinderbuch!

Die Zielgruppe wird oft als Rechtfertigung genutzt um Mängel zu relativieren, zum Beispiel indem man sagt, dass es ja nur für Kinder sei und es deshalb nicht so qualitativ hochwertig sein muss. Ich finde so eine Einstellung aber grundlegend falsch. Ein Genre oder hier eine Zielgruppenausrichtung sollte nicht dafür da sein, das Werk einzugrenzen, sondern stattdessen sein Potenzial aufzeigen!
Ni no Kuni macht es an vielen Stellen ja auch richtig. Die verträumte, verspielte, märchenhafte Atmosphäre und Welt ist etwas, was es in dieser Form wohl nicht in einem Spiel geben könnte, was vorrangig an Erwachsene gerichtet ist. Aber das ist kein Grund, bei anderen Teilen des Spiels so zu schludern oder ihnen die Relevanz für die Qualität des Gesamtwerks abzusprechen.

[July]

Die Zielgruppe wird oft als Rechtfertigung genutzt um Mängel zu relativieren, zum Beispiel indem man sagt, dass es ja nur für Kinder sei und es deshalb nicht so qualitativ hochwertig sein muss. Ich finde so eine Einstellung aber grundlegend falsch. Ein Genre oder hier eine Zielgruppenausrichtung sollte nicht dafür da sein, das Werk einzugrenzen, sondern stattdessen sein Potenzial aufzeigen!
Ni no Kuni macht es an vielen Stellen ja auch richtig. Die verträumte, verspielte, märchenhafte Atmosphäre und Welt ist etwas, was es in dieser Form wohl nicht in einem Spiel geben könnte, was vorrangig an Erwachsene gerichtet ist. Aber das ist kein Grund, bei anderen Teilen des Spiels so zu schludern oder ihnen die Relevanz für die Qualität des Gesamtwerks abzusprechen.

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Ich weiß nicht. Meine Nichten (zwischen 13 und 10) fangen so langsam an, sich auch für PC-Spiele etc zu begeistern. Die ältere hat vor zwei, drei Jahren bereits mal Adventure für den PC bekommen, war aber mit den teilweise doch sehr kniffligen Aufgaben irgendwann überfordert. Als Kind hat man nicht immer die Geduld für sowas (ist aber sicher auch von Kind zu Kind unterschiedlich). Bei Ni no Kuni kann ich mir hingegen sehr gut vorstellen, dass das genau richtig wäre. Kinder (gerade wenn sie keine Hardcore-Gamer sind bzw. von ihren Eltern bereits seit Jahren vor dem Fernseher geparkt werden) sehen das offensichtliche nicht immer direkt, sind dann aber dankbar für so kleinere Hinweise.
Wenn man eine Zielgruppe hat, dann muss man natürlich sein Werk in irgendeiner Weise darauf zuschneiden. Ansonsten hat man doch keine Zielgruppe mehr, oder sehe ich das falsch?

[Narcissu]

Ob jemand zufrieden gestellt werden kann, liegt wohl eher an den Erwartungen, die der Spieler an das Spiel hat. Ni no Kuni ist ein RPG und wenn man mit dem Anspruch an das Spiel geht, ein gutes RPG spielen zu wollen, dann wird man zwangsweise enttäuscht, denn es ist kein gutes RPG. Das hat nichts mit einer zu kritischen Herangehensweise an das Spiel zu tun.

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Da müsste man erst einmal „gutes RPG“ definieren, du versuchst das hier zu allgemeingültig zu machen. Es mag zwar auch objektive Gesichtspunkte für ein „gutes RPG“ geben, aber es gibt sicherlich keine feststehende Definition. Für mich spielt sich Ni no Kuni sehr kurzweilig, die Kämpfe sind anspruchslos aber spaßig, das Erkunden der Welt bereitet mir Freude und es gab keinen Moment im Spiel, den ich als frustrierend erachten würde. Sicherlich ist das kein Gameplay, mit dem ich mich gerne auf tieferer Ebene beschäftigen würde, aber das ist okay. Ich halte Ni no Kuni trotz einiger Schwächen für ein gutes RPG.

Ich hab deinen Post nicht vollständig gelesen (ist mir grad zu viel ) und auch, wenn man mich hier vielleicht steinigt - ähnliche gedanken hab ich bei Ghibli-Filmen auch oft. Ich mag die Filme, aber bei einigen davon denk ich mir oft "öhm ja und jetzt?". Es sind nette Geschichten, aber mit viel tiefgreifendem Anspruch geh ich da selten ran. Sie sind süß und niedlich und nett, das wars aber auch. Wenn ich was mit viel Nachdenken und Anspruch gucken will, dann guck ich was anderes. Vielleicht guck ich die Filme auch falsch, mag sein.

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Na ja, in einigen der Filme steckt schon sehr viel Liebe zum Detail, und es gibt auch einiger mehr oder weniger offensichtlichen „Botschaften“ und teilweise auch ziemlich erwachsene Konflikte. Man muss da aber auch differenzieren zwischen den eher kindergerechten Ghibli-Filmen (Totoro, Kiki, Stimme des Herzens, Ponyo), den in mehrererlei Hinsicht ambitionierten Filmen (Nausicaä, Laputa, Porco Rosso, Mononoke, Chihiro, Wandelndes Schloss), die neben der Geschichte auch eine oder mehrere mehr oder weniger offensichtliche Botschaften haben und den übrigen.

Filme wie Only Yesterday, Das Flüstern des Meeres, Die letzten Glühwürmchen, Meine Nachbarn die Yamadas und Kokurikozaka kara sind meiner Meinung nach jetzt zum Beispiel keine Kinderfilme, jedenfalls nicht primär. Sicherlich sind alle Ghibli-Filme keine Werke, bei denen man viel nachdenken muss, um sie zu genießen, aber wenn man mal genau hinsieht, gibt es doch einige Motive, Designentscheidungen und Handlungselemente, über die man sich schon Gedanken machen kann. Es gibt (mit Ausnahme von Erdsee, aber der zählt nicht, da Romanadaption) zum Beispiel nie einen „Bösen“ oder „Sündenbock“ in den Filmen; auch die Filme, die stark auf Konflikten aufbauen (Nausicaä, Mononoke, Porco Rosso, Chihiro, Wandelndes Schloss), tun dies in der Regel recht differenziert. (Laputa ist bei mir zu langer her, da kann ich's nicht mehr sagen.) Das macht die Botschaften selbst, egal welcher Natur, auch weniger direkt und nicht so „in your face“ wie man es vielleicht erwarten würde, wenn man etwas wie „Antikriegsbotschaft“, „Feminismus“ oder „Umweltschutzbotschaft“ hört.

Ni no Kuni scheint sich aber wirklich eher in die Reihe der Kinderfilme einzuordnen, und die Geschichte ist (bisher) wirklich ziemlich simpel, sehr charmant aber zugegebenermaßen auch nicht besonders vielschichtig.

[Simon]

Die Zielgruppe wird oft als Rechtfertigung genutzt um Mängel zu relativieren, zum Beispiel indem man sagt, dass es ja nur für Kinder sei und es deshalb nicht so qualitativ hochwertig sein muss. Ich finde so eine Einstellung aber grundlegend falsch.

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Grundsätzlich: ja, die Zielgruppe relativiert keine Mängel oder rechtfertigt gar Nachlässigkeiten in bestimmten Aspekten eines Spiels.
Aber die Frage ist: was sind die Mängel für dich? Was macht dieses Spiel qualitativ weniger hochwertig als andere Titel?
Falls du das bereits geschrieben hast: tut mir leid, ich habe mich jetzt nicht durch die Massen an Text gewühlt, weil mir diese Aussage jetzt speziell ins Auge gefallen ist.
Denn auch wenn die Zielgruppe (in diesem Fall: "Kinder") - wie erwähnt - kein Argument ist, muss man sich darüber im Klaren sein, dass die Spiele auch zielgruppengerecht gemacht sein sollten. Ein "Kinderspiel" mit einem unheimlich komplexen Kampfsystem und viel Attributwürfelei wäre meiner Ansicht nach genau so falsch wie ein auf Hardcore-Gamer gemünztes Spiel, dessen Kampfsystem nur auf "Papier-Stein-Schere" basiert.

[Kiru]

Ich mag nun nicht quoten, aber:

Level 5 haben mit DQ8 gezeigt, wie sie aus einem stink normalen super altmodischen Kampfsystem ein richtig gutes Rpg Spielsystem machen konnten. Eventuell hatten sie da DQ staff am Kampfsystem und der Balance sitzen, ich weiß es nicht. Das Spiel war aber großartig balanciert, man hat die Möglichkeiten alle genutzt und es hat funktioniert. Nebenbei hatte es auch noch ne weitaus bessere Weltkarte als Ni no Kuni. (und weitaus miesere Ladezeiten... das war der größte Fehler daran)
Man kann nicht einfach sagen "Level 5 macht Gameplay immer falsch". Das stimmt nicht so richtig. Und deshalb find ichs auch amüsant, wie versucht wird Ni no Kuni in Punkten zu verteidigen, und dann DQ heranzuziehen. Man muss sich nicht automatisch 100%ig mit einem System beschäftigen müssen, wenn es funktioniert. Der Unterschied zwischen gutem und schlechtem Gameplay ist allerdings, dass man sich mit dem Gameplay beschäftigen kann, wenn man will, und keine Probleme bekommt.

Dazu, die ganze Sache mit Kinderspiel, gerade da würde ich mir doch erhoffen, dass nicht 70% der Viecher und verfügbaren Taktiken, sowie die AI Schrott sind. Das frustriert doch Kinder nur. Man kann doch keinem Kind sagen "hier, schau mal, der Affe kann sich aufladen und damit kannst du Spezialattacken aufhalten!" und dann geht das einfach nicht. Oder ihm noch "Evade" geben, was vermutlich nur tödlich endet, weil hohe Def sowie verteidigen viel besser ist. Auch ein Kind lernt. Aber Ni no Kuni's Fehler sind hier eben auch sehr problematisch.
Wer sich etwas mit dem Gameplay beschäftigen will kriegt auch nichts gutes bei raus. Wer dies nicht tun will, fliegt öfter auf die Schnauze, als es sein müsste, wegen verkorksten Systemen... wenn auch jeder irgendwann lernt, was wichtig ist. So verliert jeder. Es mag nicht unbedingt jeden stören, dass er (vielleicht komplett unbemerkt) die meisten Komponenten des Spiels nie nutzt, weil sie nichts bringen. Aber es ist ein Punkt, den man auch bewerten muss.


Und zu guter letzt noch einmal. Mir geht es nicht darum, dass Ni no Kuni nicht komplex genug ist. Sondern darum, dass das, was da ist, NICHT FUNKTIONIERT! Ich hoffe, das ist nun klar.
edit: Achja, vielleicht eins noch. Pokemon ist ein Kinderspiel was auf eine sehr schöne Weise zeigt, wie man ein geniales Rpg System entwickelt, was für groß und klein toll ist. Ansonsten wären diese Spiele auch nicht so verdammt beliebt. Es gibt genug Tiefe, aber ein Kind kommt trotzdem locker mit klar.

[Ligiiihh]

Wo ist mein mangelndes Verständnis für die Gegenseite?
Bisher hat hier doch niemand wirklich behauptet, dass das Spiel ein gutes Gameplay hätte. Selbst diejenigen, die das Spiel sehr zu schätzen wissen, gestehen ein, dass es sich so einige grobe Schnitzer erlaubt. Du ja auch.

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Tut mir Leid, es ist wohl nicht klargeworden, dass ich das Gameplay tatsächlich schätze. Es ist nichts überragendes, ich sagte auch, es hat kleine Schnitzer, oder aus deiner Sicht, eben grobe. Ich halte sie deswegen nicht für so tragisch, da mir das Spiel trotzallem immer noch Spaß macht. Es ist nichts Überragendes, es ist gut genug, um mich bei der Stange zu halten.

Ich spreche niemandem den Spaß am Spiel ab. Warum sollte ich auch? Ich selbst weiß gut, dass manche Spiele so viel Charme besitzen, dass man wohlwollend über die Negativpunkte hinwegsehen kann. Das habe ich auch nicht kritisiert.
Was ich hier kritisiert habe, war, dass angefangen wurde, die Fehler des Spiels zu relativieren oder als nicht weiter wichtig darzustellen. Wenn ihr drüber hinwegsehen könnt, dann ist das sehr schön für euch, aber warum versucht ihr die offensichtlichen Schwächen so vehement zu verteidigen? Wenn L5 es nicht so vermasselt hätte mit dem KS und den anderen suboptimal implementierten Elementen der Spielmechanik, wäre das Spiel denn dann nicht noch besser? Auch für die, die es jetzt schon sehr mögen?

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Nein, ich sagte ja deswegen auch "Beigeschmack". Das passiert unweigerlich, wenn man ein Spiel in seine Bestandteile auseinanderlegt und hinzu eben noch Sätze sagt wie "Gameplay vermasselt". Viele sind auch nicht damit einverstanden, dass gesagt wird, dass Level-5 besser keine RPGs machen sollte. Für uns sind das keine offensichtlichen Schwächen, wir sehen solche Dinge nicht so kritisch wie du und da liegt eben das Unverständnis uns gegenüber. Du glaubst, wir können darüber hinwegsehen und würden es stattdessen verteidigen, in Wirklichkeit kratzt es viele nicht mal wirklich. Von daher gibt es da nicht wirklich was zu verteidigen.